平将明
自由民主党・無所属の会 · Japan
“それがまた、世界のこの問題に対する対応、さらには今後起きてくるＡＩの事象に対して迅速に対応ができると思います。 大事なのは、私、プロジェクトに名前をつけることだと思うんですよね。米国はプロジェクト・グラスウィング。ああ、分かりやすいですねと。日本は、何となくやっているんだけれども、余りプロジェクト何とかとやらないので、野党の皆さんからは何もやっていないじゃないかと、国民の皆様は政府は大丈夫かとなるので、是非名前をつけてやっていただきたい、そのように思います。 この分野は、本来、サイバー安全保障の担当大臣、また政務三役のところだというふうに思います。それで、非常に進化も速いし、次から次へと新たな事象が起きるので、政府はここはやはりアンテナを高くやっていただく必要があると思い…”
“この法律を作ったときは、一番の我々の問題意識はリビング・オフ・ザ・ランド攻撃にどう対処するか。ＤＤｏＳ攻撃とかランサムウェアとかあるんですが、要は、サーバーに侵入をして、侵入した痕跡を消して、いつでもサーバーを乗っ取れたり、侵入できる状況に置いてある。これは、ロシアの戦争においても、ウクライナの鉄道のサーバーに侵入して、その痕跡を消していたという事例がありました。 ここの、リビング・オフ・ザ・ランド攻撃に対する対処能力はこれからどんどん上がっていくと思うんですが、私も担当大臣をやっていて、三つぐらい大きな課題が残っているだろうというふうに思っていました。 それは、一つは、いわゆる基幹インフラ以外の大企業や中小企業への対応、さらには、認知戦に対する対応、さらには、いよいよ攻…”
“このＡＩＳＩも、チャットＧＰＴが出てきてから、世界でＡＩサミットがパリとかロンドンで開かれる中で、我々はＡＩセーフティ・インスティテュートというのをつくりましたが、英国は、多分三か月ぐらい早かったと思います、ＡＩセーフティーインスティテュートをつくったんですが、これはＡＩの安全性の評価のみならず安全保障の問題だということになって、実は、英国は、ＡＩセーフティーインスティテュートからＡＩセキュリティーインスティテュートに名前を変えているんですよね。 なので、これはまさにサイバー安全保障そのものでありますので、自民党から提言も出させていただいていますが、まずはＡＩＳＩの機能強化、陣容の拡充、あと、給料の上限の問題がありましたので、自民党から提言をして、そこは解決をさせていただ…”
“米国のプロジェクト・グラスウィングは、要は、まず金融が危ないということで、アンソロピックのミュトスを使って、既存の金融機関のサーバーの脆弱性を診断して、そこに脆弱性があればパッチを当てていくというプロジェクトなんですね。 それで、そこのプロジェクトには、ＡＷＳ、アマゾンとか、マイクロソフトとか、かなり大手が入ってきて、多分それはプロジェクト・グラスウィングでパッチをはめられる、当てられると思うんですが、日本の基幹インフラ事業者はＡＷＳとかじゃない場合がありますよね、いわゆる富士通とか、ＮＴＴとか、ＮＥＣとか、それがプロジェクト・グラスウィングには入っていないんですね。 なので、日本独自の問題というのがあるので、全くまねをすればいいというものではないんですね。更に言うと、民…”
“何というんですかね、こんなのができちゃいました、なのでローンチを遅らせます、それでパッチを当てますというんだけれども、今までも、アンソロピックは、中国系のハッカーに蒸留されて、ガードレールを外されて、攻撃に使われるとか結構あるんですね。 この問題は、私はアンソロピックだけじゃないと思うんですよ。アンソロピックも、オープンＡＩも、グーグルも。なので、月曜日の自民党の、私の国家サイバーセキュリティ本部では、オープンＡＩもグーグルも呼びました。 なので、これは今後も起きてくる、それは、もし、アンソロピックに限らないという、連続的に多分こういう事象が起きていくときに、毎回あたふたしないで、ちゃんと対応する仕組みをつくっておかなきゃいけないと思うし、あと、ＡＩの進化が激しいので、連…”
“サイバー対処能力強化法を作るときにかなり英国、あとオーストラリアの協力を得ました。その後、私、大臣時代に両国にお邪魔をして、サイバー安全保障分野での連携を強化をするということで、そのときからＡＩの脅威については話をしているので、今、特にオーストラリア、英国との連携は非常にうまくいっていると思います。 さらには、米国の最先端のＡＩの事業者、いわゆるアンソロピック、オープンＡＩ社、グーグルも、自民党が主導してＡＩの政策をつくってきたこともあり、また、レギュレーションも、ＥＵみたいなハードローでがちがちに固めないということの中で、実は自民党はこれらの三社と物すごくいい関係をつくっています。 なので、今回のクロード・ミュトスの件も、国によっては情報がほとんど得られないというような…”
