平将明
自由民主党・無所属の会 · Japan
“それがまた、世界のこの問題に対する対応、さらには今後起きてくるＡＩの事象に対して迅速に対応ができると思います。 大事なのは、私、プロジェクトに名前をつけることだと思うんですよね。米国はプロジェクト・グラスウィング。ああ、分かりやすいですねと。日本は、何となくやっているんだけれども、余りプロジェクト何とかとやらないので、野党の皆さんからは何もやっていないじゃないかと、国民の皆様は政府は大丈夫かとなるので、是非名前をつけてやっていただきたい、そのように思います。 この分野は、本来、サイバー安全保障の担当大臣、また政務三役のところだというふうに思います。それで、非常に進化も速いし、次から次へと新たな事象が起きるので、政府はここはやはりアンテナを高くやっていただく必要があると思い…”
“この法律を作ったときは、一番の我々の問題意識はリビング・オフ・ザ・ランド攻撃にどう対処するか。ＤＤｏＳ攻撃とかランサムウェアとかあるんですが、要は、サーバーに侵入をして、侵入した痕跡を消して、いつでもサーバーを乗っ取れたり、侵入できる状況に置いてある。これは、ロシアの戦争においても、ウクライナの鉄道のサーバーに侵入して、その痕跡を消していたという事例がありました。 ここの、リビング・オフ・ザ・ランド攻撃に対する対処能力はこれからどんどん上がっていくと思うんですが、私も担当大臣をやっていて、三つぐらい大きな課題が残っているだろうというふうに思っていました。 それは、一つは、いわゆる基幹インフラ以外の大企業や中小企業への対応、さらには、認知戦に対する対応、さらには、いよいよ攻…”
“このＡＩＳＩも、チャットＧＰＴが出てきてから、世界でＡＩサミットがパリとかロンドンで開かれる中で、我々はＡＩセーフティ・インスティテュートというのをつくりましたが、英国は、多分三か月ぐらい早かったと思います、ＡＩセーフティーインスティテュートをつくったんですが、これはＡＩの安全性の評価のみならず安全保障の問題だということになって、実は、英国は、ＡＩセーフティーインスティテュートからＡＩセキュリティーインスティテュートに名前を変えているんですよね。 なので、これはまさにサイバー安全保障そのものでありますので、自民党から提言も出させていただいていますが、まずはＡＩＳＩの機能強化、陣容の拡充、あと、給料の上限の問題がありましたので、自民党から提言をして、そこは解決をさせていただ…”
“米国のプロジェクト・グラスウィングは、要は、まず金融が危ないということで、アンソロピックのミュトスを使って、既存の金融機関のサーバーの脆弱性を診断して、そこに脆弱性があればパッチを当てていくというプロジェクトなんですね。 それで、そこのプロジェクトには、ＡＷＳ、アマゾンとか、マイクロソフトとか、かなり大手が入ってきて、多分それはプロジェクト・グラスウィングでパッチをはめられる、当てられると思うんですが、日本の基幹インフラ事業者はＡＷＳとかじゃない場合がありますよね、いわゆる富士通とか、ＮＴＴとか、ＮＥＣとか、それがプロジェクト・グラスウィングには入っていないんですね。 なので、日本独自の問題というのがあるので、全くまねをすればいいというものではないんですね。更に言うと、民…”
“何というんですかね、こんなのができちゃいました、なのでローンチを遅らせます、それでパッチを当てますというんだけれども、今までも、アンソロピックは、中国系のハッカーに蒸留されて、ガードレールを外されて、攻撃に使われるとか結構あるんですね。 この問題は、私はアンソロピックだけじゃないと思うんですよ。アンソロピックも、オープンＡＩも、グーグルも。なので、月曜日の自民党の、私の国家サイバーセキュリティ本部では、オープンＡＩもグーグルも呼びました。 なので、これは今後も起きてくる、それは、もし、アンソロピックに限らないという、連続的に多分こういう事象が起きていくときに、毎回あたふたしないで、ちゃんと対応する仕組みをつくっておかなきゃいけないと思うし、あと、ＡＩの進化が激しいので、連…”
“サイバー対処能力強化法を作るときにかなり英国、あとオーストラリアの協力を得ました。その後、私、大臣時代に両国にお邪魔をして、サイバー安全保障分野での連携を強化をするということで、そのときからＡＩの脅威については話をしているので、今、特にオーストラリア、英国との連携は非常にうまくいっていると思います。 さらには、米国の最先端のＡＩの事業者、いわゆるアンソロピック、オープンＡＩ社、グーグルも、自民党が主導してＡＩの政策をつくってきたこともあり、また、レギュレーションも、ＥＵみたいなハードローでがちがちに固めないということの中で、実は自民党はこれらの三社と物すごくいい関係をつくっています。 なので、今回のクロード・ミュトスの件も、国によっては情報がほとんど得られないというような…”
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“ですから、その日になくすと、その日の朝の配達はできるんだけど、次の日の朝の配達はできないですね、免許センターへ行かなきゃいけないので。マイナンバーカードに一体化していると更に四、五日掛かるので、二枚持ちをした方がいいんじゃないかという意味で発言をさせていただきました。 ただ、免許証については、マイナンバーカードと一体化をしていても、仕事があるんだということであれば、免許センターに行って従来の免許証は即日に発行してもらえます。ただ、二枚持ちにしておけば翌日の配達もできるわけですよね。マイナンバーカードはないけれども手元に免許証があって、さらに、マイナンバーカードを発行してもらう区役所に車で運転していけるということもあるので、そのケースによっては二枚持ちがいいのではないかということで。 これ、ちょっと分かりにくいので、警察やデジ庁においても丁寧に広報するように、あとは、免許証更新の来たタイミングで一体化されることが多いと思いますので、その際には丁寧に窓口で説明をするように、今、周知徹底を指示をしたところであります。”
