平将明
自由民主党・無所属の会 · Japan
“それがまた、世界のこの問題に対する対応、さらには今後起きてくるＡＩの事象に対して迅速に対応ができると思います。 大事なのは、私、プロジェクトに名前をつけることだと思うんですよね。米国はプロジェクト・グラスウィング。ああ、分かりやすいですねと。日本は、何となくやっているんだけれども、余りプロジェクト何とかとやらないので、野党の皆さんからは何もやっていないじゃないかと、国民の皆様は政府は大丈夫かとなるので、是非名前をつけてやっていただきたい、そのように思います。 この分野は、本来、サイバー安全保障の担当大臣、また政務三役のところだというふうに思います。それで、非常に進化も速いし、次から次へと新たな事象が起きるので、政府はここはやはりアンテナを高くやっていただく必要があると思い…”
“この法律を作ったときは、一番の我々の問題意識はリビング・オフ・ザ・ランド攻撃にどう対処するか。ＤＤｏＳ攻撃とかランサムウェアとかあるんですが、要は、サーバーに侵入をして、侵入した痕跡を消して、いつでもサーバーを乗っ取れたり、侵入できる状況に置いてある。これは、ロシアの戦争においても、ウクライナの鉄道のサーバーに侵入して、その痕跡を消していたという事例がありました。 ここの、リビング・オフ・ザ・ランド攻撃に対する対処能力はこれからどんどん上がっていくと思うんですが、私も担当大臣をやっていて、三つぐらい大きな課題が残っているだろうというふうに思っていました。 それは、一つは、いわゆる基幹インフラ以外の大企業や中小企業への対応、さらには、認知戦に対する対応、さらには、いよいよ攻…”
“このＡＩＳＩも、チャットＧＰＴが出てきてから、世界でＡＩサミットがパリとかロンドンで開かれる中で、我々はＡＩセーフティ・インスティテュートというのをつくりましたが、英国は、多分三か月ぐらい早かったと思います、ＡＩセーフティーインスティテュートをつくったんですが、これはＡＩの安全性の評価のみならず安全保障の問題だということになって、実は、英国は、ＡＩセーフティーインスティテュートからＡＩセキュリティーインスティテュートに名前を変えているんですよね。 なので、これはまさにサイバー安全保障そのものでありますので、自民党から提言も出させていただいていますが、まずはＡＩＳＩの機能強化、陣容の拡充、あと、給料の上限の問題がありましたので、自民党から提言をして、そこは解決をさせていただ…”
“米国のプロジェクト・グラスウィングは、要は、まず金融が危ないということで、アンソロピックのミュトスを使って、既存の金融機関のサーバーの脆弱性を診断して、そこに脆弱性があればパッチを当てていくというプロジェクトなんですね。 それで、そこのプロジェクトには、ＡＷＳ、アマゾンとか、マイクロソフトとか、かなり大手が入ってきて、多分それはプロジェクト・グラスウィングでパッチをはめられる、当てられると思うんですが、日本の基幹インフラ事業者はＡＷＳとかじゃない場合がありますよね、いわゆる富士通とか、ＮＴＴとか、ＮＥＣとか、それがプロジェクト・グラスウィングには入っていないんですね。 なので、日本独自の問題というのがあるので、全くまねをすればいいというものではないんですね。更に言うと、民…”
“何というんですかね、こんなのができちゃいました、なのでローンチを遅らせます、それでパッチを当てますというんだけれども、今までも、アンソロピックは、中国系のハッカーに蒸留されて、ガードレールを外されて、攻撃に使われるとか結構あるんですね。 この問題は、私はアンソロピックだけじゃないと思うんですよ。アンソロピックも、オープンＡＩも、グーグルも。なので、月曜日の自民党の、私の国家サイバーセキュリティ本部では、オープンＡＩもグーグルも呼びました。 なので、これは今後も起きてくる、それは、もし、アンソロピックに限らないという、連続的に多分こういう事象が起きていくときに、毎回あたふたしないで、ちゃんと対応する仕組みをつくっておかなきゃいけないと思うし、あと、ＡＩの進化が激しいので、連…”
“サイバー対処能力強化法を作るときにかなり英国、あとオーストラリアの協力を得ました。その後、私、大臣時代に両国にお邪魔をして、サイバー安全保障分野での連携を強化をするということで、そのときからＡＩの脅威については話をしているので、今、特にオーストラリア、英国との連携は非常にうまくいっていると思います。 さらには、米国の最先端のＡＩの事業者、いわゆるアンソロピック、オープンＡＩ社、グーグルも、自民党が主導してＡＩの政策をつくってきたこともあり、また、レギュレーションも、ＥＵみたいなハードローでがちがちに固めないということの中で、実は自民党はこれらの三社と物すごくいい関係をつくっています。 なので、今回のクロード・ミュトスの件も、国によっては情報がほとんど得られないというような…”
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“これは政府じゃないです、民間のサイバーセキュリティー会社、あとはアナリスト、リサーチャー、アカデミア、私のところに来た人たちは、それぞれ独立しています。別に連携はしていません。 まず、一番最初に僕のところに来たのがサイバーセキュリティー会社であります。それはどういうレポートを上げてきたかというと、外国のナラティブを拡散するＳＮＳ上のエコシステムが存在していると。その国のナラティブというのは多岐にわたるんですが、ターゲットとする国や地域の内部で不信感を醸成すること、既存の社会的亀裂をあおり立て対象国の情勢を不安定化させること、キーワードでいうと反グローバル主義や排外主義がターゲットになりやすい。これはちょっと詳細には言いませんが、いわゆる外国の公的な報道のアカウントからニュースを名のるアカウントにつながって、そこから日本のインフルエンサーにつながっている、このインフルエンサーの何個かはそもそも人間じゃなかったということであります。”
