平将明
自由民主党・無所属の会 · Japan
“それがまた、世界のこの問題に対する対応、さらには今後起きてくるＡＩの事象に対して迅速に対応ができると思います。 大事なのは、私、プロジェクトに名前をつけることだと思うんですよね。米国はプロジェクト・グラスウィング。ああ、分かりやすいですねと。日本は、何となくやっているんだけれども、余りプロジェクト何とかとやらないので、野党の皆さんからは何もやっていないじゃないかと、国民の皆様は政府は大丈夫かとなるので、是非名前をつけてやっていただきたい、そのように思います。 この分野は、本来、サイバー安全保障の担当大臣、また政務三役のところだというふうに思います。それで、非常に進化も速いし、次から次へと新たな事象が起きるので、政府はここはやはりアンテナを高くやっていただく必要があると思い…”
“この法律を作ったときは、一番の我々の問題意識はリビング・オフ・ザ・ランド攻撃にどう対処するか。ＤＤｏＳ攻撃とかランサムウェアとかあるんですが、要は、サーバーに侵入をして、侵入した痕跡を消して、いつでもサーバーを乗っ取れたり、侵入できる状況に置いてある。これは、ロシアの戦争においても、ウクライナの鉄道のサーバーに侵入して、その痕跡を消していたという事例がありました。 ここの、リビング・オフ・ザ・ランド攻撃に対する対処能力はこれからどんどん上がっていくと思うんですが、私も担当大臣をやっていて、三つぐらい大きな課題が残っているだろうというふうに思っていました。 それは、一つは、いわゆる基幹インフラ以外の大企業や中小企業への対応、さらには、認知戦に対する対応、さらには、いよいよ攻…”
“このＡＩＳＩも、チャットＧＰＴが出てきてから、世界でＡＩサミットがパリとかロンドンで開かれる中で、我々はＡＩセーフティ・インスティテュートというのをつくりましたが、英国は、多分三か月ぐらい早かったと思います、ＡＩセーフティーインスティテュートをつくったんですが、これはＡＩの安全性の評価のみならず安全保障の問題だということになって、実は、英国は、ＡＩセーフティーインスティテュートからＡＩセキュリティーインスティテュートに名前を変えているんですよね。 なので、これはまさにサイバー安全保障そのものでありますので、自民党から提言も出させていただいていますが、まずはＡＩＳＩの機能強化、陣容の拡充、あと、給料の上限の問題がありましたので、自民党から提言をして、そこは解決をさせていただ…”
“米国のプロジェクト・グラスウィングは、要は、まず金融が危ないということで、アンソロピックのミュトスを使って、既存の金融機関のサーバーの脆弱性を診断して、そこに脆弱性があればパッチを当てていくというプロジェクトなんですね。 それで、そこのプロジェクトには、ＡＷＳ、アマゾンとか、マイクロソフトとか、かなり大手が入ってきて、多分それはプロジェクト・グラスウィングでパッチをはめられる、当てられると思うんですが、日本の基幹インフラ事業者はＡＷＳとかじゃない場合がありますよね、いわゆる富士通とか、ＮＴＴとか、ＮＥＣとか、それがプロジェクト・グラスウィングには入っていないんですね。 なので、日本独自の問題というのがあるので、全くまねをすればいいというものではないんですね。更に言うと、民…”
“何というんですかね、こんなのができちゃいました、なのでローンチを遅らせます、それでパッチを当てますというんだけれども、今までも、アンソロピックは、中国系のハッカーに蒸留されて、ガードレールを外されて、攻撃に使われるとか結構あるんですね。 この問題は、私はアンソロピックだけじゃないと思うんですよ。アンソロピックも、オープンＡＩも、グーグルも。なので、月曜日の自民党の、私の国家サイバーセキュリティ本部では、オープンＡＩもグーグルも呼びました。 なので、これは今後も起きてくる、それは、もし、アンソロピックに限らないという、連続的に多分こういう事象が起きていくときに、毎回あたふたしないで、ちゃんと対応する仕組みをつくっておかなきゃいけないと思うし、あと、ＡＩの進化が激しいので、連…”
“サイバー対処能力強化法を作るときにかなり英国、あとオーストラリアの協力を得ました。その後、私、大臣時代に両国にお邪魔をして、サイバー安全保障分野での連携を強化をするということで、そのときからＡＩの脅威については話をしているので、今、特にオーストラリア、英国との連携は非常にうまくいっていると思います。 さらには、米国の最先端のＡＩの事業者、いわゆるアンソロピック、オープンＡＩ社、グーグルも、自民党が主導してＡＩの政策をつくってきたこともあり、また、レギュレーションも、ＥＵみたいなハードローでがちがちに固めないということの中で、実は自民党はこれらの三社と物すごくいい関係をつくっています。 なので、今回のクロード・ミュトスの件も、国によっては情報がほとんど得られないというような…”