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“本法律案では、取得した通信情報については、閲覧その他の人による知得を伴わない自動的な方法により不正な行為に関係があると認めるに足りる機械的情報のみを選別をして記録をし、それ以外のものを、それ以外のものを終了後に直ちに消去するよう法的な義務として定めており、政府の職員が確認するのはあくまでこの自動選別後の通信情報、つまり攻撃に用いられると考えられるＩＰアドレスやコマンド等に限られます。その上で、選別後の通信情報については、本法律案で、内閣総理大臣はその安全管理のために必要かつ適切な措置を講じなければならない旨を規定をしています。 その具体的な内容としては、通信情報の取扱いの業務を行わせる職員の範囲を適切に定めることのほか、例えば御指摘のような情報のアクセス制限の設定等の組織的安全管理措置を講ずることも想定されますが、技術的事項も含め、詳細については今後内閣府令で定めることとしており、その制定に当たってはサイバー通信情報監理委員会とも協議をし、パブリックコメントの内容も考慮した上で適切な安全管理措置が講じられるように検討を行ってまいります。”
“また、我が国の政策や取組についても国際的にも十分理解されることが重要でありますので、関係国や国際社会に対しても必要な説明を行ってまいります。”
“奥村委員の指摘されたようなケースは今後起こり得るとは思います。 その上で、今般の法整備によるアクセス・無害化措置は、サイバー攻撃により重大な危害が発生するおそれがある場合等において、その危害の発生を防止するために、攻撃に使用されているサーバー等に対しネットワークを介して危害の防止のために必要な措置をとるものです。 御指摘の他国が我が国に対してアクセス・無害化措置を行った場合の対応については、個別具体的な状況に即して様々な情報を総合して判断するものであり一概にお答えはできませんが、あえて一般論として申し上げれば、まず事実関係の把握等努めるとともに、仮に我が国の主権が不当に侵害される行為が確認されれば、当然でありますけれども、抗議又は再発防止を求めることを含め、しかるべき対応をしていきます。 いずれにせよ、サイバー空間における脅威にはどの国も一国だけでは対応できません。自国の体制及び能力を強化するとともに、同盟国、同志国と連携をして対応していくことが重要であります。効果的に制度を運用するため、同盟国、同志国とは情報収集、分析の段階からより一層の連携確保に努めてまいります。”
“仮定の御質問にお答えすることは控えさせていただきます。 その上で一般論を申し上げますと、サイバー攻撃に対しては、サイバー攻撃に対してはサーバー所在国の政府機関等と連携して対処を行うことも想定されますが、サイバー攻撃の特性である攻撃者の優位性、瞬時拡散性及び越境性を鑑みれば、それのみで被害の未然防止、拡大防止が困難となるようなケースも想定をされています。 このため、今回の法整備では、アクセス・無害化措置を実施する要件については、新設する警職法第六条の二第二項において、加害関係電子計算機や加害関係電磁的記録を認めた場合であって、そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要があるときとされていることなどから、各種情報を総合的に勘案しつつ、これらの要件を含む警職法改正案等の規定を満たす場合にはアクセス・無害化措置は可能です。 なお、この際、国際法上許容される範囲内で措置が行われることを確保する観点から、措置の実施主体は警察庁長官又は防衛大臣を通じてあらかじめ外務大臣と協議を行うこととしています。”
“その上で、官民との連携もありますし、そのアクセス・無害化に至るまでいろんな役所とかいろんな大臣が関与しますので、多種多様なのでその都度ではありますが、実際にこの法律が成立をしたら、シミュレーションとか演習というのはしっかりやってスムースに手続が進むようにする必要はあると、大臣としてはそのように認識をしております。”