“これは、ＳＮＳのプラットフォーマーが相互に作用するので、どこかのＳＮＳでバズると、例えばＸでバズったら、それがインスタに行ったりユーチューブに行ったりしてぐるぐる回っているので、しかも、ほかのＳＮＳにも工作をしていますから、全体的にぐるぐる回って、バズり始めて炎上するということであります。 さらに、先ほど申し上げましたが、外国において、ヨーロッパは多かったんです、ずっとこの工作は多かったんですが、実は、日本がしばらく守られていたのは、やはり日本語なんですよ。私も、何か標的型メール、随分昔にやられましたけれども、平の字の点々がハの字になった、日本では見たことのないフォントがついていたり、ああ、これはあの国だなとすぐ分かるわけですね。でも、今は、生成ＡＩが入ってきたのでフォントも完璧だし言葉も完璧だということで、残念ながら日本語のバリアは壊れてしまったということであります。 その上で、この間の参議院選挙では何が起きていたかということでありますが。”
“特にこれはプロパガンダの常道ですけれども、憤り、驚き、集団同調バイアスみたいなものを刺激をするようなものを出しますので、これで普通の人は、何だ、けしからぬといってまたリツイートしたり、コメントをつけたり、いいねを押したりするんですね。 特に問題なのは、ここで日本人の著名なアカウントが、何だこれは、けしからぬといって、そこでそれをリツイートするわけですよ。そうすると、普通の人は、何かいきなりレコメンドが来た、見たら随分いいねもついているし、リツイートもされている、世の中こういうふうになっているのかと。若しくは、それなりに信頼のある著名なアカウントがそれを再投稿することによって、更に拡散をする。さらに、これが厄介なのが、そこそこ金になるんですよね、バズらせると。 ということもあって、こういった著名なアカウントが、実は無自覚に、外国のナラティブ、外国がこうしよう、日本をああしてやろう、こうしてやろうというナラティブの実現に加担をさせられているということが起きてくる。 そして、最後、フェーズ６ですね。”
“そういうのを大量にやるわけですね。それを短時間のうちにやります。 その次に、フェーズ４ですかね。これで、この内容はバズっている、しかも、大量にエンゲージメントがつくから、いいねがつくし、リツイートされているからこれはバズっているんだというふうにＳＮＳのアルゴリズムが判断をしているので、何が起きるかというと、今回でいうと、政治に興味のない人にまでレコメンドが来るんですよ。これ、ありませんか、よくみんな、Ｘを見ていて。レコメンドが来ますよね。そういうレコメンドが来るというのがまずその次に起きます。 それで、最後の紙です、フェーズ５。レコメンドが来ると、今度は、最初の投稿のアカウント群とあおり用のアカウント群は意図を持ってやっている人がいるんですが、アルゴリズムがバズっていると認識をするので、一般のユーザーに広くレコメンドされて、それを見た人が、何だ、こんなことになっているのか、許せぬと。”
“ですから、それはもう人間ですらないんですよ、プログラムだから。わあっとアカウントがあって、人間のふりをしているけれども。この間、有名なアカウントが凍結されましたけれども、よく見たら人間じゃなかったという、これはよくある話ですね。これがフェーズ１です。 次、フェーズ２。その次に、こういった投稿用のアカウントに大量に投稿させるわけですね、しかも短時間に。短時間に投稿されると何が起きるかというと、その内容、コンテンツがバズっているとＳＮＳの側が認識するんですよ。ということがあります。 ちなみに、エンゲージメントが何だかよく分からないという人は、下の注を見てください。あと、アテンションが何だか分からないという人は、下の注を見てください。 フェーズ３を見ていただきたいと思います。投稿しましたね。大量に投稿すると、ああ、このコンテンツは今バズっているんだなと思ったら、今度はエンゲージメントを上げるということですから、いわゆるバズるブーストをかける。要は、いいねをつけたり、リツイートをつけたり。あと、今は生成ＡＩがあるので、リプライもちゃんと日本語で書いてくれるんですよ。”
“そこで、今御答弁いただきましたが、議論の前提となるメカニズムを共有しておいた方がいいと思います。よく、平は何を言っているか分からないと言われるものですから、今日は資料を用意をしました。これは是非、閣僚の皆さん、あと委員の皆さん、見ていただきたいと思います。 これは本当によく、分かりやすくて、国立情報学研究所の佐藤一郎先生の資料を今日は持ってきました。まず、これを皆さん前提にしてこれから対策を立てなければいけないと思います。二〇一六年のケンブリッジ・アナリティカとかブレグジットというのはもう十年ぐらい前なんですよね。そこから生成ＡＩが出てきたので大分様相が変わっていますが、基本的にはこれです。 まず、三の一の資料ですね、フェーズ１。生成ＡＩを駆使して、テキストとかフェイク画像とか動画を大量に作ります。もう何でもできちゃいます、今。更に言うと、事前にその意図を持っている人たちが何をやるかというと、アカウントをいっぱい作るんです。そのアカウントは、投稿用のアカウントと、あおる、ブーストをかけるエンゲージメント用のアカウントを作ります。事前に準備をします。”
“あと、またこれも有名な話ですが、二〇一六年の米国大統領選挙、ケンブリッジ・アナリティカ事件ですね、これは専らフェイスブックを主戦場にして影響工作が行われたと言われています。また、二〇二四年、ルーマニアの大統領選挙でありますが、これは、親ロシア的なナラティブの拡散により、そもそも選挙の正当性を疑う状況になってやり直しになったということであります。 このように、世界中で認知戦が当たり前になっていて、外国が、外国勢力が選挙に介入をしてくるという事案が多数発生をしています。 質問通告していないんですが、総理、確かに表現の自由とか言論の自由というのは大事です、これは民主主義の根幹ですから。これを守るのは当たり前のこととしても、他国が、外国勢力が我が国の民主主義の根幹である選挙に介入をする、若しくはそのことによって選挙結果に影響が出る、これは私はあってはならないことだと思いますけれども、総理、所感がありましたらお願いいたします。”