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“牧島委員と、オーストラリア、二年前だというふうに思いますけれども、その当時から、サイバーセキュリティー、また、安全保障分野での、サイバー空間での防御といったものに問題意識を持ち、当時は、国会議員としての問題意識で、一緒にオーストラリアにお邪魔をさせていただいたところでありました。その後、自民党では、いわゆるサイバーセキュリティー、アクティブディフェンスに関するプロジェクトチームということで、牧島ＰＴが立ち上がり、数次にわたって提言をいただきまして、ありがとうございます。 昨今の国家を背景とした高度なサイバー攻撃への懸念の拡大やデジタルトランスフォーメーションの進展を踏まえると、大企業といえども、一社のみ、若しくは民間のみ、若しくは官のみでサイバーセキュリティーの確保は極めて困難になっております。このため、牧島委員御指摘のとおり、政府が情報を集め、分析をし、その結果を率先をして必要な関係者に提供していくことが極めて重要であります。”
“暗号化については、エンド・ツー・エンドで暗号化は結構それなりにやっていると思うんですが、先生からアドバイスをいただいている完全暗号については、私の部局でも、これは先生から言われたのでフォローするようにと言っておりますが、なかなか、この保秘のところで、これが本当に役立つものなのかどうかというのが十分確認を取れていないというのが今の政府の現状なので、先生からも是非もうちょっと情報を出していただければということで、話が進むのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。”
“まず、データが大事だというのはまさにおっしゃるとおりだと思います。そのデータが抜かれる前段階として、侵入されるということですよね。ここをどう捉えるか。 悪さをする連中というのは大体特定をされていますので、それが海外でどういうネットワークをつくっているのか、これをしっかりと通信情報を利用、分析をして大体当たりをつけておくということは、これは同盟国、同志国と連携をしながらやるということで、これは世界の先進国、同盟国、同志国、みんなやっていることで、日本だけが、日本だけがというのはちょっと言い過ぎですね、主要な同盟国、同志国はできていることが、日本だけができていないということなので、ここはもう是非とも足並みをそろえさせていただきたいと思います。 その上で、侵入されて、データが抜かれるとか、逆にデータが暗号化されて身の代金が取られるとか、さらには、最近は、基幹系のシステムに入って、要は基幹系のシステムを乗っ取って止める、若しくは、今後は、悪用する、暴走させるということも出てくると思いますので、そういったものに対する対処が重要だろうと思います。”
“私は、国会議員になって三期目のときに、今から多分十二、三年前、経産大臣政務官をやっていたときに、標的型メールというのを送りつけられて一度感染をしたことがありました。私のように、それほど、まだ若手の議員ですらそういう標的に遭うんだなというのをまず実感しました。 昨今は、年末、ＪＡＬが飛ばなかったり、あとはメガバンクがいろいろな不具合を起こしたり、通信事業者もありました。さらには、暗号資産の取引所が攻撃をされて、五百億近い暗号資産が抜かれるという事件も起きました。これを見ると、結構、国家が背景と見られるハッカー集団の攻撃というのがあります。なので、いよいよ大企業といえども一社ではもう守り切れない。更に言えば、同盟国、同志国としっかり連携をし、我が国自体もサイバー防御の能力を高め、これに対処していかないと、重要インフラがいつ止まるか分からないし、仲のいい国ばかりではありませんから、そういう悪意のある国から国民生活を守るためにサイバーセキュリティーが極めて重要だという認識を持っております。”
“個人情報保護委員会を設置することになった元々の法律も、私、自民党時代にも平井卓也さんとかと一緒に作っていました。ヨーロッパのいわゆるＧＤＰＲの十分性認定のためにこの個人情報保護委員会をつくったわけでありまして、個人情報と利活用と、本当は利活用も入れたかったんですが、それはやはり趣旨に反するだろうということで、今の個人情報保護委員会の形になり、いわゆる三条委員会として独立性が担保されていて、私は、規制改革とかデジタル行財政改革の担当大臣でもありますが、細かい政策云々について私が指示する立場にないということで、独立性が担保をされている。 一方で、ヨーロッパはＧＤＰＲで個人情報が守られている一方、分野ごとに情報の利活用の法律もしっかり制定をされています。日本はその辺の法律が足りないものですから、これはデジタル行財政の文脈で作っていきたい。個人情報保護の方は独立した委員会が規律の全体のエコシステムをつくっていくということで御理解をいただきたいと思います。”