“委員御指摘のとおり、能動的サイバー防御の実効性の担保は重要であると考えております。 我が国の能動的サイバー防御は、官民連携の強化、通信情報の利用、攻撃者のサーバー等へのアクセス・無害化を主な内容とするものであり、官民が連携し、より早期かつ効果的にサイバー攻撃を把握をし対応するとともに、重大なサイバー攻撃の未然防止等のため、アクセス・無害化措置の実施を可能とするものです。 その上で、インシデント発生時に講じるべき措置の実施プロセスのタイムラインは、サイバー攻撃の種類や手法、被害の範囲などといった個別具体の事案の内容に応じてその都度適切に判断していく必要があることから、あらかじめそのタイムラインを一律に設定することは適当ではないと政府は今の時点では考えております。 いずれにせよ、情報収集・分析能力を強化するとともに、今回の制度整備の実現を通じた官民連携の強化や通信情報の活用により、重大なサイバー攻撃の発生又は予兆をできる限り早期に認知をし、適時適切な意思決定が可能になるように努めてまいりますというところまでがこれ答弁であります。”
“委員の御指摘、ごもっともだというふうに思います。 この法律が成立した後は、我々はこういう考え方を持っていわゆるサイバーセキュリティー、サイバー安全保障に取り組んでいきたいということは、国際社会に対してもしっかり説明をしていきたいと思いますし、またルール作りの一端を担っていきたいと、そのように考えております。”
“ただ、いずれにしても、国際法で許容される範囲内でしか我々はやりませんし、そういうことを言われれば、それは真摯に対応するということになると思います。”
“まず、相手政府が持っているサーバーそのものが日本を攻撃をしてくるということは考えにくいですね。ですから、Ａ国が日本を攻撃するときに、Ｂ国のサーバーを使って日本を攻撃をしてくるので、ここの国のサーバーを無害化しても攻撃者のこのＡ国が文句を言ってくることはないです。なぜなら、俺がやったと自白するようなものです。 Ｂ国においても、やるのは、イメージとしては、ちょっと解像度を高く言うと、サーバーにアクセスして、いわゆるその設定を変えるとかソフトウェアを消去するとかそういうことなので、サーバー自体はそのまま外見上は変わらないし、しかもこのサーバーは意図することと違う形で利用されているわけですね、Ａ国のハッカー集団に。乗っ取られて違うことに使われているということもあるので、それをもってＢ国が我々にけしからぬと言うことはなかなかなりにくいというふうに思います。 その上で、サイバーセキュリティーの世界は、私はこんなことやりましたということは基本的には秘匿をされつつ、必要なときに、パブリックアトリビューションでここがやったんではないかというのも、かなり戦略的に出すことになります。”
“その上で、仮に我が国が実施したアクセス・無害化措置によって対象サーバー等の管理者等に損失が生じた旨の申出があった場合には、まず、当該損失が本当に我が国のアクセス・無害化措置により生じたものかという点も含めて、関連の情報を確認することとなります。 お尋ねの相手方への説明の在り方については、確認して判明した事実関係等を考慮するなど、その時々の個別具体的な状況に即して対応する必要があるほか、我が国の措置の詳細を明らかにすることは潜在的な攻撃者に対して手のうちを明かすことにもつながることも踏まえる必要があるので、一概にお答えすることは困難であります。 いずれにしても、万が一我が国が実施した措置により損失が発生した場合には、政府として、いかなる対応が適切かを判断し、対処をすることとなります。”
“アクセス・無害化措置は、公共の秩序の維持の観点から、比例原則に基づき、危害の発生の防止という目的を達成するための必要最小限度の措置として実施されるものであり、措置の対象となるサーバー等に物理的被害や機能喪失等、その本来の機能に大きな影響を生じる、大きな影響が生じることは想定されません。また、国際法上許容される範囲内で措置を行うことも当然であります。 また、警察及び自衛隊がアクセス・無害化措置を実施するに当たっては、サイバー攻撃に利用されているサーバー等であると認めた理由、サイバー攻撃による危害の防止という目的を達成するためにとり得る措置の内容等をサイバー通信情報監理委員会に示し、委員会はその承認の求めが改正後の警職法等の規定に照らして適切かを判断することとし、措置の適正性を確保することとしています。さらに、アクセス・無害化措置については、警察庁長官等又は防衛大臣による指揮を受けて行うこととしており、万が一にでも誤ったアクセス・無害化措置が行われることのないよう適切に制度を運用してまいります。”
