仁比聡平
日本共産党 · Japan
“結局、政府案が規律しようとする証拠提出命令と、その際にあるかもしれないインカメラとしての提示命令ということについてのお話をしているだけで、ちなみに、その提示命令というのは再審請求人側には開示をされないわけですから。だから、結局、裁判所の判断に全部委ねられてしまうということで、これまでとどう変わるんだというこの争点は法案審議の中できちんと議論していきたいと思うんですけど。 今のようなお話を長く答弁されても、これまでの裁量によって広く行われてきたと元裁判官たちが示しているこの勧告について、検察官が判断して応じる応じない決めることになるじゃないかという点については、お答えはないですよ。 この検察による証拠隠しという、これがどれだけ冤罪をつくり出してきたか。四月十四日のこの委員会…”
“全くはっきりしないと。この政府案が規律するという制度について、請求理由に関連するというのが広くなるというような根拠というのは全くはっきりしない。そもそも、手持ち証拠というのは、再審請求人、弁護人にも、それから裁判所にも分からないわけですよね。検察官が強大な力で収集した捜査資料を独占して、これを公判廷になっても出すか出さないかという判断を握ってきたということに根本の課題が私はあると思うんですよ。 政府案の場合も、今お話しのように、これまで行われてきた裁判所による証拠開示の勧告ということについては変わらないというふうにおっしゃるんですけれども、この勧告に応じるか応じないか、自分たちが手持ちで持っている証拠、これがその勧告に当たるのかどうかの判断も含めて、結局、検察官の判断で行…”
“つまり、一定の要件を満たす場合にはという大きな留保付きではあるんですけれども、これまでなかった証拠開示義務を適切に定めるなら、再審格差をなくして、非常救済手段にふさわしい全面証拠開示は実現できるということだと思うんですよ。問題は、その要件をどう定めるか、それから、再審請求人への開示を制度として実現するということだと思います。 この政府案に対して、再審審議に関与してこられた元裁判官たちの共同声明、以前もこの委員会で取り上げましたけれども、こう言っていますよね。再審請求事件の審理の現状を直視すれば、現状を肯定的に評価することなど到底できないはずである、裁判所が職権によりある程度広範な証拠開示を求める場合もある現状よりも、明らかに証拠開示の範囲を狭める結果をもたらすもので、改悪…”
“ちょっと時間がなってしまいましたね。 控訴の判断あるいは証拠というのは、これは一人の検察官が、などということではないんですよ。組織として共有して判断していくんですね。 この福井の事件で言えば、だから高検、最高検、それから第一次再審請求審を担当した地検、高検、そして第二次請求審を担当した検察組織が全部一件記録を引き継いでいったわけですね。この現場から最高検の幹部まで膨大な数の検察官がこれに関与している、この捜査報告書の存在を知っていたわけですよ。それを知りながら組織ぐるみで冤罪をつくり出してきたのか。ここに今回の法改正に当たっての立法事実があるのであって、私は、高検、最高検が知ったのはいつかという点について、この委員会にちゃんと明らかにするということを強く求めたいと思います…”
“日本共産党の仁比聡平でございます。 司法と福祉の連携について、まず厚労省にお尋ねをいたします。 成年後見制度利用の促進状況の調査を厚労省行っていらっしゃいますけれども、令和七年度の調査によりますと、今日も随分議論になっている中核機関の設置率というのは、去年四月時点で七七％と。年々増加しているんですけれども、小規模自治体ほど設置率が低いというのが現実です。 お手元の資料を御覧いただくと、この未整備自治体の主な課題ということで、割合が大きい方から行きますと、自治体内部での調整が必要というのが五四・五％、人材の確保が難しいというのが五二・四％、続けて、制度利用に関する相談受付はできても、受任者調整など権利擁護支援チームの形成支援に係る仕組みが整えられないというのが四六・七％もあ…”
“私は、日本共産党を代表して、成年後見法など民法等一部改正案、同整備法案に賛成の立場から討論いたします。 成年後見制度を抜本的に見直して、包括代理権を廃止し、特定の行為の代理のみを行う補助制度に一元化し、本人の意思決定の尊重、好みを含む意向把握義務を明文化、明確化することは、障害者権利条約の観点からも、代理決定を縮小する点で前進です。 障害者権利条約は、本人の意思決定を支援して一緒に決める制度への転換を求めています。障害のあるなしにかかわらず、全ての人に法的能力があり、障害者の様々な困難は社会の側の障壁によるものという観点にしっかり立って、なお残されている代理決定の仕組みを廃止し、意思決定支援制度への転換を検討する必要があります。 不断の見直しのため、附則十条に基づいて、本…”
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“ダムのゲートはその発災時全開して、ですから、ダムの堰堤の高さよりも下は柱以外のところは流下できるようになっていたわけですが、それをはるかに上回る、ダムの堤体をオーバーフローするというふうな事態が起こったわけです。そのダムには金属の部品なんかが付いていたりするんですけれども、これがへし曲がったり、それから管理用道路の欄干がコンクリート製でありますけれども、これがおよそ五か所って熊本日日新聞が書いていますが、ずれたり、その間が五十センチも空いていたりという、ダムそのものに相当な強力な力が掛かった。それだけの洪水が押し寄せるわけだから、その水と、それから流木などがあふれて、両脇の国道、県道はもうすさまじい事態になったわけですね。 この図は、計画高水位高を五メートル超えるとか四メートルを超えるとかというのはそういう事態を表しているんだと思いますが、そういう理解でいいですか。”