“まず、ＡＩが大変今進化をしていますので、私自身はＡＩの政策もやっていますので、ＡＩのそういった発展を余り阻害をしてはいけない、ＡＩの特性に沿った個人情報のいわゆる管理の在り方があるんだろうというふうに思います。パラメーターに溶け込んでいてアウトカムで出てこないようなものは個人情報と遮断されているという考え方もあると思います。 ただ、個人情報保護委員会、いわゆる三条委員会なので、私が政策を指示する立場にないということは御理解をいただきたいと思います。 また、委員の問題意識で、規約をずうっとスクロールして、最後ぽちっと押すのは、私も中は読んでいないです、正直言って。なので、あれは、何でも本人同意という前提があるので、あれが実際、実質、機能しているかどうかも分からないのに、最後まで読ませて、同意さえすれば本人同意があって免責というのは、私はちょっとこれは工夫をしないといけないだろうというふうに思っています。”
“橋本委員にお答えいたします。 個人情報保護法のいわゆる三年ごとの見直しということがありますので、今その見直しの作業を進めているところであります。 昨年の六月には中間整理、そして、昨年の七月以降、また、いわゆる課徴金などの関係で検討会などが行われ、昨年十二月に状況の整理を行っています。さらには、今お示しされたのは、今年の一月に、中間整理のパブコメに対して、個人情報保護委員会では、制度の基本的な在り方に関する有識者ヒアリングを実施をして、今年の一月に再整理を行ったと認識をしております。 主な柱は、まず一点目として、先ほど指摘された、個人データ等の取扱いにおける本人関与に係る規律の在り方、二つ目が、個人データ等の取扱いの態様の多様化等に伴うリスクに適切に対応した規律の在り方、そして三番目として、個人情報取扱事業者等による規律遵守の実効性を確保するための規律の在り方、この三つの柱に沿って、今、制度的論点が整理をされ、議論が進められているものと認識をしております。”
“委員御指摘いただきましたけれども、今トレンドとして、定員と実数で、定員まではいかない、人手不足の中で対応しているということがありますので、かなりの変動が見込まれるということと、更に言うと、大規模災害への対処など、こちらでコントロールできない事象に対応している職員の残業が増えているということもあります。 なので、全体を見て、デジタル化やＡＩの実装などで働き方改革を進め、全体の時間を、余り過度な残業にならないように取り組んでまいりたいと考えております。”
“規制改革については、人口減少、少子高齢化等の課題を克服し、地方の活性化につなげるため、そして、成長型経済を実現するため、規制改革推進会議での審議を進め、利用者目線を徹底した規制・制度改革に取り組んでまいります。 大岡委員長を始め理事、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。”
“行政改革担当大臣、国家公務員制度担当大臣、サイバー安全保障担当大臣、規制改革を担当する内閣府特命担当大臣として、所信の一端を申し述べます。 行政改革は、政策効果を向上させ、政府に対する国民の信頼を得るために重要な取組であり、行政事業レビューやＥＢＰＭの推進に引き続き取り組んでまいります。 国家公務員制度については、優秀で多様な人材を確保し、職員がやりがいを持って働けるよう、働き方改革や人材育成を進めるとともに、効果的、効率的な体制づくりを進めるなど、公務という職場を一層魅力ある場とするための取組を進めます。 サイバー安全保障については、昨年十一月二十九日に有識者会議からいただいた提言を踏まえて、サイバー安全保障分野での対応能力の向上に係る体制整備のための法律案を今国会に提出をいたします。 サイバーセキュリティーについて、政府機関等の対策の強化を図るなど、サイバーセキュリティ戦略に掲げる施策を着実に実施をしてまいります。”
“まず、ＡＩ政策の司令塔は、科学技術・イノベーション部局になっています。私自身は、デジタル大臣として、デジタルガバメントの推進をやっていますので、デジタルガバメント、ガバメントクラウドまで来ましたので、行政支援ＡＩみたいなものがそろそろ実装のタイミングかと思います。 十月に、私がデジタル大臣になった初日に指示をしたのは、まさに行政分野でのＡＩの活用ということで、ＡＩアイデア・ハッカソンというのをもう既に二回開いています。具体的には、デジタル庁は様々な調達をしています、その仕様書を作るのは大変専門的な知見が要るんですが、ＡＩアイデア・ハッカソンにおいて、その支援ＡＩのプロトタイプを作りました。これは大変評判がいいので、安全性を確認をして、今後、デジタル庁、さらには政府全体に実装していきたいと思います。 また、トクリュウ対策で、闇バイト、これは警察庁とデジタル庁でプロトタイプを作りました。怪しいツイートの抽出にこのＡＩを活用することによって、デジタル庁の試算では、警察庁の業務量が八割削減をすることができました。政府が率先をして実装していきたいと思っております。”
“そんなこともありますので、二〇二七年には都市部でロボットタクシー、ロボタクシーの事業も始まると聞いていますので、パッケージで導入するための規制のデザインがどうあるべきか。これは私は所管じゃないですけれども、国家戦略特区みたいなメニューが一番向いているのではないかというふうに思いますので、地方創生の文脈でもやっていきたいと思います。 また、あのときできなかったことが、ブロックチェーンとかが出てきて、ＮＦＴとかＤＡＯとかが出てきましたので、十年前、やろうと思ってできなかったことが今できるということで、地方創生二・〇ということで、デジタルの技術を使って政策の効果を最大化していきたいと思っております。”