“御指摘の点については、個別具体的な状況に即して判断すべきものであり、一概にお答えすることは差し控えます。 その上で、仮に我が国の主権が不当に侵害される行為が確認されれば、当然でありますが、抗議をする、再発防止を求めることを含めしかるべき対応をしていくことになると考えております。”
“その上で、一般論として申し上げれば、アクセス・無害化措置を実施する要件については、警職法改正案の第六条の二第二項において、加害関係電気通信や加害関係電磁的記録を認めた場合であって、そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるための緊急の必要があるときとされていることなどから、各種情報を総合的に勘案しつつ、これらの要件を含む警職法改正案の規定を満たす場合には、警察によるアクセス・無害化措置は可能です。 また、自衛隊法改正案第八十一条の三に基づく通信防護措置の実施については、一定の重要電子計算機に対する特定不正行為が行われた場合等の要件を満たした場合に内閣総理大臣が自衛隊に命ずることができ、その場合には警職法の規定を準用して措置することが、措置ができることになります。”
“その前に、先ほどの情報共有のところは今もやっているんですが、今回の法律ができると、重要安保情報みたいな機密、秘密に関わるところも協議会若しくは協定の相手にセキュリティークリアランスをしっかり対応してもらって情報が共有できるので、攻撃者の意図とか文脈も経営層と共有できる可能性は出てくるということで強化されるということであります。 今のお尋ねの件でございますが、アクセス・無害化措置を行うか否かについては、実際に発生したサイバー攻撃の個別具体的な状況に即して様々な情報を総合して要件該当性を含めて判断を行うべきものであることから、御指摘のような仮定に基づく質問にお答えすることは差し控えさせていただきます。”
“また、政府側からも情報提供することになっていますし、また協議会や協定を結ぶことによって更にもっと情報のやり取り、意思疎通が密になると思いますので、防御する力は高まっていくというふうに考えます。”
“一般論ですけれども、今のところは被害が発生をしてから所管省庁に報告をすることになっていますが、インシデントの時点で、例えばその侵入された痕跡があるとか、その時点で情報共有をされることになります。さらには、いろんな情報ソースから今回の法律が成立すると情報収集できますので、今こういった勢力がこういった国でこういうインフラを対象にしてこういった攻撃をしているといった情報も共有できることになりますし、また重要電子計算機を届出していただくことになるので、どこかでその重要電子計算機の脆弱性が明らかになったら、今までは各企業が囲い込んでいたわけですね、どういうサーバーを使っているかも情報共有ができていなかったので。で、我々の方で、その脆弱性のある重要電子計算機を持っているインフラ事業者に対して、蓋然性が高ければ、こういう脆弱性がありますからパッチを当ててください、ソフトウェアを変えてくださいと言うこともできますので、今までよりはできることは多くなってきますし、また基幹インフラ事業者にはそういう義務を、報告の義務を課しております。”
“本法案の官民連携の強化、通信情報の利用、攻撃者のサーバー等へのアクセス・無害化、三つを取組の柱とする能動的サイバー防御を導入するものでありますが、これにより政府がインシデント報告や通信情報、協議会を通じて得られた情報などを整理、分析した上で、事業者への情報提供やアクセス・無害化などを活用することとしております。 その上で、御質問の名古屋港の事案については、あくまで仮定の質問であるため明確にお答えすることは困難でありますが、例えば、今回の制度整備により得られた情報や分析結果により、悪用された機器の脆弱性や攻撃に用いられた攻撃者のＩＰアドレス等に関する注意喚起を行うことで、事業者の対策を促し、被害を未然に防ぐことや被害を最小化することに貢献できた可能性もあるものと考えております。”