“この分野においては、先般、サイバー対処能力強化法というのを日本でも作りまして、このことによって通信情報を利用、分析をすることができました。また、その結果として、いわゆる指令を出すサーバー、悪いことをするサーバーが世界のどこにあったとしても、自衛隊、警察がアクセスをして無害化をする、そういう法整備ができたわけであります。 一方で、もう一つの文脈として、陸、海、空、サイバー空間というのがありますが、ある国は、制空権は空ですけれども、制脳権ということを言い出して、脳というのは脳みそですね、いわゆる認知戦というものを言い出して、こちらの方の防御も大変重要になってくるということだと思います。 外国勢力による影響工作について、まさに認知戦の話について、今日は政府の認識をお尋ねをしたいと思います。 まずは、海外の事例。これは有名ですけれども、二〇一六年、英国のブレグジットの国民投票、これは介入があったというふうに言われています。ぎりぎりの投票でしたから、結局、イギリスはＥＵから離脱することになりました。そこで海外の影響があったと言われています。”
“自由民主党・無所属の会の平将明です。よろしくお願いいたします。 高市総理、就任おめでとうございます。本当に激務だと思いますので、体に十分気をつけていただければと思います。 今日は、外国勢力による影響工作や、サイバーセキュリティー、ＡＩについて質問させていただきたいと思います。 まず、戦争の主戦場が今サイバー空間になっていて、昔から人類は戦争をしているわけでありますが、陸と海でやっていたものが、飛行機が発明されて、まさに空、制空権を取った方が戦争は勝つというような世界から、今のロシアとウクライナの戦争においては、実際にロシア軍がウクライナの領土に入ってくる前からサイバー空間でせめぎ合いが行われている。 一番有名なのが、ウクライナの鉄道のメインサーバーに侵入をして、その痕跡を消して、いつでもウクライナの鉄道を止められる状態にしてあった。それをたまたま、たしかアメリカの民間だと思いますけれども、その痕跡を見つけて無害化をし、ロシア軍が攻めてきたときに、ウクライナの鉄道は止まることなく、多くの国民が隣国に逃げることができたということであります。”
“まず、一神教的な国から出てくるＡＩは、一つのスーパーＡＩを作りがちなんですね。なので、私、マギシステムみたいなのは理想の形だと思います。生まれも育ちも違うＡＩが合議で決めるというのは合理的で、こういうアイデアは日本からしか出てこないと思います。 その上で、今のデータのところでありますが、私も同じ問題意識を持っています。自民党が三年前に作ったホワイトペーパー、私、座長でしたけれども、データセットを整備をする、その際に国会図書館とかＮＨＫの動画というのは言いましたが、まだ知財のところが整理がついていないということなんだろうと思います。 総務省と国会の所管でありますので、どうやったらそういったデータが活用できるのかちょっと調べてみたいと思います。”
“まずＢトゥーＢの小規模基盤モデルもあるんですが、一方で、ビッグテックのラージランゲージモデルとスモールランゲージモデルを掛け合わせてアウトカムを出すというのが一つの勝ち筋かなと私は思います。 あと、ソブリンＡＩですが、これはちょっと定義がよく分からないところがあって。結局、ＡＩのモデルはこの国です、でも、いわゆるデータセンターはどこなんだ、更に言えば半導体はどこなんだというのがあるので、全部自国でやるというのはちょっと無理があるなと思っています。 半導体なりデータセンターなりラージランゲージモデルなり、やはり信頼できる同盟国と連携を取りながら、そこにしっかりと、キーになるところ、コアになるところは日本が押さえていくとか、あと、データの秘匿性、いわゆる暗号鍵を相手に渡さない、必ずこっちが持っているとか、そういったテクノロジーと運用で国家主権を維持するような形で是非、今、政府ＡＩとかに取り組んでいますけれども、政府ＡＩとか安全保障に関わるところはそういったＡＩを用いたいとは思っています。”
“そういった際に我々が考えなければいけないのは、やはり経済安全保障の文脈もしっかり考えなければいけなくて、その際は、同盟国、同志国、信頼できる国々とテクノロジー、技術の役割分担をしっかりしなければいけないと思っていて、ちょっともう勝てそうもないスーパーＡＩみたいな、スーパーラージランゲージモデルのところに戦いを挑んだり、いわゆるクラウドに戦いを挑むよりも、そこはそこで信頼できる同盟国の技術を使いながら、例えばＡＩでいえば、ＡＩ掛けるロボティクスだとか、いわゆる少子高齢化掛けるＡＩへの対応であるとか、あとは、クラウドを使うにしても、クラウドの上で動かすところで付加価値を生み出していくとか、そういう役割分担が必要なんだろうと思います。 産業政策としては、経産省にお尋ねいただければと思います。”
“産業政策は経済産業省だというふうに思いますが、今日本の置かれている立場は、例えば、ＡＩでいえば、レギュレーションはＥＵよりも緩い、ＡＩが学習しやすくて実装しやすい、人手不足なのでＡＩをフル実装するといってもストライキが起きないＧ７の国にあります。 さらには、地政学的にも、アジアで、じゃどこに拠点を置くんだといったときには日本は選ばれやすい環境にありますので、今、アジアのＡＩの拠点は、中国は除いてですけれども、日本になりつつあるんだろうと思います。”
“今の産業構造のままでいくとそうなるだろうということだと思います。 ただ、例えば、半導体にしても、ＡＩだとエヌビディアの独り勝ちですが、いろいろ日本の企業もチャレンジをしています。そして、ＡＩの方も、国内のいろいろな事業者がラージランゲージモデルに取り組んでいるということがあります。さらに、そういったものを活用してコンテンツの価値を爆発させるというやり方もありますし、いわゆるウェブ２・０だともう勝てないけれども、ウェブ３に転換をすれば、またこれはコンテンツレイヤーの強い日本にチャンスがある。あとは、日本のアナログの、地方の観光体験なども、ＮＦＴとかブロックチェーンを使うとグローバル価格に引き直せる。 いろいろあると思いますので、まだ政府のコンセンサスになっていませんが、地方創生二・〇の文脈も踏まえて、そういった未来像をお示しできるように政府で議論を進めていきたいと思います。”