“地方創生は、まさに十年前に、私は副大臣で、小泉さんは大臣政務官で、伊藤達也さんが大臣補佐官という布陣でやりました。 そのときに、いわゆる自動走行とかドローンも含めて、近未来実証特区ということで走り出しました。しかしながら、今、例えば完全自動走行などにおいては、アメリカの西海岸では既に事業化をされているということであります。 やはり我々の反省は、一つ一つの規制にぶつかって、それをどう解決するかということで、ステップ・バイ・ステップでやっていったんですが、要は、米国も中国も、サービス全体のエコシステムをつくって、それをばこっと実装するということであります。さらには、車自体がＩｏＴ端末になって、そこからデータを吸い上げて、ビッグデータをＡＩで解析をして、アルゴリズムが毎日アップデートされてまた端末に返ってくる。やはりビッグデータは量が必要なんですよね。それを数台、エリア限定で走らせていてもなかなか進化をしないというのがあります。”
“令和七年度デジタル庁予算について、その要点を御説明申し上げます。 デジタル庁におきましては、デジタル化による新しい付加価値を生み出し、誰一人取り残されないデジタル社会の実現を目指すための予算としてデジタル庁所管の歳出予算額を総額四千七百五十二億五千万円計上しております。 前年度当初予算額より二百十一億五千七百万円の減額となっております。 以下、主な措置内容について御説明を申し上げます。 第一に、マイナンバーの利活用や、公金受取口座の登録を促進するための取組、準公共、相互連携分野のデジタル化推進に係る経費等を計上しております。 第二に、国の情報システムを整備、運用するための年間を通じた一元的なプロジェクト監理を実施し、デジタル庁で整備をする共通基盤の利活用を前提としたシステムの統合、共通化等を実現するための経費等を計上しております。 第三に、社会全体のデジタル化を推進、牽引していくため、司令塔となるデジタル庁の体制強化に必要な経費等を計上しております。 以上、令和七年度デジタル庁予算の要点について御説明申し上げました。 よろしく御審議のほどお願いいたします。”
“繰り返しになりますが、所管大臣ではありませんので。 私の当時の考えは、やはり、シンプルな仕組みがいいだろうというふうに思っておりました。なので、今の仕組みも、もっと使いやすい改革ができれば更にいいなというふうに思います。 一方で、先ほど三原大臣からあったように、社会保障の世界に財政を入れてくるのかという大きな整理の議論もありますので、その当時は政府の方で検討して今の仕組みになったので、年内に実現をしていただいたので、私は感謝をしています。”
“所管大臣ではないので。 そのときのことをちょっとお話をさせていただくと、ちょうど一昨年の予算委員会でありました。私の問題意識は百六万円の壁でありまして、私も会社の経営をしていたので、時給をどんどん上げろと言っている、一方でそういう壁があるので働き控えが起きる、なので時給を上げれば上げるほど時間の抑制をしなければいけない。一年前の年末にかなり働き控えが起きましたので、一月の予算委員会で、ちょうどテレビ入りの予算委員会でありましたが、党にも何も諮らず、議論も経ず、私の個人のアイデアとしてそういう発言をさせていただきました。 その上で、岸田総理、政権においてはそれを真摯に取り上げていただき、今の年収の壁・支援強化パッケージにつながったというふうに思っております。”
“行政事業レビューをつくって、これは民主党時代に始まったものですが、実は、自民党政権になって、行政事業レビューをやめようという議論もあったんですが、私はやめるべきではないという考えで、今維持をしております。そんな中で、基金についてもレビューを始めたということで、今は一定のチェックがされていると思います。 これは問題意識があったので、これからつくる基金は三年ルールというのを実装したわけでありますので、これで、ちゃんとタイミングを見て、常に行政改革の文脈で行政事業レビューを行っていきたい、そのように思っておりますし、公開は、もっといい方法、できる方法はないかということは検討をしてまいりたいと思います。”
“まず、あらかじめ各年度の所要額が見込みが難しいということで基金にしているということがあります。なので、執行見込みと実績に乖離があることのみをもって、基金として適切ではないと評価すべきではないと考えております。 ただ、国費を適切かつ効率的に活用する観点から、乖離額や乖離率にかかわらず、乖離の状況やその理由を踏まえ、より精度の高い事業見込みを算定し、保有資金規模が適正なものとなるように不断の点検を行うことが重要であるという議論をさせていただきました。”