“他目的利用の範囲については、第二十三条第四項第一号に基づき、個別に慎重に検討した上で、協定当事者からの具体的な明確な同意を得て、その同意の範囲内で実施することになっています。加えて、他目的利用をする場合であっても、その利用は、先ほど御指摘ありましたけど、第一条に基づき、法目的の範囲内に限定されています。これらのことは、衆議院の修正で定められた第二条の二の規定、衆議院で追加されたやつですね、通信の秘密に関するところでありますけれども、その規定により明確になっていると考えています。 以上申し上げたとおりなので、他目的利用の範囲は、法案において既に個別かつ一律に限定されていると考えておりますので、修正は必要ないと考えております。”
“これ一概に言えませんが、実際にＩＰアドレスそのものは、実際攻撃者から踏み台にされているサーバーのＩＰアドレスである可能性はかなりあると思います。”
“重大なサイバー攻撃に関係あるというのはどういう意味かということだと思いますが、本案の通信情報の利用の措置では、自動的な方法による選別により、一定の重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報に限定されたもののみを分析の対象とすることとしています。 ここで、重大なサイバー攻撃とは、国外設備を送信元とした重要電子計算機に対する特定不正行為と、協定当事者が使用する電子計算機に対する特定不正行為をいいます。 その際、一定の重大なサイバー攻撃に関係があると認めるに足りる機械的情報とは、より具体的には、攻撃に用いられていると考えられるＩＰアドレス、攻撃に用いられているコマンド等が主に想定をされています。”
“その上で、委員会による検査の具体的な方法や頻度は、検査の有効性と効率性の観点を踏まえながら委員会によって判断されるものと考えていますが、例えば、通信情報保有機関が委員会に行う通知の内容や状況を確認し、必要に応じて更に資料の提出を求める方法であったり、定期的に通信情報保有機関で作成される記録や資料の提出を求める方法、必要な場合には実地調査で通信情報の取扱いの状況を確認し、また通信情報保有機関の職員に説明を求める方法などが考えられるものであり、またこれらの方法を組み合わせることも考えられます。 こうした様々な方法によって、委員会は十分に実効的な検査ができるものと考えております。”
“サイバー通信情報監理委員会は、いわゆる三条委員会として、府省等の他の行政機関と同等の立場で自らの名義をもって審査を行い、また、他の行政機関に対し自らの名義をもって勧告等を行うことができるものであり、その点においても職権行使の独立性が保障されています。 加えて、委員会の委員長と委員は独立してその職権を行う旨の規定が設けられているほか、国会の同意を得て任命され、また任命された後は、拘禁刑以上の刑事罰に処されるなどの法律で定められた事由がなければ罷免されることはありません。 また、サイバー通信情報監理委員会の委員長及び委員には、法律あるいはサイバーセキュリティー等に関して専門的知識及び経験並びに高い見識を有する者から任命することを法律上で定めているほか、委員会の事務を処理させるために事務局を置くこととされているところ、独立性や実効性が確保された委員会となっているものと認識をしています。”
“まず、既存の内部通報制度を活用していただけると思います。更に言えば、新しくできる第三者委員会のところにそういう通報する窓口を置くというやり方もあるかもしれません。”
“また、選別をした後の検査の結果及び状況は委員会に報告され、もし違反していると認められる場合には、委員会から内閣府に通知され、内閣府は是正等の措置を講じなければならないとされています。 さらに、本法案では、内閣総理大臣に取得した通信情報についての安全管理措置を講ずる義務を課すこととしています。安全管理措置の具体的内容は今後内閣府令で定めることとしていますが、例えば、通信情報の取扱いの業務を行わせる職員の範囲を適切に定めること等が挙げられているところ、これに違反して通信情報を不正に利用することは困難であると考えております。 加えて、万が一、職員が通信情報の取扱いに関する事務を通じて得た通信情報の秘密を盗用又は漏えいした場合は、罰則の対象となることとしています。 このように、通信情報の不正な取扱いによって通信の秘密が不当に侵害されることのないように様々な措置を法律上に規定をしており、御指摘のような不正利用は極めて困難だと考えております。”