“更に言えば、デジタル赤字の、いわゆるプラットフォーマーとかクラウドのレイヤーで見るんじゃなくて、そのレイヤーに地代を払っても、その上の、日本の得意なコンテンツとかアプリケーションのところで、縦で見てネットで利益が出ればそれはそれで一つの成長戦略なので、このレイヤーでの赤字をどうするかということと、この縦の、縦割りで、ネットでどう稼いでいくかという二つの戦略が必要だろうというふうに思っています。 なので、今、経産省は、半導体、データセンター、ラージランゲージモデル、アプリケーションと、縦のところの政策を打っていると思いますので、詳しくは経産省に聞いていただければと思います。”
“デジタル赤字解消についての具体策の産業政策のところは、経済産業省が所管をしているというふうに思います。 その上で、私の問題意識は、委員お示しのこの資料でいくと、意外と経営コンサルが多いんですね、外資系の。ここは例えば霞が関においても外資系コンサルを使っていることが多いので、やはり調査研究、政策立案化は内製化をしていきたいと思います。 クラウドにおいては、余り外資は使いたくないんですが、ＩＳＭＡＰなどのセキュリティーなどを考えると、なかなか国内事業者がそれをクリアできない。セキュリティーのレベルを落としてまで国内事業者というわけにはいきませんので、今さくらインターネットなどが頑張っていますので、そういったところを産業政策の側面からも支援をしていきたい、そのように思っています。”
“まず、二〇五〇年にどうなっているかというのは、正直分かりません。生成ＡＩも三年前にチャットＧＰＴが出てきて、シンギュラリティーがいつ起きるかというので、早い人だと三年後にはシンギュラリティーが起きるというふうに言っています。シンギュラリティーが起きた世界というのは余り想像できないですね、我々も。さらに、量子コンピューターが実現すると、五分に一回の割合でノーベル賞級の発明が生まれる世界観になるというふうに言われています。 なので、我々が大事なのは、どっちに転ぶかというのは経産省もみずほも我々も予測できないというのが正しい認識だと思うので、そういった新たなテクノロジーが出てきたときにアジャイルに対応できる体制をつくっていくということが重要だろうと思っています。”
“インターネットにおける偽・誤情報や誹謗中傷等の権利侵害情報の対策については、今、大西先生御指摘のとおり、総務省において情報流通プラットフォーム対処法等を踏まえて対応されているものと承知をしております。 その上で、ＡＩとかインターネット環境を整えるという御指摘がありました。 デジタル庁としては、各省の政策、デジタルが関わらないものはほとんどないので、それを全部デジタル庁がやるとデジタル庁も回らなくなるので、一定の役割分担は必要だと思いますが、このような各省の取組、各施策について、必要に応じてデジタル庁としてＡＩなどのデジタル技術に関する助言をするなど支援に取り組んでいます。 具体的には、例えば、匿名・流動型犯罪のときに、警察庁とデジ庁が組んで、デジ庁が抱えているＡＩエンジニアが怪しいツイートを抽出をして、それに警察庁のアカウントがウォーニングをリプライするという仕組みをつくりました。結果として警察庁の業務を八割削減をすることができました。 なので、助言、支援にとどまらず、必要なときはデジ庁が出張っていって解決に取り組みたいと思います。”
“ただいまの農林水産省共通申請サービスの不適切な制度設計についての措置要求決議につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処をしてまいります。”
“ありがとうございます。 まさに耐量子計算機暗号、いわゆるＰＱＣは重要だという認識をしております。 今回、サイバー対処能力強化法及び同整備法が成立をしましたので、サイバーセキュリティ戦略本部が拡充をされます。さらに、それに伴って、いわゆる拡大ＮＩＳＣ、今はまだ仮称ですけれども、国家サイバー統括室とか、そういう機能強化がされます。 なので、重要インフラを守る上で、量子技術が当たり前になって、秘密鍵が無力化をされる世界においては、しっかりと内閣官房がこれに対するディフェンスをしていかなければいけない、そのように思っております。今後、法律の成立に伴って、そのケーパビリティーのまさに構築と体制の強化を図っていきたいと思います。 先生は完全暗号推しというのは、完全に私は認識をしておりますが、こちらについては、先生がよく御承知のＣＲＹＰＴＲＥＣなどで評価をいただければと思います。”
“いわゆる自己情報コントロール権については、その内容、範囲及び法的性格に関し様々な見解があり、明確な概念として確立しているものではないと認識をしております。 個人情報保護法では、個人の権利利益を保護することが目的として規定され、また、個人情報の取扱いに対する本人の関与の重要性に鑑み、開示、訂正、利用停止等の請求を可能とする規定が設けられており、個人情報保護委員会においては同法の規定を適切に運用し、個人の権利利益を実効的に確保していくことが重要と認識をしております。 また、個人情報保護委員会では、ＡＩの急速な普及を始めとした技術革新や技術の社会実装の動向等も踏まえ、いわゆる三年ごと見直しに向けた検討を行っております。 監視体制の強化や罰則の強化については、見直しに向けた検討において、個人情報取扱事業者等による規律遵守の実効性を確保するための規律の在り方などを制度的な論点として示していると認識をしており、引き続き関係者との対話も重ねながら検討を進めていくものと認識をしております。（拍手） 〔国務大臣村上誠一郎君登壇、拍手〕”