“こちらは、具体的な金額については事前に伺っておりまして、今年度については約一兆一千五百六十五億円の国庫返納が見込まれておりまして、これは専らコロナ対策の中小企業支援のいわゆる利子補給とか債務保証のところが、コロナが収束したことに伴って返納の見込みである。 翌年度以降は、計算はしておりません。”
“そちらの金額の具体的な質問通告もいただいておりませんので具体的にお答えはできませんが、ただ、その試算の仕方というのはいろいろな考え方があるというふうに思っております。機械的に計算をして出るというものでもないというふうに思っておりますし、柔軟な対応ができるということ、また、予見可能性を高めるという意味で基金に積んでいるということがありますので。 そういった性格や具体的な事業の内容、これは行政事業レビューでやることになると思いますけれども、そういうものを踏まえて試算をされるべきだというふうに思いますので、今財務大臣からも答弁があったと思いますが、直ちに試算をするのは困難だということでございます。”
“どのページというか、十二月二十日の基金の点検・見直しの横断的な方針のいわゆる三番に記載をされております。”
“今財務大臣から答弁があったとおり、令和五年十二月二十日の行政改革推進会議、基金の点検・見直しの横断的な方針で記載をされております。”
“まず、三年のルールについては、政府のルールというふうに委員は御発言されていますが、今御指摘されたように、令和五年の十二月に策定をされました方針に基づいて、策定以降の基金への新たな予算措置は三年程度とし、成果目標の達成状況を見て、次の措置を検討するというのが政府のルールであります。 基金が幾つかというのは、質問通告がありませんので、今手元に資料がありませんので、後ほどお答えさせていただきます。”
“お答えします。 今の委員の御指摘でありますが、基本的には、様々な問題を踏まえて、議論を重ねて法制化をしているわけであります。そんな中で、再就職等監視委員会がこれらの規制の遵守状況を監視をするということでありますので、もし外形的な、国民から見て、そういった信頼感を得るための制度が必要だということであれば、またこれを法律として、しっかり議論して法定化する必要があると思います。”
“まず、ライドシェアにつきましては、骨太方針に従って、例えば日本版ライドシェアについては、大阪においては、営業時間帯とかエリアの厳しい規制を一旦外して、どういう効果が出るかという検証を今されているというふうに承知をしています。 一方で、委員御指摘の、いわゆる外国で言われるところのライドシェア、担い手とかダイナミックプライシングも含めてのところは、今こういった検証結果も踏まえて議論を進めているという、両方走らせているという今現状にあります。 自動走行の方の基本的な問題は、諸外国は、自動車自体をＩｏＴ端末にして、いっぱい走らせて、それをビッグデータで吸い上げて、ＡＩで解析をして、アルゴリズムを改変して、またＩｏＴ端末の自動車に戻してくるというエコシステムができている。日本は、そこにおいては、そういうエコシステムができていないということがこういった進化や実装に大きな影響を及ぼしていると思っておりますので、特に、既得権に配慮があって遅れているという認識はしておりません。”
“お答え申し上げます。 まず、実装のところでありますが、確かに米国の西海岸とか中国においては全自動のタクシーがもう既に商用化をされていると承知をしておりますので、その点については、そこに比べれば遅れているというふうに認識を私自身もしております。 また、河野前大臣の、規制の失敗のちょっと意味が明確ではありませんが、いずれにしても、イノベーションのスピードとレギュレーションのデザインの平仄が合っていないということが、今までの実装において後れを取ってきた原因だと思いますので、デジタル大臣、またデジタル行財政改革、規制改革の担当大臣として、その平仄を合わせる努力は今後してまいりたいと思っております。”
“ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。”
“質問通告ありませんでしたが、三大臣会合とおっしゃられたので、そういう記録はありませんと、関係閣僚間で逐一協議をしていたということであります。あの前回答弁したとおりでございます。”
“そもそも、ガバメントクラウドに乗ってきてくださいとか今回のこのＳａａＳ是非使ってくださいというのは、各自治体がオンプレサーバーで維持をし、そこで自分たちでソフトウェアを開発をし、さらにサイバー攻撃からも防御をしというのは、それぞれ、千七百を超える自治体がそれぞれデジタルのシステムの担当者を置いてサイバーセキュリティーの担当者を置いてやるのは、もうサステナブルじゃないという基本的な考え方があります。 なので、ガバメントクラウドだしＳａａＳを使ってくださいということで、これ中小企業も全く同じなんですが、そういった中で自治体がＳａａＳなりデジタルガバメント、ガバメントクラウドを使うことによってコストを抑えて安全性が高い世界最高水準のサービスが使えますので、そちらにリソースを割かない分、本当に必要な自治体の独自のサービスがあるんであれば、それは独自で開発をしていただければいいんではないかと思います。”