“ＲＥＶＩＣが取り組むというその債権免除なんかも含めて、そういう支援策が総合的に本当に被災地域の業者の再建、したがって雇用や地域経済の復興ということにつながっていくように是非とも力を尽くしていただきたいと思います。 ちょっと残る時間、関連して、今度の七月で五年目を迎えるんですけれども、令和二年球磨川豪雨と言われている大災害について一問お尋ねをしたいと思います。 お配りをしている資料は、国土交通省がその検証の中で作られた、流量の推定について（実績水位の推定）という図なんですけれども、国交省おいでいただいているんですが、まずお尋ねしたいのは、この河口から二十八・八キロ地点に瀬戸石ダムという電源開発のダムがありまして、この図を、グラフを見ていただくとお分かりのとおり、緑の実線が計画高水位なんですね。この計画高水位をおよそ五メートル余り上回る大洪水がここで発生していると。で、そのダムのすぐ上のところでは四メートルほどの水位になっていて、三十一キロ地点でいうと五メートル、ここからずっと上がっていくという、こうした洪水が起こっているんですけれども。 これ、私、現地にもちろん訪ねました。”
“是非大きな後押しをお願いしたいと思うんですけれども。 今のような御答弁を伺っていて、私、今昔の感を深くするといいますか、私が国会に押し上げていただいたのは二〇〇四年のことで、その直後に新潟、福井、山形の集中豪雨がありました。あるいは、中越地震も起こりましたし、一年に台風が十個上陸するという異常な事態になった中で、当時、営業というのは、融資以外の支援は全くなかったんですよね。それが、東日本でグループ補助金がつくられ、その後、熊本の地震などでグループの認定について緩やかに取り組むということになって、今この石川で取り組まれているものについては、グループは問わないし、それから熊本豪雨のときから始まった定額補助ですね、これがやっぱり期待をされていると。 それはつまり、中小業者に対する直接支援だと私は思うんです。これがとっても大事だという観点で、今後更に取組を強めていただきたいと思いますけれども、いかがですか。”
“もう一点、甚大な被害を受けて、和倉温泉の再建についてですね。 若手の経営者の皆さんがイニシアチブを取って復興ビジョンの検討がされているというお話伺いました。その中で、旅館にお客さんを囲い込んでしまうのではなくて、地域というか、町の料理屋さんなどに周遊していただけるような町づくりを目指したい、そういう意味での面的な復興を目指したいというような声があると思うんですけど、これはどういうふうに支援をしていかれますか。”
“頑張ってください。 そこで、中小企業庁になりわい再建支援の補助金についてお尋ねしたいと思うんですけれども、二月に七尾の和倉温泉の観光協会や温泉旅館の組合の皆さんと懇談をさせていただいて、使い勝手が悪いという声がそのときかなり出たんですね。一括申請が必要で、実際の事業の進捗との関係でいうとなかなか使えないというなどの声があったんですけれども、いろんな対応をしてこられたと思いますが、どのようにそうした疑問に応えてきたか。そして、実績はどのようになっていますか。”
“それと、能登での取組などを伺っていますと、ＲＥＶＩＣが、民間の金融機関から出ていただいている、機構と一緒にその相談にあずかると、面的な再生も含めて支援をしていくということであれば、後ろ盾のような機能本当に必要だということになれば、債務の免除も含めた買取りを国の機構がしてくれるんだということが本当に行き届いていけば期待に応えることができるんじゃないかなと思うんですけれども、大臣の御認識いかがですか。”
“今おっしゃっているような存在感が今まさに能登で試されているというふうに思うんですよ。ファンドも百億ということで、これまでの規模からしても大きいわけじゃないですか。ここでどんなふうに取り組んでいくのかという。 私も、弁護士活動をしていた時代に、災害始めとした事情で企業を再生をしなきゃいけないということがどれだけ大変かということは実感もちょっとあるんですけど、いわゆる二重ローンと言われてみたり、それから再建する費用というのが新たに掛かってしまうと、元々ぎりぎりだったと、収支が、みたいな企業を再建していくというのは大変ですよね。 民間のいわゆるメインバンクとかあるいは保証協会などが、履行遅滞ということになれば、もう直ちに返してもらわないとというふうな話に陥りがちで、リスケジュールをするということなんかを言っても、大きく免除をしてもらわないと、債権額を、これからの再生には向かえないというような、そういう意味じゃ、かなり大掛かりなというか、再生計画が、ＲＥＶＩＣが関わるような企業には求められるのかなとも思いますし。”
“要は、仮設住宅であれ、あるいはこれから整備をされていく公営住宅であれ、人間らしく暮らせる住まいが本当に大事だということだと思います。仮設住宅を効果的に活用するのと併せて、そうした取組を是非引き続きお願いしたいと思います。 〔委員長退席、理事藤木眞也君着席〕 法案についてなんですが、先ほど舟山さんの方から、ＪＡＬの再生だということで、大企業の再生ということで始まったこの仕組みが二〇一三年だと思うんですけれども、企業から地域へという改組がされた以来の取組ということが今日ずっと議論になっているわけですよね。 実績も含めてお尋ねしようかと思ったんですけども、既にもう議論があっているので、もう端的に大臣にお尋ねしたいと思うんですけど、これまでの累次のその大規模災害でのＲＥＶＩＣの支援決定の数とかを拝見しても、意外に少ないなというのが私の実感なんですね。”
“それから、六市町でどんな取組、こうした取組前に進めてもらいたいと思いますが、いかがですか。”