“これに対して、本人は、個人情報保護法上、当該請求について裁判所への訴えの提起をすることが可能とされています。 また、個人情報保護委員会は、本人からの苦情等により、事業者が利用停止等の請求を拒否していることを認識し、当該拒否に正当な理由がないと判断した場合等には、当該事業者に対して必要な指導、助言等を行うことができるものと認識をしており、個人の権利利益の保護のための仕組みが設けられていると認識をしています。 次に、海外事業者が応じない場合についてお尋ねがありました。 個人情報保護法は、個人情報取扱事業者が、国内にある者に対する物品又は役務の提供に関連をして、国内にある者を本人とする個人情報等を外国において取り扱う場合についても適用されると認識をしています。 そのため、個人情報保護委員会は、日本法人を有さない海外事業者であっても、本人からの苦情等により事態を認識した場合には、国内事業者の場合と同様に必要な指導、助言等を行うことができると認識をしています。 最後に、ＡＩの発展、普及に対応するための法改正の必要についてお尋ねがありました。”
“井上哲士議員にお答えいたします。 まずは、本人同意のない要配慮個人情報の取得についてお尋ねがありました。 個人情報保護法上、個人情報取扱事業者は、原則として、あらかじめ本人の同意を得ないで、要配慮個人情報を取得してはならないこととされています。 個人情報保護委員会においては、令和五年六月には、生成ＡＩサービスを開発、提供する特定の事業者に対して、同委員会がその時点で明確に認識した懸念事項を踏まえ、機械学習のために収集する情報に要配慮個人情報が含まれないよう必要な取組を行うこと等について注意喚起を行ったものと承知をしています。 今後とも、個人情報保護法との関係で問題が見受けられた場合には、同委員会において同法の規定に基づき必要に応じて権限行使を行うなど、適切に対応されるものと考えております。 次に、利用停止等請求についてお尋ねがありました。 本人が、自らの権利又は正当な利益が害されるおそれがあるとして、事業者に対して保有個人データの利用停止等の請求を行った場合、当該事業者が、そのおそれがないと判断をし、当該請求を拒むことも想定をされます。”
“ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分配意してまいります。”
“ありがとうございます。 国際法の規則が未整備なのはそのとおりだと思います。一方で、国家を背景としたサイバー攻撃が激化をしてきて、港は止まる、金融機関は止まる、飛行機は飛ばないという、こういう実態のある中で、これは国家として放置をすることができませんので、国家を守る、また国民の生活やまた日本経済を守る意味で、しっかりとこれは対応しなければいけない。 そんな中で、今回の法律はかなり体系的にしっかり議論して整備をされたものでありますし、こういったことで我々は我が国のサイバーセキュリティー守っていくんだということを広く国際社会にも訴えて、ルール作りの先頭に立ってまいりたいと、そのように考えております。”
“国内のボットでもアクセス・無害化ができるということでございます。 国内ボット等の攻撃用の設備であることが判明した場合には、例えば、その設備を設置している利用者に電気通信事業者から注意喚起をすることが考えられ、そのために、本法律案第三十八条では、政府から電気通信事業者に対して状況を提供し、対処を求めることができる規定を置いています。 以上のように、本法律案による様々な規定により、国内からの攻撃についても一定程度対処を図ることができるものと考えています。”
“国際法上許容される範囲内で措置が行われることを確保する観点から、措置の実施主体は警察庁長官又は防衛大臣を通じてあらかじめ外務大臣と協議をしなければならないこととしているなど、今般の法案は国際法との関係も十分に念頭を置いた制度となっており、御指摘の懸念は当たらないと考えております。 続きまして、もう一個質問いただきましたので、横浜国立大学吉岡教授であります。 本法律案による通信情報の利用については、サイバー攻撃関連通信の九九・四％が海外からだというデータがあります。一方で、本法律案では、通信情報の利用以外にも、サイバー能力、サイバー対処能力強化のため様々な措置を規定しており、仮に国内に閉じた攻撃インフラが存在する場合には、その実態の把握のため、基幹インフラ事業者に義務付けるインシデント報告や、新たな措置をすることになる情報共有、対策のための協議会を通じた情報を活用できる場合もあります。内内通信に関してはですね。 また、国内のボット等の攻撃用の設備があることが判明した場合でも、改正後の警職法に規定する要件を満たすときはアクセス・無害化措置を行うことがあります。”
“まず、酒井参考人でありますが、国際法規則がまだ発展途上である中での船出であると発言をされています。この発言は、今般の法案及びこれに基づく我が国の国家実行が、国際社会において、サイバー空間における活動に関する国際法規則の明確化に貢献することへの期待を込めた御発言だったと理解をしております。 そのほか、酒井参考人は、この法案について、アクセス・無害化措置が行われる場合には国内法規定とともに国際法規則にも合致したものでなければならないが、この法案はそうした条件を備えた内容となっている、日本がこの法案を成立させて国家実行をつくっていくことによって自らの国益に応じたその国際法規則を作っていく契機になると発言されるなど、前向きに評価をされていたと理解をしております。 今般のアクセス・無害化措置については、そもそも国際法上禁止をされていない合法的な行為に当たる場合や、仮にサーバー所在国の領域主権の侵害に当たり得るとしてもその違法性を阻却できるような場合があり、こうした点に関して、国連憲章全体を含む既存の国際法がサイバー行動にも適用されることは国連における議論を通じて確認をされています。”
“国際社会における議論も踏まえ、サイバー行動に適用される国際法に関する日本政府の基本的な立場として、国連憲章全体を含む既存の国際法はサイバー行動による、サイバー行動にも適用されるとの認識を示しています。その上で、紛争の平和的解決に関しては、サイバー行動が関わるいかなる国際紛争も国連憲章第二条の三及び第三十三条に従って平和的手段によって解決をされなければならないという考え方を示しています。日本の政府も基本的な立場は現在変わっておりません。 そういった中で、有事、平時においてはその境目がないというのがサイバー攻撃の世界であります。そんな中で、この法律の目的に沿って、その目的の範囲内でこういった防御を行うということであります。”