“標準準拠システムへの移行期限については、地方公共団体情報システム標準化基本方針において、原則二〇二五年度末を目指すこととしています。一方で、様々な事情により二〇二六年度以降の移行とならざるを得ないことが具体化したシステムも一部あると認識をしており、そのようなシステムについてもおおむね五年以内に標準準拠システムへ移行できるよう、積極的に支援をしていきたいと考えております。 具体的には、現行システムの事業者の撤退等により次期事業者の選定に至っていない自治体に関する事業者情報の提供、また、標準化ＰＭＯ、プロジェクト・マネジメント・オフィスといいますが、標準化ＰＭＯツール上での速やかな回答等の制度所管官庁からの助言の充実、総務省においては、総務省において検討されているデジタル基盤改革支援基金の設置年限の延長によって標準準拠システムへの移行を支援をしていきます。 住民サービスに影響を及ぼさないように円滑かつ安全に移行を行うことが重要だと考えており、引き続き丁寧に個別対応をしていきたいと思います。”
“原則二〇二五年度末までに標準準拠システムへの移行を目指すとの目標を掲げたことにより、多くのシステムが期限までに移行できるよう、ベンダーの選定や移行スケジュールの確定へ向けた作業が着実に進捗をしていると認識をしています。 また、富士通の移行計画の見直しについては、自治体のシステム全般において障害案件が複数発生をし、品質確保プロセスの確立、品質改善への注力が必要なことなど、個別の事情もあったものと承知をしています。 二〇二五年度末の移行期限まで約一年三か月となる中で、移行期限を一律に見直すことは、既に取組を進めている自治体及び事業者に混乱を与えることになることから、考えておりません。他方で、様々な事情により標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降とならざるを得ないことが具体化したシステムも一部あると認識しており、個別に丁寧に把握をしながら取組を進めてまいりたいと考えております。”
“標準準拠システムへの移行の難易度が極めて高く、二〇二五年度末までの移行が難しいと考えられるシステムについては、昨年十月時点の状況を今年三月に公表したところでございます。その後、様々な事情により標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降とならざるを得ないことが具体化したシステムの状況について把握を進めているところでございます。 現在の数字は精査中ではありますが、今年十月末時点でおおむね二千百システム、全体の約六％程度、当該システムを有する団体数はおおむね四百団体、全自治体の二割程度になると見込んでいます。 事業者のリソース逼迫等を理由にして二〇二六年度以降の移行とならざるを得ないシステムが増加する可能性はありますが、現時点で今後の見込みをお伝えすることは難しく、今後も引き続き各自治体、事業者の状況を丁寧に確認をしていきたいと考えております。”
“お答え申し上げます。 新型コロナウイルス感染症対応を踏まえ、行政のデジタル化を加速するため、二〇二〇年十二月に閣議決定をされたデジタル・ガバメント実行計画において、国、地方を通じたデジタル化を今後五年間で進めることとされ、地方公共団体の情報システムの標準化についても二〇二五年度を目標とすることとされたものでございます。”
“まだこれ議論していませんけれども、大臣、一大臣の感想みたいになって恐縮なんですが、やっぱりＡＩの導入が進んでいくと思います。そうすると、業務効率というか、省人化、省力化が圧倒的に進むので、ただ、これ地方行政となると総務省なので、総務省と相談したいと思いますが、先般、トクリュウ、闇バイト、闇バイトのＳＮＳでの怪しい書き込みを、警察とデジタル庁が一緒になってＡＩを導入したら、警察の業務量が八割削減できたんですね。 こういう劇的なことも出てくると思いますので、今後はデジタル化が、だから、デジタルガバメント、ガバメントクラウドって今ここですけれども、次は多分、行政支援ＡＩというのが実装されてきますので、ふさわしいＫＰＩがあればと思います。”
“標準化対象事務に関する情報システムの運用経費等については、標準準拠システムへの移行完了後に、二〇一八年度比で少なくとも三割の削減を目指すこととしています。国は、当該目標の実現に向けた環境を整備することとされており、現時点において当該目標には変更はありません。また、本目標以外の管理指標、管理指標等は設定をされておりません。”
“デジタル庁は、各自治体の情報担当者とかなり密にインターネットを使って情報交換もしておりますので、その辺のことも含めて情報を密にして必要な政策に取り組んでいきたいと、そのように思います。”