“日本共産党の仁比聡平でございます。 法案に入る前に、この委員会で私が度々質問をさせていただいてきています奥能登六市町の仮設住宅について、住み替え、引っ越しというのがいよいよ前に進み始めているようで、そのことについてちょっと確認をしたいと思うんですけれども。 うれしいニュースというのは、ちょうど昨日の北陸中日新聞の朝刊なんですけれども、１Ｋの二人住まい、広い間取りに移動という記事が出ております。輪島市門前町の仮設住宅は十一団地で七百十五戸あるんだけれども、このうち２Ｋの十戸、３Ｋの三戸が空き室になっていると。そこで、高齢者や障害者がいる家庭を対象に順次引っ越しの手続を進めるということのようなんですね。 元々、１Ｋで四畳半のところに二人が入居するということでは到底人間らしい生活はできないではないか、かつ、そうした中で、せっかく建設をした仮設がキャンセルなどになって空き室になっているのは余りにももったいないと。人口流出が大問題になる中で、人間らしく暮らせる、そうした御家族がちゃんと暮らせるという住まいを確保してこそ復興の要ではないかと尋ねてきたんですが、統括官、どんな事情でしょうか。”
“こうした調査を改めて行って、法務省を始めとした関係省庁にも生かしてもらうし、我々の国会審議にも生かしていただきたいと思いますが、最後、いかがでしょうか。”
“よろしくお願いしたいと思うんですね。 弁護士の中で、例えば日本労働弁護団からは、優越的一般先取特権という考え方、つまり、労働債権の一定の範囲について、担保対象の財産に限定を掛けるということをしながら優先するということにして、金融機関の予測可能性も確保するというような制度設計もかねてから提案をした議論があっているところで、そこで、ちょっと残る時間、一問だけになりますが、厚労省にお尋ねしたいと思うんですけれども、今申し上げている議論について、二十五年前、二〇〇〇年に、当時の労働省で労働債権の保護に関する研究会の報告書というのが発表されていて、お手元に資料をお配りしました。とても勉強になるものだと思うんですね。 保護の必要性というのは今日も同じ認識なのだと思うんですけれども、お尋ねしたいのは、このときに、ＩＬＯ百七十三号条約、労働債権については、他の債権、特に国及び社会保障制度の債権よりも高い順位の特権を与えると、こう求めている条約の批准も大きな議論になる中で、その関係の各国の実施状況、ここについて詳しい調査をして提言をしているんですよ。”
“倒産手続の中で労働債権がより保護されるような仕組みということを考えていくということになるのではないか、以前の改正からですけれども、既にそれから二十数年がたっているわけでありますので、十分にこれまでの経済的、社会的な変動に鑑みて、新たな優先順位の形成というのを正面から考えるべき時期に来ているのではないか。 この発言始めとして、今局長から紹介ありましたけど、今回の担保法制部会で相当活発に議論がされていると思うんですね。 そこで、大臣、これを踏まえて速やかに検討を進めて必要な措置を行っていただきたいと思いますが、いかがですか。”
“お聞きいただいているとおり、本来なら、賃金あるいは退職金というのは、これは使用者の資力不安が生じた場合でも優先的に支払われているべきものなんだと思うんですよ。ところが、現実にそうならないということになっていて、倒産の制度の中でも、今申し上げていることが確実にされていく法制度というのがもう強く求められていると思います。 その下で、三枚目に、昨年十月十五日の担保法制部会の議事録から、山本和彦委員、倒産法制の大家だと思いますけれども、御発言を引用させていただきました。 村上委員、竹村参考人も言われた労働債権の保護というのは極めて重要な課題だと。村上さんというのは連合の村上陽子さんで、竹村さんというのは日本労働弁護団の竹村和也弁護士なんですけれども、例えば、竹村弁護士は、本当は財団債権内の順位をいじっていただいて、全労働者への分配をすべきだという、そういう御発言を受けて、この山本先生の御発言があるんですね。 先ほどの租税債権との順位も含めた破産法の改正というのが平成十五年、それから続いて十六年にも関連の改正がありました。このときから関わってこられているこの研究者がこうおっしゃっている。”
“結構そういう場合が間々あるというか、多いのではないかとも思われるわけですよね。 もう一点、そうやって組み入れるというのは、破産財団全体に組み入れるので、直ちに労働債権に充当されるわけではないわけです。 特に、多額の租税債権の滞納分あるいは社会保険料の未払分というのがこの労働債権、未払賃金と競合するという場合が多くありまして、結果、そういう場合は額で案分配当されるんですね。それが破産法のルールになっているんですけれども、そうすると、労働債権にはほんの僅かしか充当されないと。 これ、優先といいながら、有名無実ではないか、著しく保護に欠けるではないかということになるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“つまり、企業とかその価値というのはみんなでつくっているものなのであって、メインバンクが抵当権持っているからといって全部持っていっていいというような話じゃないということが今回法制度になるわけですね。ここは一歩前進だと思うんですが、二枚目の資料を御覧いただいたらと思いますが、ところが、今回の制度でも、組入れというのはごく僅か、あるいは労働債権の充当には充てられないという事態が想定される。 つまり、端的にお尋ねしますと、担保の目的になっている例えば集合動産、これを破産手続の中で額が幾らかということで評価をした、あるいは管財人が売却をしたというときに、その金額が譲渡担保債権者の元本とそれからその実行費用を下回っていた、そういう場合というのはどうなるんですか。”
“これが残念ながら破産ということになってしまうと、この担保権者、これまで典型的なのは抵当権ですけれども、メインバンクが抵当権を持っているということになったら、そうやって懸命に労働者が会社のためにと形成してきた資産が全部この担保権者に持っていかれてしまうわけです。租税もこの労働債権に優先するという形になってしまうわけですね。 その点で、この法案が、譲渡担保の設定に当たって、譲渡担保権者は一旦担保権を実行して貸していたお金に充当するわけですけれども、一旦そうやって充当したはずの金額を、要件は限定されますけれども、一定の要件の下で破産財団に組み入れなきゃいけない、言ってみれば返さなきゃいけない、戻さなきゃいけないということを義務にするという七十一条、九十五条というのは、これまでの担保権と労働債権の関係を考える上では一歩前進だと私は思うんですよ。 ここの意義あるいは目的は、民事局長、どんなことでしょうか。”