“委員御指摘の点のうち、海外で車を運転するときに従来の免許証が必要になる場合がある点の注意喚起との発言については、例えばハワイなどは従来の運転免許証で運転可能なんですね、ハワイはですね。なので、海外でマイナ免許証は非対応なので、今までどおり免許証を出せば、ハワイの警察は、おまえ、ああ、日本の免許証を持っているのかということになりますが、マイナンバーカードを出してもそうはなりませんので、そういう方は二枚持たれた方がいいですよという趣旨で御発言しました。 もう一つの方の、プロのドライバーはマイナに免許証をひも付けしない方がいいかもしれない、二枚持ちで免許証は家に置いておけばいいとの発言については、ちょっとこれ言葉足らずで、プロのドライバーはマイナ免許証にひも付けをした上で二枚持ちにした方がいいんじゃないかという私の趣旨です。 私も、国会議員になる前は大田市場で野菜の仲卸をしていたので、毎朝配達をしていたので免許なくなると仕事にならないと。マイナ免許証は、御承知のとおり、特急でやっても五日とか六日掛かります。それで、免許証は免許センターに行けばその日に発行してもらえます。”
“第一回のＡＩアイデア・ハッカソンは、その現場で行政の悩みを持っている行政マンと、あとビックテックのかなり優秀なＡＩエンジニアと話合いをして、行政マンが日頃の悩みを打ち明けて、それを受け取ってＡＩエンジニアがその場でプロトタイプを作るということで、五時間で三十八個ぐらいできたんですけれども、例えば、デジタル庁というのは年間数千億円のデジタル調達をしているんですが、仕様書書くのって物すごい大変なんですが、事前に仕様書をＡＩに読ませてその仕様書をサポートするとか、あとは地方自治体とも第二弾でやらせていただきましたし、第三弾は法令・デジタルアイデアソン・ハッカソンというのをやって、法令を事前にもうＡＩに読ませているので、こういうことをやりたいんだけどというと、それにぶつかる法律が全部出てくるみたいなこともできますし、いろんな意味で霞が関の業務効率化には効いてくると思います。”
“委員おっしゃるとおりであります。 ＡＩ、進化が激しいので、例えばチャットＧＰＴとか出てきましたけれども、じゃ、それが実際どうやって使えるのかというような問題意識があります。 デジタル庁はＡＩエンジニアを抱えていますけれども、やっぱりその官僚の発想でいくのと外のスタートアップとか学生さんが考えるのというのは大分考え方が違うものですから、ＡＩアイデアソンとかハッカソンを通じて外部のアイデアも取り入れていくということです。”
“「攻殻機動隊」とか見ていれば、ああいうＩｏＴ端末を乗っ取って暴れさせるというのはよく出てきたシーンですし、もしかしたら、気付いたら自分の部屋にお掃除ロボットが入っていて話を聞いていたかもしれないみたいな、それは妄想ですよ、今現実にはありませんが、そういうことですら今後はできるということなので、それを悪用しようという人たちがどういうことを考えるのかということを、我々政府側もその想像力働かせて、今のうちから対策をすることは重要だと思いますので、所管ではありませんが、一大臣として問題意識は共有をさせていただきたいと思います。”
“最初の問題の指摘のとおりで、私の所管ではないので難しいところがありますが、ただ、さっき国家安全保障局から各省と連携をして考えたいという答弁がありました。 我々も、その安全保障上重要なシステムとか、そういうところはちゃんと見ています。ただ、そのお掃除の外注先の役務の使っているロボットというのは、今各省申し上げたように基準はないです。 ただ一方で、今までお掃除というのは掃除機使うとかいろいろあったんだけど、いよいよそれがロボットとかＡＩとかＩｏＴになってきて通信につながるとなると、要はいろんなことができるわけですよね。 だから、リスク管理の非常に重要なのは、何だろうな、イマジネーションとか、もっと言えば妄想力、こんなことできるよね、これでというのが、実はリスク管理には非常に重要なことだというふうに思います。”
“マイナンバーカードを使うとそういう数量のコントロールはできると。実際、今、皆さん使ったと思いますけど、マイナポイントというのを五千円、七千五百円、七千五百円と用途別に差し上げたというか、キャンペーンでやりましたけれども、それも、五千円までポイント還元を、例えば五千円の枠があれば、三千円までしかポイント使っていなければ二千円まで行けるし、五千円は超えることがないというので、これマスクの数量と同じ管理をもう既にしています。 それで、台湾は基本的に日本でいうところの健康保険証にＩＣチップが入っていたので、マスクのいわゆる配給制度のベースに一人何個というコントロールができたと。当時は、私、副大臣のときは、日本国民の皆さんがマイナンバーカードを持っているのが、私が副大臣就任時で一三％、副大臣終わって、コロナの対応して一年終わったときで一六％でしたが、今もう七八％、九千七百万人超えなので、環境は整ってきていると。で、技術的にできるのかといえばできますよと。 ただ、それは厚労省が考えることなので、その全体のエコシステムをどうつくるかですよね。”