“ちょっと数倍、数十倍、具体的にまた教えていただければと思いますが、今自治体も運用しているので、オンプレサーバーなり自治体クラウドで。ですから、その御負担は自治体にしていただくというのは大原則です。その上で、今やっているよりもちゃんと低くなるようにあらゆるメニューやサポートを動員してやろうと我々思っていますので、それで実現できるというふうにも思っております。 なので、その上で、いやいや、それでも全然ランニングコスト違うじゃないかと、新たな需要も出てきますよね、サイバーセキュリティーも強化しなければいけないとか新たな需要も出てくると思いますけれども、その辺でそういうようなそごが出てくるようであれば、その時点でしっかり対応を考えたいと思います。”
“まず一つは、ＡＷＳとグーグルはドル建てです。ドル建てですが、マイクロソフトとオラクルは円建てなので選べます。 それで、この為替リスクのところだけ見て損か得かじゃなくて、全体的なサービスと支払うコストを多分自治体の皆さんは比較をされるんだろうというふうに思いますので、そういった為替リスク、先ほど言いました、いわゆる情報サービスの四分の一はクラウドで、クラウドのところの為替リスクのリスクをどう考えるかという御判断だろうというふうに思いますので、為替リスクを回避してもクオリティーが低くて値段が高ければ仕方がない話なので、我々としては、自治体の人に、方々に、ちゃんと選べるようにオプション、選択肢を用意するということと、あと、自治体の方にも、我々がちゃんと相談に乗りながら、最適なクラウド事業者の選択も我々はサポートしていきたいと思っております。”
“さくらインターネットさんは毎月報告を、三か月置きに、済みません、三か月置きに報告をいただいて、今、何というんですかね、寄り添う形で状況を伺っているところであります。 一方で、ＩＳＭＡＰ基準に、結構厳しくて、国内事業者がいわゆるパブリッククラウドの事業者として選ばれないというのは、これサイバーセキュリティー始めいろんなことがありますので、ここは緩められないと思います。 一方で、今話ししているのは、これパブリッククラウドだけの話ししていますけど、プライベートクラウド使うこともありますし、オンプレサーバーも国が使うことがあるので、そこは国内事業者がかなり力持っていますので、そういうところから、プライベートクラウドのところからパブリッククラウドまで行っていただきたいなというふうには思います。 いずれにしても、こういった事業者の支援は専ら経産省の方で、データセンター支援とか国内のクラウド事業者育成というのは経産省のメニューを使っていただきたいと思っております。”
“まず、その料金もそうなんですが、やっぱりサービスとかセキュリティーとかの全体のクオリティーもあると思うんです。あとは、元々やっている入っていたベンダーがＡＷＳの技術に詳しい人だとＡＷＳに行っちゃうという問題もありますので、その辺の人材育成も我々問題意識を持っているので、しっかりと、オートマチックにＡＷＳに行かないように多様な人材育成も、ほかのベンダー等よく話を聞いて環境を整えていきたいと思います。 その上で、ＡＷＳが寡占状態になったからといって、じゃ、もう値段上げるんだと、俺たちはもう寡占なんでといったときに、ほかのベンダー若しくはクラウド事業者にちゃんと移行できるように、データの移行はちゃんとできるように、クラウドロックインにならないようにという環境整備は我々ちゃんと整えているところでありますので、そういったことを通じて、寡占になって値段がばんと上がって立ち行かないという状況は生まれないというふうに認識をしています。”
“ガバメントクラウドのコストというのは全体のサービスの四分の一ぐらいなので、ここもちゃんと交渉しますけど、その上の通信料とかアプリケーションのところも経費を抑えてやっていきたいと思います。その上で、千七百を超える自治体が自らやるよりは、はるかにコストパフォーマンスのいい、クオリティーのいいサービスをしっかり実現をしてまいります。”
“多分、委員御理解の上、御質問されているんだと思いますが、法律で定まっていなくても契約上の秘密はありますので。相手がいることで、しかも民間事業者で、かなりこれ激しいいろんな交渉をします。その交渉内容が明らかになることによって、コンペティターもいるものですから、クラウド事業者の、そこに営業の秘密が開示をされてしまうことになりますので、是非その点は理解をいただきたいと、そのように思います。”
“まずは、ＡＷＳに契約が集中しているという問題については、我々も、そのクラウド事業者のクラウドロックインにならないように、クラウド事業者からクラウド事業者にデータが移行できるようにという標準化をして調達をしていますので、クラウドロックインは起きないと。だから、その独占、寡占状態にあるクラウド事業者が突然契約変更して物すごい高い値段になれば、ほかのクラウド事業者に移行できるような環境を整えています。 一方で、これ、かなりがちがちいろんな交渉をやっているので、全部明らかにしろというと交渉できなくなりますので、さすがにそこは出せません。なので、それは御理解をいただきたいと思います。 その上で、大切な税金をお預かりしているわけでありますから、しっかり法令にのっとってそういった記録は残してまいります。”