“日本共産党の仁比聡平でございます。 私からは、破産した企業において未払賃金あるいは退職金の債権、この確保をという問題について絞ってお尋ねしたいと思うんですけれども、現実は、確保、優先といいながら、労働者にとっては極めて厳しい、あるいは不条理だというのが破産の現実なんですよね。 今回、今日も話題になっている組入れという問題で規定が置かれる集合動産譲渡担保あるいは集合債権譲渡担保という件について、お手元に資料がありますけれども、つまり、ある倉庫に在庫があると、この在庫は取引、生産あるわけで、流動するわけですが、ここに担保権を設定するということなんですよね。 労働者にとってみると、もう社長が頑張っていると、これで会社立て直すんだというので、賃金は遅れるとか今月は未払だとかいうみたいなことになっても、懸命にこれをつくって在庫ができるわけですよね。あるいは、集合債権譲渡担保で例えば売掛金でいいますと、営業職の社員があの取引先に懸命に営業を掛けて新規で取ってきたと、そういう売掛金ということになるわけでしょう。”
“大臣、最後にお尋ねしたいと思うんですけれども、ということで、弁護士の半分くらいしかこの契約弁護士としての活動ができていないんですよね。若手の中からはこの法テラスではもう実際上生活ができないという声が上がって、特に修習中の給付金が受けられなかった谷間世代始めとした、もう今や中堅になっている皆さんのところで一体どうするのかという混迷もあるわけです。 だからこそ、こうやって支援に当たることのできる弁護士の活動もちゃんと業務量に見合ったものの報酬を確保するし、当事者に一方で負担を掛けないということを両立するためには、償還免除を含めたこの制度そのものをやっぱり見直す必要があると思うんですよ。あるいは、離婚後も父母の関係が続いていくということになって、ちょっと先ほど紹介した窓口的な業務ですよね、これ、今、民事扶助の対象じゃありませんけれども、こういうことも考えていかないとこれからやっていけないんじゃないかという中で、日弁連が、冒頭の資料にあるように、有識者による検討組織を速やかに設置して検討いただきたいという御要望なんですが、大臣、受け止めをお聞かせください。”
“これでは事務所の運営もやっていけないということになりますので、その調査の下の方にあるように、ボランティアと考えてやっているが、法テラスとの契約をやめることを検討しているというような回答も出てきているわけですね。 これ、若手弁護士の法テラス離れというふうに弁護士仲間の中では言われるんですけれども、まず、司法法制部長、こういう状況というのは、法テラスの設立によってあまねく法的支援をと、それが公共性だという理念を掘り崩していってしまうということになりませんか。”
“完全にボランティア、手弁当になるんですけれども、常態化しているために、裁判所の方からそういう活動をお願いしますというふうに期待されてしまうということだってあると。ところが、弁護士がそれをボランティアでやっているということを裁判所も調停委員も知らないと。そういう実情の中で、ですから、若手の中からは、やりがい搾取だというみたいな声も出ているわけですよ。 一方で、相手方の中にはコミュニケーションがとても困難な場合も少なからずあって、どなられる、あるいは独自の理屈をとうとうと述べて電話を切ってもらえない、ささいなミスがあるとそれを執拗に責め立てられるということで、結果、長時間の対応を必要とするわけですね。挙げ句に、不合理な懲戒請求を受けたり、民事裁判を起こされたり、誹謗中傷をネットに書き込まれたりするという。これは前にお伺いしましたけど、こういう弁護士に対する業務妨害というような事案が極めて厳しく存在しているというのがこのＤＶ含む離婚関係の事件の現場の姿なんだと思うんですね。 ところが、報酬は、民事扶助で、私選の場合の半額あるいは三割と。”
“この実情について、六月号の法律時報で、離婚事件の現場から見た現状と問題点というある弁護士さんの詳しい論考が出ておりまして、ＤＶ事件で見たときに、大臣もちょっとゆっくりお聞きいただいたらと思うんですけど、ＤＶ事件の依頼者って不安感が強くて精神疾患を抱えていることも少なくないので、話が要領を得なかったり、あるいは理路整然と話せないということが時にあると。弁護士にとってみると、ポジティブな声掛けも含めた感情労働というような側面もある。もちろん、ＤＶなので緊急な対応が必要な場合も少なくなくて、夜、昼、もう昼はもちろんですが、深夜問わないというような対応を迫られることだってあるわけですよね。行政、警察、医療機関との連携だったり、それから経済的に困窮しているということで福祉機関との対応があると。 相手方とのやり取りというのはなお大変で、まず、健康保険証の切替えどうするかとか、携帯電話のファミリーパックを解約どうしますかとか、それから自宅の前に置かれた旗当番の旗はどうすればいいかみたいな問合せも弁護士が窓口になるんだけど、それは民事法律扶助からは費用が払われることはないわけです。”
“というようなことなんですけれども、お手元の資料をちょっとめくっていただくと、この民事法律扶助制度を利用した離婚関連事件に関する業務量調査報告書という日弁連の紙があると思います。 弁護士の業務量というアプローチというか、その物の見方というのは余りやらないものなんですけど、民事法律扶助の水準がいかに厳しいか、この業務量に合った適正な立替え基準になっているかを検証しようということで取り組まれた真摯なものなんですね。 右下の方を御覧いただくと、結果、この離婚関連事件において扶助の立替え基準は、私選の基準額の三〇・五％から六五・三％と。特に調停のみの場合、私選との差が大きくて、三〇・五％から五一・三％と。つまり、半額ということなんですよ、せいぜい。多くの弁護士が法テラスを通さずにじかに受任するという場合の標準報酬として考える額の三割で受任し、活動しているということなんですね。”