“政策の中身がお話ができないということもあります。一方で、先ほど御指摘がありましたけれども、ヨーロッパのＧＤＰＲに十分性認定を得る形で、個人情報保護、さらには個人情報保護委員会が活動しているものと認識をしています。 その保護と利活用のバランスが実はＥＵは取れていて、ＥＵはＧＤＰＲを作りながら利活用の方の法律もあって、日本はそちらの法律が弱いものですから、個情委は個情委としてしっかり個人情報を守る、また、状況の変化に応じた規律をしっかり作っていただいて、また一方で、その利活用の方は、いわゆるデジタル行財政改革の方でそういった法律を検討していくというバランスが重要だろうというふうに思っております。”
“現行法上、個人情報保護法に違反する行為が行われた場合は、本人は利用停止等請求や損害賠償請求を行うことが可能と認識をしています。他方、こうした本人の請求は、不特定多数の個人に生じ得る同種の被害の発生まで防止できるものではなく、また訴訟費用等を理由に請求を断念せざるを得ない場合も多いと認識をしています。 団体による差止め請求制度及び被害回復制度については、事業者、個人それぞれに与える影響が大きいことから、一層の意見集約を行うため、先ほど申し上げました検討会において、経済団体、消費者団体及び有識者を含むステークホルダーと各制度の必要性や想定される制度設計について議論を行ってきたものと認識をしています。 個人情報保護委員会においては、令和六年十二月に報告書として取りまとめた検討会の議論状況を踏まえ、引き続きステークホルダーとの対話も重ねながら検討を進めていくものと認識をしています。”
“ＥＵで、今御指摘があった個人情報保護法に相当するＧＤＰＲと整合的な形でデータ利活用の推進に係る制度整備が進められており、現在、我が国では、デジタル行財政改革の下、私担当しておりますが、データ利活用に係る制度及びシステムの整備について包括的な検討を進めています。 こうした政府内での議論を踏まえつつ、個人情報保護法については、情報通信技術の急速な進展や国際的な動向等を踏まえた個人情報の利活用ニーズが高まる中、時代の要請に応える規律のアップデートを行うため、引き続きステークホルダーとの対話も重ねながら検討を進めていくものと認識をしています。”
“検討会において、真に悪質な違反行為を十分に抑止でき、かつ適法な行為を萎縮させない課徴金制度とする観点から、対象行為若しくは対象事態を限定すること、違反行為者の主観的要素により限定すること、個人の権利利益が侵害された場合等に限定すること、大規模な違反行為が行われた場合等に限定することという四つの要件による課徴金納付命令の対象の限定について議論が行われたものと認識をしております。 個人情報保護委員会においては、令和六年十二月に報告書として取りまとめた検討会の議論状況を踏まえ、これら四つの要件の適否も含めて、引き続きステークホルダーとの対話も重ねながら検討を進めていくものと認識をしています。”
“検討会においては、構成員として参加した経済団体から、課徴金制度を導入する立法事実が十分に示されていない、課徴金制度の対象範囲が広く漠然としている、事業者による個人データの利活用に対する萎縮効果が生じるといった意見が出されたと認識をしています。 個人情報保護委員会においては、令和六年十二月に報告書として取りまとめた検討会の議論状況を踏まえ、引き続きステークホルダーとの対話も重ねながら検討を進めていくものと認識をしています。”
“この検討において、例えば、個人データ等の扱いに対する本人の関与について、本人の権利利益への直接の影響の有無等を切り口とすることが望ましいという視座が得られ、本年一月には、個人データ等の取扱いにおける本人関与に係る規律の在り方、個人データ等の取扱いの態様の多様化等に伴うリスクに適切に対応した規律の在り方、個人情報取扱事業者等による規律遵守の実効性を確保するための規律の在り方の三つの柱に沿って制度的論点の整理が行われたと認識をしています。”
“個人情報保護法のいわゆる三年ごとの見直しについては、個人情報保護委員会において、令和五年十一月に検討を開始し、データ利活用の現状と課題、国際的動向やこれまでの執行実績等を踏まえながら検討を進め、令和六年六月に公表した中間整理において具体的な見直しの視点を提示したと認識をしています。 中間整理についての意見募集では、特にデジタル化、ＡＩの急速な普及を始めとした技術革新や今後の見通しも踏まえ、事業団体等から、具体的な検討事項に関する議論に際しては、まず制度の基本的な在り方に立ち返った議論を行うべきであるとの意見も出されたと認識をしています。 こうした制度の基本的在り方に関わる次元の論点は中間整理の基礎を成すものと認識をしていますが、個人情報保護委員会においては、こうした意見も踏まえ、改めて幅広いステークホルダー等の間で再確認することにより、中間整理で示した検討事項に係る具体的制度設計の在り方や優先順位、緊要性等についての結論を得るための共通の視座を得るために検討を行うこととしたものと認識をしています。”