“ほかの省庁に言われても、法律に反することを、じゃ、やりますということには多分ならないんだろうと思います。 その中で、じゃ、複数が結託したらどうなんだということの問いだと思いますが、例えば、政府の職員が、取得通信情報のうち、コミュニケーションの本質的内容など法律案の要件を満たす機械的情報以外の情報を不正な方法で用いるなどして閲覧することは、技術的には不可能ではありません。技術的には不可能ではありません。 しかしながら、本法律案では、取得した通信情報については、閲覧その他の人による知得を伴わない自動的な方法により不正な行為に関係があると認めると足りる機械的情報のみを選別して記録し、それ以外のものは終了後直ちに消去するよう、法的な義務として条文で明確に定めております。 この自動的な方法による選別については、選別がされた後に委員会が検査をするほか、その選別の条件を設定するための基準が適切であるかどうかもこの委員会が事前に審査をしており、これにより規定が遵守されることが確保をされています。”
“加えて、万が一、職員が通信情報の取扱いに関する事務を通じて得た通信情報の秘密を盗用した場合には、罰則の対象となることとしています。 このように、自動的な方法による選別によって通信の秘密が不当に侵害されることのないよう様々な措置を法律上講じていることから、法令により一律の選別の条件を制限することまでは必要ないと考えております。”
“ドイツの事例、よく提示をされることが多いんですが、結構ドイツはえぐいというか、コミュニケーションの本質そのものに対するいわゆるその情報を取るということで、今回の我々のように機械的情報だけというのとは本質的に違うということはまず前提に置きながらお答えをしたいと思います。 本法律案では、取得した通信情報については、閲覧その他の人による知得を伴わない自動的な方法により不正な行為に関係があると認めるに足りる情報を選別条件として機械的情報のみを選別をして記録をし、それ以外のものは終了後直ちに消去するよう明確に定めています。 この自動的な方法による選別については、選別がされた後に委員会が検査するほか、その選別の条件の設定、条件を設定するための基準が適切であるかどうかを独立機関であるサイバー通信情報監理委員会が事前に審査をしており、これにより規定が遵守されることが確保をされています。 また、選別をした後の検査の結果及び状況は委員会に報告され、もし違反していると認められた場合には、委員会から内閣府に通知され、内閣府は是正の措置を講じなければならないとされています。”
“したがいまして、外国政府を含む他の機関から通信情報の提供を求められた場合であっても、本法律案で例外規定に該当しなければ、これを提供することはありません。”
“誰かを特定してメールアドレスを収集するとか、このメールアドレスが誰のものかということではなくて、機械的に検索をすると。例えば、その人が重要電子計算機に対するサイバー攻撃に関わっていたら、例えばその属性が自民党であろうが立憲だろうが対象になる可能性がありますけど、その可能性はまあほとんどないんだろうというふうに思います。 今お尋ねの件につきましては、本法律案では、選別後の通信情報については、本法律案に規定する例外的な場合を除き、これを提供することを禁止をしています。 その例外は何かという話ですが、ずっと説明してきましたが、協定当事者の同意を得て提供する場合、これずっと今議論している他目的利用であります。分析協力のために、この目的を達成するための分析ですね、分析協力のために関係行政機関に提供する場合、また特定被害防止目的の達成のために、これも特定被害防止目的のためにですね、のために外国政府等に提供する場合、特定被害防止目的の達成のために国の行政機関に対して選別後通信情報を含む総合整理分析情報を提供する場合、承認を求め、検査等に際して委員会に提供する場合などが定められております。”
“御指摘の公安目的というそのワードの意味するところが必ずしも明確ではありませんが、あくまでこの法律の目的内の利用しかしませんということであります。”
“ありません。 その上で、御指摘のいわゆる捜査目的とかそういうことでありますが、第二十三条第四項に基づく他目的利用は、本法律案の目的の規定にある法目的の範囲内に限られます。この法目的には、犯罪捜査目的は含まれていません。ということから、他目的利用により犯罪捜査のために通信情報を提供することはありません。 仮に、委員会の継続的な検査の結果、通信情報の取扱いに関し、この法律の規定に違反している事実があると認められた場合には、本法律案の規定により委員会から通信情報保有機関に対して通知がされ、通知を受けた通信情報保有機関は違反行為の是正等の必要な措置を講ずる義務が生じることとなります。さらに、このような違反の通知の件数及び概要については、本法律案に基づく委員会による国会報告の対象となり、その概要が公表されることになっております。”