“そうした理解をきちんと個々の事件、相談で全うならしめていくために、弁護士はとっても大きな役割を果たさなきゃいけないかなと思うんですよね。 附帯決議に、法テラスによる民事法律扶助、あるいはＤＶ等被害者法律相談援助などの充実をという附帯決議も上げているわけですけれども、司法法制部長に確認をしますが、日弁連の原田直子弁護士がこんな紹介をしています。近時の民事法律扶助は、離婚や一人親家庭への養育費請求などの家事事件、それから生活困窮などによる債務整理が多くを占めるようになっていて、自己破産と多重債務、離婚とその他の家事事件という、この四つの分野で代理援助決定数の約八割を占めると。社会福祉的な側面が強いセーフティーネットとして機能する制度に変容しているというふうにおっしゃっているんですが、そういう実情ですか。”
“つまり、四半世紀の間、様々な事件の弁護士報酬というのは、これは変わらない、ずっと低水準のままということなんですね。 そこで、特に離婚事件の関係、改正民法の施行を来年五月にというふうに想定されている中での課題をちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、資料の一番最後に法案成立の際のこの委員会の附帯決議を改めてちょっとお配りをいたしました。一々申し上げませんけれども、真摯な合意という問題、あるいは親権者の定め、そして子供の居どころ、居所をどう指定するのかの問題。それらにも関わって、ＤＶ、虐待、あるいはそのおそれをどう捉えるのかの問題。それから、子供自身の意見、意思が手続に適切に反映されるようにするにはどうするか。あるいは、親子交流、養育費、婚姻費用の問題、財産分与の関係のこと。それから、税制、社会保障に関わる問題などなど、この法改正も踏まえて、この後の家族法というのは、とても様々な論点を、私たち国会でも様々な議論を行ってきたわけですよね。 これ、民事局長にお尋ねしたいと思うんですが、当事者、つまり国民の皆さんの課題ですから、この家族という問題は。”
“日本共産党の仁比聡平でございます。 私は、離婚後共同親権と民事法律扶助制度の拡充についてお尋ねしたいと思います。 まず、司法法制部長に御確認をしたいと思うんですけれども、お手元に日弁連の、これは全ての会派に同じ要請をいただいていると思いますけれども、ペーパーをお配りしました。 法テラスが司法改革の議論の中で発足して今年で二十年になると。ああ、そうだったかと改めて思います。その二十年、それからその前身の民事法律扶助の協会の時代から続いて約二十五年、報酬本体がそのままになっているという指摘なんですが、それはそのとおりでしょうか。”
“第二に、被災者援護協力団体が登録を受けることができない事由のうち、役員のうちに心身の障害により被災者援護協力業務を適正に行うことができない者として内閣府令で定めるものに該当する者のあることを削除することとします。 以上が本修正案の趣旨であります。 各会派におかれては、この間、真摯に御検討いただいてきたこと、心から感謝申し上げます。どうぞ委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。”
“政府が昨年十二月に閣議決定した障害者に対する偏見や差別のない共生社会の実現に向けた行動計画においても、障害のある人への社会的障壁を取り除くのは社会の責務であるという障害の社会モデルの考え方を踏まえ、我が国は、特定の疾病や障害を有する者に対する優生上の見地からの偏見や差別を始め、障害のない人を基準とし障害のある人を劣っているとみなす態度や行動と決別しなければならないとしています。 このように、政府案の役員が障害者との欠格条項を削除することは、内外の動向や法制度に沿うものと考え、本修正案を提出する次第です。 次に、修正案の内容について御説明申し上げます。 第一に、国及び地方公共団体は、要配慮者に対する防災上必要な措置に関する事項を実施するに当たっては、被災した障害者がそれ以外の障害者による支援を受けられることの重要性に鑑み、当該支援に係る社会的障壁の除去の実施についての必要かつ合理的な配慮が行われるために必要な環境の整備に努めなければならないこととします。”
“そこで、被災した障害者が、障害当事者、障害者団体による支援を受けられることの重要性に鑑み、当該支援に必要な合理的配慮が行われるべきことを明記すべきであると考えます。 一方で、政府案が被災者援護協力団体登録の欠格事由の一つとして定めようとしている、団体の役員のうちに、心身の障害により被災者援護協力業務を適正に行うことができない者として内閣府令で定めるものに該当する者のあるものとの規定は、障害者権利条約や障害者基本法に照らして極めて不当と言わざるを得ません。 役員に障害者がいることで被災者援護協力団体の登録から排除されることは断じて認められません。また、心身の障害を暴力団や薬物中毒者などと並べること自体が偏見を生むことにつながりかねません。 特に、本委員会の参考人質疑において、日本障害フォーラムの塩田参考人から、この条文の削除を、被災者援護協力団体に障害のある人が役員として加わることの意義は大きいと強く意見が述べられ、当該条項の不当性について他の参考人も全く同じ意見と同意されました。”