“現行法上、個人情報保護法に違反する行為については、指導、助言、勧告、命令、罰則等が規定をされているものの、違反行為から得た経済的利得をそのまま保持することも可能であることから、抑止力が十分でないという指摘があるものと認識をしています。 また、ＥＵ、米国、中国、韓国等、諸外国においては、違法な個人情報の取扱いに対して制裁金を科す法制度が多く見られるものと認識をしています。課徴金制度については、事業者、個人、それぞれに与える影響が大きいことから、一層の意見集約を行うため、令和六年七月以降、検討会を開催をし、経済団体、消費者団体及び有識者を含むステークホルダーと各制度の必要性や想定される制度設計について議論を行ってきたものと認識をしています。 個人情報保護委員会においては、令和六年十二月に報告書として取りまとめた検討会の議論状況を踏まえ、引き続き、ステークホルダーとの対話も重ねながら検討を進めていくものと認識をしています。”
“本年一月には、個人データ等の取扱いにおける本人関与に係る規律の在り方、個人データ等の取扱いの態様の多様化等に伴うリスクに適切に対応した規律の在り方、個人情報取扱事業者等による規律遵守の実効性を確保するための規律の在り方の三つの柱に沿って制度的論点の整理を行い、ＡＩ開発等を含む統計作成等のみを目的とした取扱いを実施する場合の本人同意の在り方や経済的誘因のある違法行為に対する実効的抑止手段である課徴金の導入の要否などを論点として示したところと認識をしています。 各論点については、本年三月に制度的な考え方を整理して公表しており、これらを踏まえ、引き続き関係者との対応も重ねながら検討を進めていくこととしており、今通常国会への法案提出については検討中と認識をしております。”
“ありがとうございます。 この後ずっと個人情報保護法の質疑、議論が続くんだと思うんですが、私、大臣として個人情報保護委員会に関する事務を担当することとされておりますが、個人情報保護委員会の委員長及び委員は独立してその職務を行うこととされており、非常に高い独立性を持っているため、私から個人情報保護委員会が行う政策判断に影響を与えるようなお答えをすることができませんので、その点あらかじめ御承知をいただければと思います。 その上ででございますが、個人情報保護法については、いわゆる三年ごとの見直し規定に基づき、国際的動向、情報通信技術の進展、新たな産業の創出及び発展の状況等を踏まえ、また個人の権利利益の保護と個人情報の利活用のバランスを図りつつ検討を進めているものと認識をしています。”
“確かに二重になっているんですが、各省庁がばらばらにやって連携とかセキュリティーがおろそかになってはいけませんし、政府もいろいろな失敗をしてきて、発注能力が不足をして目詰まって大きなプロジェクトが頓挫をしたこともありました。そういうときの被害というのは財政的にも時間的にも大変大きなものがありますので、ここはちょっと人的リソース、時間を割いてでも我々としっかりと連携をしてやっていただきたい。 ただ、人材が不足しているのはまさにおっしゃるとおりなので、人材確保は政府全体として取り組んでまいりたいと考えております。”
“急激な人口減少社会に突入する中で、政府の情報システムについては、各省庁がばらばらに整備、運用することは、もはや立ち行かない状況であります。デジタル庁が専門的知見に基づいて各省庁とシステム予算についてレビューを行い、伴走型支援により効率的なシステムを実現していくことが極めて重要だと考えております。 効率的なシステム実現の例としては、例えば、各省庁が政府共通の業務実施環境であるガバメントソリューションサービスへ移行することで、セキュリティーの向上を図った上で柔軟な働き方や業務効率の実現を図るほか、既存のシステムのクラウド最適化、ガバメントクラウド移行によって高度なセキュリティー、大規模災害対策、高コストな旧来技術からの脱却を目指していきます。 こうした従来の各省庁の独自のシステム整備、運用から、デジタル庁による一元的なプロジェクト管理の下での政府全体の効率的なシステム整備の運営への転換には、大きく意識を変えていく必要があります。各省庁に負担をかけていることは、委員御指摘の部分はあると思いますが、デジタル庁とともに産みの苦しみとして捉えていただければと思います。”
“政府共通の業務実施環境を提供するガバメントソリューションサービスは、令和四年四月時点ではデジタル庁のみであったところ、足下では十三の府省庁が導入するなど、着実に環境整備を行ってまいりました。 その上で、デジタル社会の実現に向けた取組を継続的に進めるための計画として、政府は毎年、デジタル社会の実現に向けた重点計画を閣議決定しております。この重点計画の中では、例えばガバメントソリューションサービスの導入については、令和四年度から令和七年度にかけて各府省庁に順次導入していく工程を示し、デジタル庁はその工程表に従って着実に取組を進めております。引き続きデジタル庁がデジタル社会形成の司令塔としてデジタル化の推進を図ってまいります。 特に、ＡＩも入ってきましたので、デジタル庁から率先して入れて安全性を確認して水平展開、あと、この間ＡＩでやったＡＩハッカソンは東京都と一緒にやりましたので、そうすると今度は垂直でいきますので、縦横で押さえて全体に広げていくという戦略で進めていきたいと思っております。”