“今般整備するアクセス・無害化措置は、公共の秩序の維持の観点から、警察権の範囲でサイバー攻撃による重大な危害の防止という目的のために必要最小限度の措置として実施するものであり、当該措置をとった場合の影響が最小化されるように措置することになります。 このため、我が国のアクセス・無害化措置は、通常は、兵器による有形力の行使と同様の深刻な被害を伴うことは想定されず、国連憲章第二条四が禁ずる武力の行使に当たることもなく、また、人を殺傷し又は物を破壊する行為にも該当しないため、憲法第九条が禁ずる武力の行使とも評価されるものではありません。 したがって、集団的自衛権の行使と評価されるものでもなく、御指摘のように日本が参戦してきたとみなされるものではありません。”
“多分、私の発言は、サーバーのオーナーからというよりは、日本を攻撃をしようとしている国から何てことをしてくれるんだという、そういう発言だったというふうに承知をしております。 サイバー攻撃への関与を明かした上で無害化措置へ抗議等をすることがないと私が申し上げたのは、サーバーの管理者についてではなくて、サイバー攻撃主体や攻撃に関与する国でありますので、そうしたサイバー攻撃主体等である国は、攻撃への自らの関与が発覚した場合には国際社会において厳しい非難を受けることとなるため、サイバー攻撃においては、複数の国にまたがる踏み台となるサーバーを悪用し、自らの関与が発覚しにくいように攻撃を行うことが通常であります。 こうした事情を背景に、委員会での私の発言は、重大なサイバー攻撃が行われた際に、サイバー攻撃主体等である国が、その原因となるサーバー等が自らの支配下にあることを積極的に認め、その上で無害化措置を行った主体を非難するということは考えにくいと、そういう趣旨で申し上げました。”
“この法律、とても複雑な法律なので、今ここでまさに審議を通じて御説明申し上げているわけでありますが、国民の皆様にとっても、報道ベースで正直よく分からない方もいらっしゃると思います。そういった方は、何だ、通信の情報を利用するのかということで、不安をお持ちの方もいらっしゃると思います。 一方で、通常、通信の秘密というと、そのコミュニケーションの本質に関わるようなところ、まさに通信傍受の例を出されましたけれども、そういうことを想像される方も多いんではないかと思いますが、決してそういうことではありませんということも含めて、やっぱり丁寧に説明していくことが必要だと思っておりますし、今回の法律、目的も明確にしておりますし、やるべきことも細かく書いておりますので、御懸念は当たらないと、そのように考えております。”
“本法案に基づく通信情報の利用は、国家及び国民の安全の確保などの観点から、国、基幹インフラ事業者等の重要な機能がサイバー攻撃により損なわれることを防ぐという高い公益性があること、何人も閲覧等ができない自動的な方法によって重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的な情報のみを選別した上で分析するなど厳格な手続や条件を定めていること、独立性の高いサイバー通信情報監理委員会が継続的な審査や検査を行うことで適切な運用が遵守されることが確保されることなど、これらの措置が一体的に講じられることにより通信情報の利用の範囲を必要最小限にとどめ、これにより通信の秘密に対する制約が公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度にとどまる制度となることを確保をしています。 国民の皆様にはより広く御理解いただけるよう、本法案成立の暁には、サイバー対処能力強化法案の制度の趣旨について、あらゆる機会を捉え、国民の皆様に広く私自身が先頭に立って分かりやすく周知をしてまいりたいと考えております。”
“ＮＨＫの世論調査については、確かに二六％の方が反対である一方、全体では反対を上回る四三％の方が賛成となっています。賛成の理由としては、個人や事業主の個別の対策ではサイバー攻撃を防ぎ切れないという思いから等の理由によるものと承知をしており、政府としての取組を強化する本法案への期待を示しているものと考えています。この点からも本法案の一刻も早い成立をいただくことが必要と考えています。 一方、御指摘のように、通信の秘密に対する懸念を持つ意見があることは真摯に受け止めなければならないと考えています。このため、通信情報の利用については丁寧に説明していく必要があると考えています。”
“先ほど政府参考人から答弁があったとおり、当事者協定と外外通信目的送信措置等とは同意の有無という観点で前提が大きく異なるものであり、同じ要件を定める必要があるとは言えないと考えています。 また、取得した通信情報についても様々な制限を法律上課しているところであり、具体的には、自動的な方法によって一定のサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報であって、外内通信に関するもののみを選別をして分析の対象にするとともに、メールアドレス等で個人が識別できるものがあったとしても、それを非識別化した上で利用するなどとしています。 さらに、これらの取扱いに関する規制については独立機関による継続的な検査の対象となり、その適正な遵守を確保することとしています。 したがって、当事者協定による通信情報の利用は、通信の秘密との関係で問題となるものではありません。”
“本当に今、サイバーセキュリティーをめぐる環境は日々激化をしていると思います。このままでは、我が国も守れないし、国民生活また日本国の経済も守れないと思っております。この法律がしっかり成立した暁には、今までやったことのないことでありますので、しっかりと組織そしてケーパビリティーをしっかり整備をしてまいりたいと、全力を尽くしてまいりたいと思っております。”