“私は、日本共産党を代表し、災害対策基本法等の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。 その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。 その趣旨及び概要について御説明申し上げます。 本改正案が、能登半島地震から得られた教訓を生かし、応急対策期の被災者支援と災害救助について、避難所及び避難所以外の在宅被災者に対する福祉サービスの提供を明確にするとともに、災害救助業務の担い手として新たに被災者援護協力団体やその登録制度を創設することは重要です。 能登半島地震では、被災した障害者への支援に当たって、同じ障害があるからこそ分かることや語り合えることがあり、障害当事者のコーディネートによってそれまで語られなかった思いや悩みが語られ、ニーズが共有される取組が社会的に注目されるなど、当事者による支援が、災害時、一層重要な意味を持つことが改めて確認されました。 障害者権利条約の批准以降、障害の有無によって分け隔てられることのないインクルーシブな取組や、合理的配慮の提供が各分野で進み、それは防災や被災者支援において極めて重要な観点です。”
“やっぱり、そこまでして何でこの条項を置かなきゃいけないのかというのは私には理解ができない。どんな団体を排除しようとするのかというのが分からないですよね。 今日の議論の中で、被災現場で厳しい状況にあるからこういう条項を置くんだみたいな話もあったんですけれども、そういう厳しい状況だからこそ当事者による目線での支援が必要だし、支援に当たる障害当事者団体に対する合理的配慮が必要なんだと思うんですよ。（発言する者あり）大臣もそう思っていますって今お話しになっているんですけど、やっぱりそこを、条文上こういうふうな規定ぶりになってしまうというのはとても残念だと。 改めて、こうした議論を機会に、我が国の障害者権利条約にしっかりと見合う法制度を検討していくことを皆さんに呼びかけて、今日は質問を終わります。”
“そもそも、心身の障害という言葉を暴力団だとか薬物中毒だとかと並べて語ると、法に規定すると、これは差別、偏見を呼び起こすものではないかと、だから削除をと私求めるんですが、大臣の御見解いかがですか。”
“連携してまいりたいと、大事な姿勢だと思うんですよ。国の予算も入れてもらって、県には基金もつくられているし、市町村もいろんな取組をされようと頑張っているわけですよね。だからこそ、その思いがちゃんと被災者の生活再建に届くように、是非とも大臣、頑張っていただきたいと思います。 最後、二問をちょっとまとめてお尋ねしたいと思います。 先ほど自民党の加田議員が質問をされました、心身の障害によりという文言で欠格条項が作られているという関係のことなんですけれども、この点で、日本障害センターの塩田参考人は、被災者援護協力団体に障害のある人が役員として加わることの意義は大きいとおっしゃっています。そのとおりだと思うんですよ。ＪＤＦ自身が障害当事者団体で、だからこそ今日議論をしたような取組ができているわけですよね。恐らく、その点については大臣もそのとおりだとおっしゃるんだと思うんですよ。 ところが、条文は、障害者が役員を務める団体は被災者援護協力団体に登録できないかのように読めるんです。この条文のままだと全く矛盾するじゃないかと。”
“それこそ司令塔として県などとも連携をしながら公的支援への引継ぎを進める。それまでの活動をボランティア任せにしないで、団体への支援を検討すると。いかがでしょうか。”
“先ほど同様の御議論あって、なかなか厳しい御答弁になるだろうと思うので、ちょっと時間の関係で今日は要望にしておきたいと思いますけれども、先ほどの水道工事の問題でも、それから公費解体、私、円滑で速やかな進行をということで求めてきましたけれども、実際に他県からも含めた業者さんたちに入ってもらうために掛かり増し経費の補填、補助をしてきているじゃないですか。 つまり、能登地震の復旧復興という困難な事態を進めていくために、一般のときには行わない特例的な措置を政府はこれまでやってきているわけです。福祉、介護などの分野でも同じ事態が起こっているのに、なぜここだけ民間団体のボランティア任せにして、言わば自発性という言葉を掲げて全部手弁当でやってもらうと。それは道理が通らないんじゃないですか。 防災大臣に今の点で一問聞きたいと思いますけど、今回、災対法に福祉サービス、それから救助法にも位置付けると。これから起こっていく災害については、救助費の中で今申し上げているような経費が出ていくということになるわけですけれども、能登でそうした考え方が試されているんじゃないかと。”
“今日の質問に合わせたように落札されたなら良かったなと思うんですけれども、今御紹介いただいたような実情が一年半たって奥能登の実際なんだということだと思うんですよ。だから、様々なニーズが高齢者もそれから障害のある方々にもあるんだけれども、見守り支援、先ほど副大臣御答弁ありましたけれども、そこで支援のニーズをつかんで専門の相談機関につなぎはするんだけれども、受けた相談機関の方がそのニーズを解決してもらうための事業者がいないと。 そこで、ＪＤＦを始めとしたボランティアの民間団体のこの活動がとても頼りにされていると。だから、元々三月末までって計画されていたけれども九月まで延長しようと。その後、だけど、ＪＤＦがいなくなったら自分はどうするんだろうか、移動支援もできなくなる、引きこもらなきゃいけないのかというような実情が現にあるということ、そこをつかんで応えていけるような福祉の施策の拡充をするというのが私は国の責務だと思います。ガイドヘルパーの充実や、あるいはそうした民間支援団体の活動そのものに係る費用を、せめて一部でも補助や支援を検討すべきだと思います。”
“これまで働いてこられた方は地元の女性の方が多くて、お連れ合いに被災地では仕事がなくなってしまっているとか、あるいは子供さんが進学をするということで地元から離れて市外に出ざるを得ない、例えば金沢にとか県外にというふうに出ざるを得ないという状況があって、実際に頑張ろうとしている職員さんたちが辞めていっているというわけですよ。 施設が壊れたままで運営が再開できないと職員さんたちもいなくなってしまう、そうすると利用者の方々も帰ってこれなくなってという悪循環が起こるじゃないですか。そうした事態が能登で起こっているという声がこれだけあるわけだから、国が積極的にその実情をつかんで、どうすれば再開ができるのか、そうした検討をすぐにやるべきだと思いますが、副大臣、いかがですか。”