“なかなか日本では強制的というのは難しいんだろうと思います。 そんな中で、私は二〇二〇年にデジタルの担当副大臣をやっていましたが、コロナの教訓から、そこからクラウドだとか標準化だとかデジタル庁の新設まで一気に進めてきたということで、それなりの成果を上げてきたんだろうというふうに思います。 今、日本が直面をしている人口減少や防災、産業競争力の強化などの課題を解決していくためには、政府と民間が共にデジタル化を一層進め、デジタルを積極的に活用していく必要があると認識をしています。 国や地方自治体のデジタル化に向けてもデジタル庁としては積極的に取り組んでおりまして、ガバメントクラウド上で本番アカウントを利用している国の情報システム数は、令和五年度末時点の七システムから令和七年度末には百十七システムまで増加をしましたし、地方公共団体のガバメントクラウド利用を円滑に進めていくための法律を臨時国会において皆さんの審議を経て整備させていただいたところであります。”
“具体的にはというお尋ねでございますので、具体的には、現行システムの事業者の撤退等により次期事業者の選定に至っていない自治体に対する事業者情報の提供、標準化ＰＭＯ（プロジェクト・マネジメント・オフィス）ツール上での制度所管省庁からの助言の充実、デジタル基盤改革支援基金の設置年限の延長に必要な法改正に向けた対応によって支援し、さらに、二〇二六年度以降は、事業者のリソース逼迫の緩和に加えて、特定移行支援システムを有する自治体に対して支援を重点化することも可能になると考えておりますので、各自治体の事情などに応じて丁寧に個別に支援していきます。”
“今、人口ベースで五割を超えるところが移行困難だというお話をいただきました。実際は六割なんですが。でも、これは二十あるシステムのうち一つでもということなので、システム数全体では九割超で完了するということでありますので、つけ加えさせていただきます。 その上で、今の御質問でございますが、まずは、二〇二五年度末の移行期限に向けて、少しでも多くの自治体システムが標準準拠システムへ移行できるよう、関係省庁とも連携をして、引き続き取り組んでいきます。 他方で、標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降とならざるを得ないことが具体化した特定移行支援システムについては、おおむね五年以内に標準準拠システムへ移行できるよう、国として積極的に支援します。”
“事業者のリソース逼迫については、官民問わずＤＸ需要が増大していることのほか、事業者からは、制度改正に対応するための現行システムの開発作業等に当初の想定よりもリソースを割く必要が生じたなどの声も聞いています。また、一部事業者においては、自治体システム全般において障害案件が複数発生し、品質確保のプロセスの確立、品質改善への注力が必要なことなど、個別の事情もあったものと承知しています。 事業者のリソース逼迫等を理由として、標準準拠システムへの移行が二〇二六年度以降とならざるを得ないことが具体化したシステムも一部ありますが、今年の一月末の時点で、システム数ベースでは、九割超の自治体システムは移行期限である二〇二五年度末までの移行に向けて作業が着実に進捗していると認識しています。 今年度中に多くのシステムを標準準拠システムへ着実に移行させることにより、二〇二六年度以降は、事業者のリソース逼迫が相当緩和されるものと考えています。”
“ありがとうございます。 マイナンバーカードを使うと、住所情報がＩＣチップに入っていますので、その識別はできます。 実際に、Ｊリーグの試合なんかで、マイナンバーカードでチェックインしてもらって、地元のサポーターと地元以外の人で、くじに対する景品を変えるみたいなことはできています。また、チェックイン、チェックアウトとか、あと、決済とかチャージもブロックチェーンを使ってチャージをして、Ｓｕｉｃａ、交通系ＩＣのように決済ができるという仕組みもできています。なので、結論を申し上げると、やろうと思ったらできます。 やろうと思ったらできますが、とはいえ、かなり工夫していて、交通系カードのようにマイナンバーカードは使えるんです。これはブロックチェーンを使っていて、後ろにアメリカのステーブルコインがくっついているとか、あとは、利用シーンによって、やはりＵＩ、ＵＸをかなり工夫しないと、多分先生のイメージどおりにはいかないんだろうと思います。”
“ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分配意してまいります。 ―――――――――――――”
“その上で、法案上、アクセス・無害化措置を行うに当たっては、このような点も含め国際法上許容される範囲内で行うことを留意する観点から、あらかじめ外務大臣と協議を行うこととしております。さらに、国際法上許容される範囲内で行うものであるという点も含め、アクセス・無害化措置の性質について、国連を始めとする様々な場を活用して積極的に説明をしていきたいと考えております。”
“解釈の問題ですので、私から答弁をさせていただきます。 まず、我が国は、国連憲章第五十一条でいう武力攻撃とは、一般に、一国に対する組織的、計画的な武力の行使をいうと考えています。これに対して、今般のアクセス・無害化措置は、あくまで危害防止のための必要最小限度の措置であり、措置の対象となるサーバー等の物理的被害や機能喪失等、その本来の機能に大きな影響が生じることを想定されていません。サーバーをぶっ壊すとかはしません。中のアクセスとか設定を変えたり、ソフトウェアをいじるというレベルの話であります。 したがって、日本国憲法第九条に規定する武力の行使と評価されるものではなく、また国連憲章第二条４の禁ずる武力の行使や、ましてや武力攻撃にも当たることはないと考えております。 委員御指摘のような、複数の行為が累積をして武力攻撃と評価され得るという議論があることは承知をしています。我が国の措置の性格上、仮にそのような議論を前提とした場合であっても、我が国の措置が武力攻撃と評価されるとの主張には説得力がないと考えております。”