“まず、肩代わり、違う、預り金の中抜き、本来外資が支払うべき賠償の肩代わりなどはないかと。ありません。 その上で、今、会計検査院の検査要請云々という話がありました。法律にのっとってしっかりと記録は残してまいります。”
“その上で、それでも心配だということだと思いますので申し上げると、預かっているデータは、クラウド事業者が預かっているのは暗号化されています。暗号化されているので、そのデータよこせといっても、文字列、数列が並んでいるだけです。今のところ、クラウド法で、これ慣習法なんで、その暗号を解く鍵まで要求するということにはなっていませんので、これで十分守られると思います。 さらには、このキーを出せと将来的に言われるかもしれないので、そのキーを自治体に持たせるという技術開発も今デジタル庁でやっています。これができると、自治体がそのキーを持っているので、ここまで開示をされることはどんなことがあっても米国クラウド法では不可能なので、十分にプロテクトされていると思います。 行政協定を結ぶべきじゃないかと、ヨーロッパやっているんじゃないかということですが、ここまで守っているので、行政協定を結ぶと、相互主義なので、余計なことをまたこっちは義務を負うので、そこまでやる必要はないとデジタル庁は考えております。”
“多分、委員の御指摘は、個人情報を含めたデータを外国のクラウド事業者に預けて本当に大丈夫なのかと、あと、ちゃんと個人情報は守られるのかということですね。その上で、米国は米国クラウド法というのがあるので、司法の判決を取って、じゃ、データ開示しろと、そのデータ、それは外国にあってもそれが有効なんじゃないかという御懸念だと思います。 取りあえず、取りあえずじゃないな、ガバメントクラウドを、事業者を調達する際に、まずその要件として、準拠法は日本法、国際裁判管轄は東京地裁裁判所とすることとしています。それはグーグルであろうがＡＷＳであろうが、この要件を満たさないと採用されません。データの保存場所は日本国内です。国内に置けと、外国は駄目だと。 その上で、例えば、今みたいな外国政府機関から開示請求があった場合には、速やかにデジタル庁に通知をしてくれと、クラウド事業者に。クラウド事業者は、ちゃんと異議申立てなど適切な対応してくださいと。米国クラウド法のように外国法に基づく請求であった場合にも、主権免除、主権免除の適用について当該外国政府に通知することをしっかりやってください。これがまず調達要件です。”
“まず、今既にシステムが動いているものがクラウドに行くと、結果として、セキュリティーのレベルも上がるし、いわゆるそのサーバー利用料も下がると、一時的に二重になって上がるところはあるかもしれませんけれども、そういうことになるんだろうと思います。 更に言うと、自治体がそのビッグテックと交渉しても定価になりますよね、ちっちゃな自治体が話しても。そこがいわゆるその規模の論理というか、大口の利用者ということで大口割引とか、長期の契約をすることによってディスカウントが実現をすると。 更に言うと、クラウドのいいところは、使った分しか払わないので、だからそこはすごい柔軟にクラウド事業者も対応していただけますし、我々も、自治体にいついつまでにこれだけの量を必ず使ってくださいと言うと自治体の柔軟性も損なわれるので、クラウドの特性を生かして今柔軟性を持っているので多分トータルが積算できないという、そういう答弁になっているというふうに理解しています。”
“まずは、ドル建て円払いというのは確かにリスクが残っていると思います。ですから、これは引き続き交渉だと思います。 あと、今、現状、交渉の見積りというか感触として、今までの実績を踏まえて一部二〇％ぐらいディスカウントできるんではないかという話も出ておりますが、決して我々それで満足しているわけでもないので、更に深掘りをするべく交渉に臨んでいきたいと思います。 一方で、ここはもう仕方なくて譲ったなというのは、今申し上げた以外はございません。”
“まず、そもそも千七百を超える自治体があって、そこが自前のサーバーを準備して、これオンプレミスサーバーって言いますけれども、オンプレサーバーで自前のソフトを開発をしてというのはもうサステナブルではないと。その技術者とかサイバーセキュリティーの担当者を置くこともできません。なので、クラウドに集約していくことによって自治体も助かるし、さらには、小さい自治体でも国の交渉のパワーで二〇％の割引も得られるわけであります。 そういった大きな文脈から、こういった今委員の御指摘のところも含めてデジタル庁で決めました。”
“一方で、その為替のリスクをしょうからといって世界最高水準のＡＷＳとグーグルを除くというのは、私は選択肢としてないと思うので、是非、自治体の皆さんにはどのクラウド事業者がいいかを見てもらって、為替リスクも見てもらって、どうしても為替リスクを負いにくいんであれば、円建て円払いの、例えばマイクロソフトとかオラクルは円建て円払いですので、そういうところをやるのか、為替リスクを負ってでもこっちのサービスがいいとなればＡＷＳとかグーグルを選んでいただくと、そういうことになろうかと思います。”