“また、当事者協定により取得した通信情報を利用する場合であっても、法目的の達成のため必要な限りにおいて通信の当事者が送受信する通信情報をその当事者の同意を得て利用するものであり、かつ、取得した通信情報について、自動的な方法による機械的な情報の選別や委員会による検査など、同意によらない場合と同様の措置を講ずることとしており、通信の秘密に十分配慮していることから、問題が生ずるものではありません。”
“御質問ありがとうございます。 通信の秘密であっても、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度において一定の制約に服すべき場合があると考えられます。その上で、本法案が定める通信情報の利用による通信の秘密に対する制約は、公共の福祉の観点から必要やむを得ない限度にとどまるため、憲法に違反するものではありません。 その理由として、まず本法案に基づく通信情報の利用は、通信当事者の同意によらない場合であっても、国、基幹インフラ事業者等の重要な機能がサイバー攻撃により損なわれることを防ぐという高い公益性があること、他の方法によっては実態の把握、分析が著しく困難である場合に限って通信情報の利用を行うこと、何人も閲覧等ができない自動的な方法によって重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的な情報のみを選別した上で分析するなど厳格な手続や条件を定めていること、独立性の高いサイバー通信情報監理委員会が審査や検査を行うことなどから、通信情報の取得と取得後の取扱いについて様々な措置が講じられているためです。”
“御指摘の当事者協定は、重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止を図るという目的、本法の目的の達成のために、自動的な方法による選別を行い、サイバー通信情報監理委員会の検査の対象とするなどして、通信の相手方にも配慮をしつつ、基幹インフラ事業者等が送受信する通信情報をその事業者等の同意を得て利用する制度であります。 この協定については、同意に基づくものであることから、事前に個別かつ丁寧に協議を行い、事業者の負担の内容も含めて御理解をいただいた上で締結をさせていただくものであると考えております。その上で、事業者にとっての予見性を高め、協議をしやすくするという観点から、協定のひな形のようなものをお示しする方向で検討していきたいと思います。”
“デジタル庁もリボルビングドアの一個手前まで来ていて、よく、役所から民間に行くことはよくありますが、民間から今デジタル庁に来てもらっていると、それからまた民間に戻ってまたデジ庁に戻ってきてもらうとか役所へ戻ってくると、ぐるっと回ると思います。 これ、デジタル庁でやっている取組はまさにサイバーセキュリティー分野でも取り組めるというふうに思っておりますし、また、今度新しくできる組織においてはやっぱり民間では経験できない貴重な経験ができると思いますので、そういうことも踏まえて、ぐるぐる回るようなエコシステムをつくって、サイバー人材、しっかり育成をしていきたいと思っております。”
“サイバー攻撃の脅威が深刻化する中、政府におけるサイバーセキュリティー人材についても、分析能力の向上や官民連携の強化等を担う人材の育成等、一段と充実強化する必要があると認識をしています。 これまでも、官民人材交流の枠組みを活用する等して民間での勤務経験を積む取組を行っているところでございますが、より一層官民が連携して必要なサイバーセキュリティー人材の育成・確保策を講じていけるよう、政府において役割や職種ごとに必要となる知識やスキルを体系的に整理、明確化した人材の可視化を図る枠組みの整備を検討しています。この枠組みを活用することで、委員御指摘のような行政機関と民間を行き来しながらスキルアップを図るキャリアパスの設計にもつなげること、いわゆるリボルビングドアが可能になると考えております。 政府としては、現状の公務員制度による仕組みも最大限活用しつつ、政府サイバー人材育成のための民間との協働の具体化に向けて検討を進めてまいります。”
“質問にお答えする前に、先ほど関係省庁の人材面での連携の部分で、私、サイバー安全保障担当大臣の指揮の下と答弁をしたんですが、サイバー安全保障担当大臣の指導の下に訂正をさせていただきたいと思います。大変失礼いたしました。 その上で、御質問にお答えをいたします。 内閣官房に設置される新たな司令塔組織を始め、サイバー安全保障に関係する政府機関において、専門人材が将来にわたって活躍、成長できるキャリアパスの設計が重要と認識をしています。 政府といたしましては、各組織での業務に加え、新たな司令塔組織や各府省庁のサイバー安全保障関係部局への配属、官民人事交流による民間企業への派遣といった機会を長期的な視点から適切に組み合わせることで、政府全体で専門人材が活躍、成長できるキャリアパスを用意することが重要と考えております。 新たな司令塔組織がこのような政府全体でのキャリアパスの中核として機能するよう、新たな司令塔組織における人材の新規、中途採用やキャリアパスについてしっかり検討をしていきます。”
“例えば、アクセス・無害化措置に関しては、内閣官房に設置をする新組織は、サイバー安全保障担当大臣の指揮の下、国家安全保障局、ＮＳＳと連携して総合調整を行う役割を担い、警察や自衛隊は警察庁長官等及び防衛大臣の指揮と監督により個別のアクセス・無害化措置の実施主体の役割を担うものと認識をしています。このため、関係省庁のそれぞれの役割に応じて必要となる機能を整理をし、それに対応した人材の育成、確保を図っていくことが重要であると考えております。 その上で、特に内閣官房に設置する新組織においては、組織独自の取組としての専門家人材の採用、育成とともに、関係省庁からサイバーセキュリティー等の知識、経験が豊富な職員を受け入れるなどして、人材面でも連携をしていきたいと考えております。”