“法律の解釈なので、私から答弁をさせていただきます。 まず、アクセス・無害化措置と国際法上の武力の行使との関係については、国連憲章第二条４が禁ずる武力の行使とは、一般に、国家がその国際関係において行う実力の行使をいうと承知をしています。その上で、今般のアクセス・無害化措置は、通常兵器による有形力の行使と同様の深刻な被害を伴うことは想定されず、国連憲章第二条４が禁ずる武力の行使に当たることはないと考えております。 いずれにせよ、アクセス・無害化措置を行うことに当たっては、国際法上許容される範囲内で行うことを確保する観点から、あらかじめ外務大臣と協議を行うこととしております。 次に、改正後の警職法第六条の二と第六条との関係について、現実空間に適用される第六条の要件に危害との表現があるのは御指摘のとおりでありますが、被害の瞬時拡散性などサイバー空間の特徴を踏まえ、アクセス・無害化措置に係る第六条の二の要件では、そのまま放置すれば……重大な危害が発生するおそれ、「重大な」と「おそれ」と、両方でバランスを取っています、重大な危害が発生するおそれがあるという規定が設けられています。”
“本法律案では、当事者協定に基づき通信情報を取得した場合であっても、同意によらず通信情報を取得した場合と同様に取扱いをすることとしています。 具体的には、取得した通信情報については、自動的な方法によって、不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報であって、国外設備から国内へと送信される通信に関するもののみを選別をし分析の対象とすることとしています。また、選別後の通信情報については、特定被害防止目的以外の利用を原則として禁止するなどしています。さらに、これらの取扱いに関する規制については、独立機関による継続的な検査の対象となり、その適正な遵守を確保することとしています。 したがいまして、当事者協定による利用は、協定当事者の通信の相手方となる事業者にも十分に配慮するものとなっており、問題となるものではございません。”
“御指摘のとおりでございます。 本法律案第十一条第二項の規定は、特別社会基盤事業者が協議に応じることを義務づけているものであり、当事者協定の締結は、第十一条第一項で「締結することができる。」と規定しており、義務ではなく、あくまで任意となります。 同様に、第十三条の規定についても、協定の締結者に電気通信事業者を加えようとする場合においても、当該電気通信事業者が協議に応じることを義務づけるものであり、協定に加わることはあくまでも任意となります。”
“国会の受皿の秘匿性を高めるか否かについては国会でお決めになることと考えており、政府としてはコメントすることを差し控えさせていただきますが、国会における秘密保護の措置を踏まえて政府として適切に対応してまいりたいと思いますし、秘密の、保秘のレベルによって出せる情報が変化をするというのは十分にあり得ることだと思います。”
“この間お示しをさせていただいたのは、国会報告の規定六十一条により報告される事項の想定ということで例示をさせていただいたところであります。 その上で、何回か答弁をさせていただきましたが、内容によっては、日本国の政府の把握能力とか対処能力とか対処の体制など、攻撃者に利するような情報になり得るものに対しては慎重であるべきだ、それ以外に対してはまた検討の余地があるというふうには思います。なので、サイバー通信情報監理委員会の方が主体的に判断することになるのではないかと思います。”
“法案の修正案については様々な御議論をされているものと承知をしております。政府としては、私が答弁したとおりでありますが、注視をさせていただきたいというふうに思います。”
“御質問ありがとうございます。 まずは、サイバーセキュリティーの分野においては、通信情報の利用、分析というのを我が国はしたことがありません。その分析に基づいて相手方のサーバーにアクセスをして無害化するといったこともやったことがありません。そういった中で、米国、英国、オーストラリアは様々な知見があり、また同盟国、同志国でもあるので、様々なそういった知見に関しては共有をしていただいているということはあると思います。 その上で、この場で何度も御説明をしていますが、この法律は、そもそも、国民生活とか日本経済とか、また国家を守る意味で、重要である基盤インフラ、電気とか通信とか交通とか、こういったものを守るために、それをコントロールしている重要なサーバーを守ります。それに攻撃をしてきたサーバーをアクセス・無害化するという、かなり限定的です。確かに、そのサーバーの中には自衛隊も入っているし在日米軍も入っていますが、全体の中での、大きな枠組みの中のアクセス・無害化でありますので、軍事的な同盟を強化するという目的や意図はこの法律には入っておりません。”
“インテリジェンスコミュニティーは、私もそれなりに知見を持っていると思っています。基本的には有機的な連携ということで、余り明確に、役割分担を明示的に示すことはないんだろうというふうに思いますので、申し訳ありませんが、法案に書く必要はないと思っております。”