“このニュースはそのときの喜びを書かれたものなんですけれども、二枚目に事務局長さんのコメントが出ていますけれども、皆さんがこちらに来てお話ししている姿を見ると、地元に戻ってきてほっとしているのだと感じると、これからも珠洲市で暮らしていくお手伝いをしていきたいというお話ですよね。その後、利用者が増えて、今は週六日の運営ということになっているようなんですけれども、こうした努力をしている。 それから、民間事業者が運営する定員三十名のデイサービスセンターがあるというこの二か所だけになっているんですよ。珠洲市も広いですから、そして、かつての利用定員のこと考えたら、この施設を復旧して、ケアマネジャーさんだったり介護に携わるスタッフの皆さんにちゃんと戻ってきてもらって働いてもらうということがとっても大事なんだけれども、現実には、壊れてしまったデイサービスセンターのうち一か所は再建諦めなきゃいけないというか、めどが立たないと。二か所については、入札業者がいなくて修復ができないでいるということなんですね。ちょっと本当に大変な状況だと思うんですよね。”
“ニーズを今本当につかむことが必要だと思うんですよね。 珠洲市の介護のそうした拠点の施設が一体どうなっているかということを月曜日に訪ねてきて心配をしておりまして、ちょっとお尋ねをしますけれども、お手元に、四枚目に昨年四月二十六日の石川、珠洲の社会福祉協議会、デイサービスセンターオープンというニュースの記事があります。 この記事にあるように、災害前までは社会福祉協議会やそれから民間が運営するデイサービスセンターが七か所あったわけです。だが、地震の影響でこのうち五か所が被害を受けて営業停止を余儀なくされていると。これ、現在もというのは、去年の四月の記事ですけれども、改めて確認をいたしましたら、今日も営業を停止をせざるを得なくなっている。結果、現在運営を再開できているのは二か所だけなんです。社会福祉協議会が運営をしてきたデイサービスセンターは全部被災して、その再建がままならないということの中で、珠洲の市役所の近くにかつて民間医療機関が運営していた通所リハビリ施設を市が買い上げて運営をしておられる。”
“これまで応援派遣を全国的に行ってこられたと思いますが、福祉避難所が閉鎖されるということに伴って三月末でこれが終了したということなんですね。その下で、ＪＤＦを始めとした民間ボランティアによる人手を送り込むといいますか、派遣するといいますか、そういうスタッフを派遣するというニーズが増えていっている。そういうニーズをちゃんと把握して、支援を改めて検討すべきだと思いますが、厚労省ないし副大臣、いかがですか。”
“そうした当事者団体の支援の中で、このＪＤＦの支援センターの五月十七日付けのニュース、「やわやわと」というこのニュースですけれども、支援に入られた方が、困り事は様々でしたと、ＪＤＦの活動が今年の九月で終わった後どうしようかと悩んでおられる方々の姿にもお会いになったというお話がありまして、実際そういう心配を塩田参考人も語られたわけです。塩田さん、こんなふうにおっしゃっているんですね。ＪＤＦのボランタリーな支援はいつまでも続けられるものではない。しかし、地元の障害福祉の事業者に引き継いでいくめどが立たない。発災直後から必死に障害のある人や事業所を守り支えてきた人たちがこの間退職をされています。残った人たちは少ない職員で業務過多になりながら支援を続けており、ＪＤＦへの事業所支援への要請が増え続けていますと。職員さんたちのメンタル不調も見逃すことができません。 私は、これが実情だと思うんですね。現地の障害者福祉やあるいは介護、こういった分野における人手不足ということについて政府がどんな御認識か。”
“この二月に私もお訪ねして、そして今週月曜日ももう一度訪ねてきたんですけれども、そのとき、本田さんですね、一番困っている人たち、一番弱い人たちを基準に災害対策を考えてほしいと強くおっしゃっていて、私もそのとおりだと思うんですね。 具体的にどんなことに困っているのか、どんな思いでいるのかということは、やっぱり同じ当事者の目線でのこうした支援の活動があってこそ具体的に私たちも分かってくるわけで、こうした取組というのはとても重要だと思いますが、いかがでしょうか。”
“この懇談は、障害のある当事者、同じ視覚障害のある当事者がコーディネートをするという場面で、お話を伺いますと、そのことによって、被災以来ずっと心の中に抑え込んでいた、避難所にいられなかった事情だったり、仕事を失って、また行政の支援も受けられなかったりという、そうした実情が初めて語られて、お互いに語り合われて、それを通じてニーズが共有されるという取組で、そういう取組だからこそ、こうやって地元紙も大きく報道をしたという形で注目をされているわけです。 この下の方に、和倉温泉あんま組合長の方のお話があります。目が見えないと買物も風呂も一人では大変、新しい仕事も簡単に見付からないと。そのとおりなんですよね。あわせて、このＪＤＦの支援センターの事務局長を務めていらっしゃる本田さんが、避難所が健常者のために開設されているように感じる、健常者優先であってはならないとおっしゃっています。”