“内閣官房の新組織は、委員御指摘のとおり、能動的サイバー防御に関して様々な観点から総合調整の役割を担うこととなります。その総合調整を実効あるものとするためには、関係機関が密接に連携をし、平素から十分、平素からの情報共有を十分に行うことが重要であり、また、新組織が司令塔組織としての機能を発揮できるよう、様々な点で高い能力を備える必要があると考えております。 その際、同盟国、同志国との情報交換の一環として、必要な場合には海外の実務経験者等の専門家を招き知見を聴取するなど、諸外国の実務等も参考にしながら司令塔機能が適切に発揮されるように取り組んでまいります。”
“その上で、アクセス・無害化措置は、攻撃者が利用しているサーバー等を発見した上で、当該サーバー等を用いていつサイバー攻撃が行われ重大な危害が発生してもおかしくない緊急の必要がある状況において講じることが想定されていることから、御指摘の重大かつ急迫した危険という要件を満たす状況で行われるものと考えています。 また、アクセス・無害化措置は、例えば相手国に協力を要請するのでは被害の発生を未然に防ぐことができないなど、重大かつ急迫した危険から不可欠の利益を守るために当該措置をとる以外に選択肢がない状況においてとられるものであることから、唯一の手段という国際法上の要件を満たす状況で行われるものと考えています。 いずれにせよ、今般の法案において、国際法上許容される範囲内で措置が行われることを確保する観点から、措置の実施主体は警察庁長官又は防衛大臣を通じてあらかじめ外務大臣と協議をすることとしております。”
“アクセス・無害化措置を含むサイバー行動の国際法上の評価については、個別具体的な状況に応じて判断されるため一概にお答えすることは困難ですが、そもそも国際法上禁止されていない合法的な行為に当たる場合やサーバー所在国の領域主権の侵害に当たり得るとしても、その違法性を阻却できる場合があります。 その上で、国外の所在する攻撃サーバー等へのアクセス・無害化措置が仮にサーバー所在国の領域主権の侵害に当たり得るとしても、例えば、国際違法行為に対して一定の条件の下で対抗措置をとること、あるいは国際法上の緊急状態という考え方を援用することはサイバー空間における国際法の適用についても認められていると考えています。緊急状態を援用する際には、国家責任条文第二十五条の要件に照らし、個別具体的な状況を踏まえて適切に判断していくこととなります。”
“このため、政府全体としては、公共の安全と秩序の維持を責務とする警察がサイバー攻撃を受けている被害組織にかかわらず対処し、国や基幹インフラ等の一定の重要電子計算機に対する本邦外にある者による特に高度に組織的かつ計画的なサイバー攻撃には、内閣総理大臣の命令を受け、自衛隊が警察と共同して措置を行うという、言わば二段構えの体制、対処体制を整備することとしていますという答弁書です。 で、高度に組織的が分かりにくいと、言葉でということですが、委員、ちょっと今具体名は余り言わないでくれと言われているんですね。警察が今対応しているところが多くて、自衛隊が対応しているところは今ないので。とはいえ、国際的に有名なハッカー集団何とかというのは幾つもあって、これは国家が背景にいるというふうに認められていて、こういったところは自衛隊が出ていく、出番になるんだろうと思っています。”
“アクセス・無害化措置は、武力行使事態に至らない状況下における対処を念頭に、サイバー攻撃による重大な危害を防止をするため、公共の秩序の維持を目的として行うものでありますので、一義的には公共の安全と秩序の維持を責務とする警察が実施をするものであります。 その上で、近年、重要インフラの機能停止や破壊、機微情報の窃取等を目的とする高度なサイバー攻撃に対する懸念が急速に高まっており、また、国家を背景とした形での重大なサイバー攻撃も日常的に行われるなど、安全保障上の大きな懸念にもなっています。例えば、国家を背景とした主体によるサイバー攻撃は、国家のリソースを投じることにより高度な堅牢性を備えた攻撃インフラを構築し、未知の脆弱性やマルウェア等の高度な手法を用いるなどの特徴を有しており、こうした高度なサイバー攻撃に対処するためには、自衛隊の特別な能力を用いるほかない場合が存在をしています。 我が国に対する重大なサイバー攻撃による危害を防止をするという観点から、我が国が持てる能力を最大限発揮をすることが重要であります。”
“内閣官房及び内閣府は、平成十三年の中央省庁の再編に際して総合調整をその機能とする行政機関とされ、特に内閣官房については最高かつ最終の調整機関とされました。このことから、内閣府と内閣官房の総合調整権限を言い分ける際には、内閣官房の総合調整を強力な総合調整と呼んでおります。 その上で、サイバー安全保障を含むサイバーセキュリティー分野においては、内閣総理大臣を本部長とする新たなサイバーセキュリティ戦略本部の事務、アクセス・無害化措置などの運用に関わる総合調整、重要インフラ等に関わる政策の総合調整など、強力な総合調整が求められている事務については内閣官房が所管することとしました。 他方、サイバーセキュリティーインシデントの発生時における基幹インフラ事業者からの報告の受理、基幹インフラ事業者からの通信情報の取得とその分析などの新法に基づき官民の連携強化や通信情報の利用等を自ら行う事務については、実施事務を担うことができ、内閣官房を助けることとされている内閣府において所管することとしました。”
“また、本法律案においては、独立機関であるサイバー通信情報監理委員会が安全管理措置も含めた本法律案の規定の遵守状況を継続的に検査することとしていますが、選別後の通信情報を含む資料の提出を求めることなども可能となるよう規定しており、通信情報の利用が法律にのっとって適正に実施されることを確保をしています。 そして、サイバー通信情報監理委員会から資料提出等の求めがあった行政機関は、原則としてこれに応じなければならないこととしており、提出を求められた資料の廃棄を行うことは認められません。仮に、不適切に廃棄を行った職員は、職務上の義務を違反した場合として懲戒処分の対象になり得るものと考えております。”