“自動選別を経て得られた機械的情報を分析をすることにより、例えば、攻撃者のサーバーのＩＰアドレス、攻撃通信の特徴、攻撃者が用いるサーバーの状況等が判明することが期待をされています。 もちろん、機械的情報は、コミュニケーションの本質的内容を含むものではありません。攻撃者本人が表明する意図そのものの情報を得ることはできません。 機械的情報の分析を通じて解明した情報に加えて、政府として得られる各種情報を総合的に活用することにより、例えば攻撃者が攻撃対象を選定する傾向などを把握することができれば、攻撃者の意図を一定の確度で評価することが可能になることも期待をされています。”
“まず、外国にあるからといって必ず自衛隊というわけではありません。外国であっても警察が出る場合があります。いわゆる、高い計画性とか組織的な対応で自衛隊が出ていった方が適切だといったときには自衛隊が出ていくということになります。 どっちの能力がどれだけあるのかということだと思いますが、基本的な認識としては、警察と自衛隊どっちが上という認識は我々は持っていません。警察は警察、自衛隊は自衛隊で、持っている情報ネットワークも違いますし、対応してきた技術の練度も違うと思いますので、そういった意味では、得意なところをやっていただく、その組織に合わせた得意なところをやっていただくということになろうというふうに思います。”
“ここは分かりにくいので、丁寧に説明をさせていただきたいと思います。 警察及び自衛隊が実施するアクセス・無害化措置が我が国の国家安全保障の観点から整合性の取れた形で行われるよう、内閣官房新組織が、いわゆる新ＮＩＳＣとか拡大ＮＩＳＣとか言っていますが、内閣官房の新組織が、サイバー安全保障担当大臣の指導に基づき、国家安全保障局と緊密に連携しつつ、実務上の司令塔機能を発揮することとなります。 具体的には、まず、国家安全保障会議において、発生したサイバー攻撃の実態を踏まえ、アクセス・無害化措置を実施するに当たっての方針等についての審議を行います。その上で、審議された対処方針に基づいて、サイバー安全保障担当大臣が新組織を指導し、国家安全保障局と連携しつつ、個々の措置については警察、自衛隊の役割分担を検討、決定し、警察及び自衛隊に対して強力な総合調整を行うこととしていて、実際の実施は警察、自衛隊が行います。”
“今回の法律におきまして、アクセス・無害化するというときに、警察、自衛隊の皆さんに対応していただきますが、警察権の範囲であります。”
“まず、基幹インフラ事業者や大企業といえども、一社ではもう守り切れないというのが彼らの本当に切実な問題意識だと思います。 その点においては、官民が連携をして情報共有をすることによって、防御をする力、あと未然に防ぐ力を上げていくことができますので、よくその辺は理解をしていただくよう努力をしたいと思います。 また、中堅・中小企業といえども、サプライチェーンに入っていれば同じことでありますので、エコシステムとしての守りを固めていく。また、中小企業においても、サイバーセキュリティーと言った瞬間に、ちょっと何していいか分からないというのもありますので、今、お助け隊という政策もありますが、それも含めて、啓蒙プラス政策のオプションはしっかり整えて、国全体としてサイバーの防御の力を高めていく必要があると思っております。”
“そんな中で、それをいわゆる安全保障若しくは犯罪に使おうという人たちもたくさんいて、今、特に金融の分野においては、先ほど申し上げたとおり、アメリカのＮＩＳＴが耐量子に対してどういう手当てをしていくか、また、日本の金融庁においてもそういう検討がされているというふうに聞いております。 そういった中で、ＡＩにおいても量子コンピューターにおいても一番やはり私が懸念をするのは、価値観を同じくしていない国が圧倒的にリードをした世界というのはなかなか厳しいなと思っていますので、常にやはり我々が、我々と価値観を共有する国々がＡＩにおいても量子においてもトップに走っていかなければいけないし、それに対する対策も、それに伴ってしていく必要があるんだろうというふうに思います。 今回の法案では明示的に書いてありませんが、デジタル技術は日進月歩なので、しっかり対応できるように、また、今日はデジタル大臣で立っていませんが、デジタル庁を含めてしっかり検討していきたいと思います。”
“ちょっと法案を離れちゃいますけれども、よろしいですかね。いいですか。 法案は申し上げたとおりなんですが、この法案で量子の対策は正直入っていません。入っていませんが、委員の問題認識は私も共有をしていて、量子は本当に分かりにくいですよね。 私は、実はＡＩのプロジェクトチームもブロックチェーンのプロジェクトチームも私の発意で自民党で立ち上げてきて、今回入閣するとも思っていなかったので、量子のプロジェクトチームをつくる予定でいました。 量子コンピューターの世界は、本当に実現のところで、実際に実装されているところとまだまだのところが幾つかあると思いますが、やはり本当に劇的に文明の進化といったものにインパクトを与えると思っていて、私の友人も、量子コンピューターを実現した世界というのは、ノーベル賞級の発明が五分に一回出現する世界だと言っていますし、素材においては、例えば、携帯のスマホが一日充電したら三百六十五日使えるような世界がやってくると言われています。”