“日本共産党の仁比聡平でございます。 今回の改正案が、災害対策に福祉、それから在宅支援の位置付けを明確にすると同時に、その担い手として被災者援護協力団体やその登録制度を創設するということはとても大切なことだと思っております。 〔委員長退席、理事藤木眞也君着席〕 そこで、仁木副大臣、お久しぶりですが、この当事者による被災当事者の支援の重要性について認識をお尋ねしたいと思うんですけれども、お配りしておる資料の一枚目に、昨年六月二十一日付けの北陸中日新聞の一面トップの記事を御紹介をしています。御覧のとおり、ＪＤＦ、日本障害フォーラムの能登半島地震支援センターが主催された七尾市和倉での懇談の様子なんですね。和倉温泉の旅館でマッサージ師として働いてこられた視覚障害者の方々の懇談の場面なんですけれども、避難所にいられず、住まいを転々としたと、「日常生活に苦労、職探しも困難」という大きな見出しが付いています。”
“最高裁刑事局に一問聞いておきたいんですが、この間可決した刑事デジタル法の具体化でシステムをつくっていかれるわけですが、令状請求も電子化されると。 この下で、お配りしているのはおよそ十年余り前の日弁連の意見書なんですけれども、現在は、捜査機関から令状請求がされると、令状と原本を渡す、それの残りが手元に残る、裁判所に。それ以外の添付資料、疎明資料というのも全部捜査機関に返すという仕組みになっているんですね。これを電子化される、システム化されるということであれば、疎明資料も併せて保存、蓄積をしていくことが裁判所の中で検証を行う上でもとても大事じゃないかという指摘なんですけれども、この意見書は逮捕、勾留に関するものですが、捜索差押許可状、あるいはこれから施行されるであろう電磁的記録の提供命令などについてもそのように扱うべきではないかと思うんですが、いかがですか。”
“係属している民事事件というのは何十万とあるわけですから、ごく僅かなんですね。実際使っている弁護士たちに聞くと、もう本当に使い勝手が悪い。 そういう中で、今、ＴｒｅｅｅＳというシステムを開発しておられると思います。これまでのシステムがこれだけ不具合があって、効率が悪い、手間が掛かる中で、ＴｒｅｅｅＳとｍｉｎｔｓと紙が併存するのかと。結局、裁判の事件管理が一元化できないということの中で、来年の五月には、民事裁判の申立てあるいは民事執行の申立てがあった際に裁判所間の判決正本などの情報を共有するというこの法が来年五月までに施行するということになっているわけですけど、そんなもの施行できないんじゃないのと、これ大丈夫ですかという声が弁護士やあるいは裁判所職員の現場から聞こえますけど、いかがですか。”
“この同じ問いに、衆議院の法務委員会で民事局長が、システムを停止せざるを得ないような問題は生じておらずという認識を示しておられまして、そりゃ、裁判所のシステムが止まったら大変だよと、停止せざるを得ないような問題が起こっていないからいいという話ではもちろんなくて、システムが逆に事務の簡素化、効率化に逆行すると、逆に手間が掛かってしまうというみたいなことになっているのが今現実なんだと思うんですよ。 ちょっとこのＲｏｏｏｔＳをめぐっても面白い話がいろいろありますけど、ちょっと時間がないのでやめますが、ｍｉｎｔｓというシステムもあります。これは弁護士を始めとして事件の当事者が裁判書類を電子的に提出するというシステムなんですけれども、この利用率というのが五％程度にとどまっているという実情にあると思いますが、いかがですか。”
“結局、今大臣、立て付けを説明されただけなんですけど、途中でお話になったように、万が一にも一件の裁判情報で個人情報なり営業秘密の塊が違法に漏えいされてしまったというときの責任というのは重大ですよ。ですから、途中お話になったような国賠というようなことだって起こり得るわけで、だからこそ、絶対に万が一にもそうした漏えいないというような基準と運用を強く求めたいと思います。 ちょっと関連して、残る時間、裁判所がこの間構築されてきているシステム、デジタルのシステムについて、とにかく評判が悪いものですからお尋ねをしておきたいと思うんですけれども。 今年の一月にＲｏｏｏｔＳというシステムが導入をされました。裁判所の職員が電子的に事件を管理するシステムと民事局長御説明をされていますけれども、例えば、統計事務というのはシステムが本来得意とするべきものなんだと思うんですが、不具合があって既済事件数などを改めて確認する必要があったと。まあ数を数えたみたいな話になった。こういう不具合が起こっているわけですね。”
“そうした取組をきちんとしていかなきゃいけないと思うんですけれども、大臣、万が一にも、そうした情報が漏えいするとか流出するとか、あるいは先ほども矢倉議員が質疑されていましたけれども、ほかの情報と照合して特定の個人が識別されるというような形の中での人権侵害、これは万が一にも起こっちゃならないわけですよね。逆に言うと、起こってしまったらどうなのかと、誰が責任取るのかと。 この法文を拝見をすると、例えば三条の国の責務で、政府は、こうした施策が適切に実施されるような必要な措置を講ずるような義務がある、努めるものとするというふうにされていますけれども、つまり、法人の指定だったり、今申し上げているような基準だったり、あるいは提供の際に、個別事件でこれは秘密にしなきゃいけないとなっているものを間違って出しちゃったとか、何かが起こって漏えいなり人権侵害が起こるわけじゃないですか。そういうことが万が一にでも起こったときの国の責任というのは極めて重いと私は思うんですけど、いかがですか。”
“これまで、先ほどちょっと御紹介のあった判例時報だったり判例タイムズだったりというその出版社が出しているもの、それから判例集のような形で事案が紹介をされているもの、こっちの本を見ると甲野太郎さんになっていて、こっちの本を見るとＸＹになっているというような、そこの違いはあっても、法律家の中ではきちんと仮名処理がされているという共有されてきた基準があると思うんですよね。それが今部長おっしゃった実務ということなんだと思うんですよ。 これが先ほど議論のあったＡＩに学習させるのかなども含めて利用されていくということを想定をしたときに、この基準、これまで個人情報を守るために確立されてきた基準ということがちゃんとこれからも守られると、それはとっても大事なことだと思うんですけど、いかがですか。”