“必要があれば、外国にあるサーバーであったとしても、アクセスをして無害化する必要がある。当然、しっかり、憲法違反しない形でこれがどうできるかということで組み立てられたのが今回の法律であります。 そういった中で、ＡＩそして量子コンピューターというのが出てきました。量子コンピューターに関しては、特に金融の世界で今、耐量子の対策を米国を始め日本の金融庁も取り組んでいるものと思いますが、このテクノロジーがどう跳ねていくかもよく分析をしながら、今後更に必要な対応が取れるよう、また政府、また各党でいろいろ議論をして、対策を取っていかなければならない。そういった意味では、委員おっしゃるとおり、この法律は第一歩なんだろうと思います。”
“十年前、標的メールということでありましたが、その後、ＤＤｏＳ攻撃とか、あとランサムウェアみたいなのが出てきて、勝手に侵入してデータを暗号化しちゃって、身の代金を取ると。 最近は、特に、メインサーバーに侵入をして、そのまま潜伏をして、その痕跡を消し去る、いつでもアクセスでき、いつでもサーバーが乗っ取れるような状態になっている。しかも、アクセスするときに、正規の訪問者の顔をして入ってくるので、なかなか防御し切れないとか、どんどん攻撃が進化をしています。 そういった中で、更に言うと、国家を背景としたサイバー攻撃と思われるものが激増していく中で大きな被害が出ていたり、またロシアとウクライナの戦争においては、まさにハイブリッド戦争といったものが現実になっています。 そういった中で、平井先生始め議員立法で作ったサイバーセキュリティというのは、基本的に刑事、刑法の範囲で作ったわけですよね。国家対国家とかどう国を守るかというところはスコープに入っていなかった。先ほど申し上げた状況の中で、これにどう対応していくかという中で、通信情報の利用、分析が必要だ。”
“こうした中で、我が国のサイバー対処能力を抜本的に強化するために、本法案では、官民連携の強化、通信情報の利用、攻撃者のサーバー等へのアクセス・無害化といった、サイバー安全保障分野における新たな取組を実現するための制度を整備することとしております。これにより、国民の安全、安心と我が国の安全保障をしっかり確保してまいりたいと考えております。”
“今年の二月の内閣委において委員との質疑の中で申し上げさせていただきましたが、私は、国会議員になって三期目、経産大臣政務官をやっていたときに、標的型メールというのを送りつけられて感染をした経験があります。もう随分前の話になりますが、その頃から問題意識を持っておりました。それから約十年になりますが、サイバー攻撃の脅威は急速に高まっています。 令和四年十二月に決定した国家安全保障戦略では、サイバー安全保障分野の対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させるという目標を掲げさせていただいているところであります。 記憶に新しいところでは、年末に航空会社、また金融機関もサイバー攻撃を受けました。あと、暗号資産の取引事業者から暗号資産が抜かれるというサイバー攻撃もありました。改めて、我が国のサイバー対処能力の向上は喫緊の課題であると更に認識を強くしたところであります。”
“アクセス・無害化措置については、サイバー攻撃による重大な危害が発生するおそれがある場合等において、攻撃に使用されているサーバー等に対し、ネットワークを介して、危害防止のための必要な措置を取るものであります。そういう場合、また対処措置を、具体化をしっかり定めております。こうした措置は、比例原則に基づき、危害の発生の防止という目的を達成するために必要最小限度において実施をされるものであります。 こうした権限行使については、適正性を確保する観点から、措置の実施主体を一定の知識や能力を有する者に限定をしていること、原則としてサイバー通信情報監理委員会の事前承認を得ることとし、例外的に承認を得なかった場合であっても事後通知を行うこと、措置を取るに際してみだりに関係者の正当な業務を妨害してはならないこと、警察庁長官等の指揮を受けなければならないことといった規定が設けられていることから、警察が法の趣旨を超えてその権限を濫用するおそれはないと考えております。”
“アクセス・無害化措置を実施するに当たっては、サイバー攻撃に利用されているサーバー等であると認めた理由、サイバー攻撃による危害の防止という目的を達成するために取り得るアクセス・無害化措置の内容等をその疎明資料とともにサイバー通信情報監理委員会に示した上で承認を得ることとなります。 承認を得るいとまがない場合の事後通知については、今申し上げた事前承認の場合と同様に、これらの資料を出します。それに加えて、事前承認を得るいとまがないと認めた特段の事由に関する疎明資料も必要となります。”
“お答え申し上げます。 本法律案第六十四条第二項では、検査等の実施に当たり、委員会が資料の提出又は説明を求めたときは、通信情報保有機関は、原則としてこれに応じなければならない旨を規定をしています。また、第六十五条では、通信情報保有機関が検査に対し協力する義務を定めています。 その上で、例えば、通信情報保有機関が検査を忌避している場合には、前条の第六十四条第二項及び第六十五条に違反していると委員会が認めて、第六十六条の規定により、委員会から通信情報保有機関に違反の通知がされると通常考えられ、通知を受けた通信情報保有機関には是正等の措置を講ずる義務が生じることとなります。 委員会の立入りによる通信情報保有機関の情報システムの確認については、本法律案第六十四条第一項において、検査等のために委員会が実地調査をすることができる旨を規定しております。通信情報保有機関には検査に協力する義務があることから、検査に必要な範囲において、実地調査では情報システムを確認することは可能であると考えています。”