“通信の秘密については、憲法上規定されたいわゆる自由権的、自然権的権利に属するものであり、最大限に尊重されなければならない権利であるというふうに承知をしております。 本法律案は、通信情報を利用するための措置を規定するものであることから、通信の秘密との関係を整理するため、立法の検討に当たっては、過去の関連する国会答弁、裁判所の判例、既存の法律の立法例等の通信の秘密に関する経緯や意義を十分に精査をさせていただいた上で立案をさせていただいております。 加えて、昨年六月に設置されたサイバー安全保障分野での対応能力の向上に向けた有識者会議では、憲法学者や弁護士を始めとした多くの有識者の方々からの、通信の秘密に関する論点について御議論をいただきました。昨年十一月に通信情報の利用を柱の一つとして提言として取りまとめていただいており、本法律案にはこの提言を踏まえて立案をさせていただいたものであります。”
“委員おっしゃるとおりであります。 なぜ民間事業者に外注しないのかという話でありますが、通信の秘密は基本的人権でありますので、事業者といえども法律の範囲内ということにもなりますし、民間事業者がなかなかそういったところを、政府が外注に出すということはやっぱりあり得なくて、法律に基づいて憲法と公共の福祉のバランスをしっかり取りながら、だから今回第三者委員会も入っていますし、国会報告も入っているので、やはりこれはしっかり政府がやるべきものだろうというふうに思います。 野方図に拡大をするんじゃないかという御懸念はそれは当たらないというのは、いわゆる自動的選別とか機械的ないわゆる検索、選別でありますが、あくまで疑わしいＩＰアドレスとか、疑わしいコマンドだとか、疑わしいソフトウェアだとか、ある程度特定して複数以上で検索をしていきますので、まるっと見るとか、どんどん拡大していくということはこの法律の中でも認めていませんし、我々も考えておりません。”
“総務省を呼んでいただければと思いますが、ＶＰＮを使えば、今委員御指摘のことはあるんだというふうに思います。認識をしています。 また、データ量のお話ありましたが、そもそも音楽のダウンロードとかビデオのダウンロードは、今回の法律の対象、分析対象にはなっておりません。”
“トラフィックの相場観については、大体皆さん共通の認識を持っていたと思います。 何回も御説明していますが、この法律は専ら外国からの様々なサイバー攻撃に対する防御ということであり、また、その攻撃の九九％以上、九九・四％は外国からの攻撃ということで、そこを対象にした法律でありますので、全体のそのトラフィックのところの正確な数字を捉える必要はないと、この法案を出すに当たってですね、そういう認識でおりました。”
“石川委員から、実は内内よりも外国が関与している外外、外内、内外が大勢を占めるんじゃないかという、我々の想定をはるかに超える御質問をいただいて、我々は、それは内内が大勢占めるよねという当然イメージ持っていますよ、日本とアメリカはどっちが大きいといえば、それはアメリカの方が大きいよねというイメージを持っていますが、それを答えるのは総務省なので、総務省からばちっと答えてくれるというふうに私は思っていたら、何かいろいろ答弁をして、何かよく分かったような分からないような答弁が繰り返されたので、私からもしっかりちゃんと説明しろということでお話をしました。 私が申し上げたのは、正確な数字は持っていませんでしたので、いわゆる石川委員の問題意識である実は内内って少ないんじゃないのということに対して、いやいや、逆ですと、大勢は内内通信ですという、あくまでイメージを語らせていただきました。結果として、七割、八割と九割、違うじゃないかといえばそのとおりなので、正確には、大宗は内内ですとお答えすればよかったというふうに思っております。”
“済みません、質問通告がありませんが、総務省によれば、国外と交換されるトラフィックは六・四％だと、内内通信は九三・六％だということであります。”
“繰り返しになりますが、国会議員の皆様を含め、広く国民の皆様から、皆様や関係する事業者の御意見を伺うという観点からパブリックコメント等を実施をしてまいります。”
“サイバー対処能力強化法案第三条では、閣議決定により基本方針を定めることとしております。これは、本法律案に基づく事務の一部が複数の行政機関が関与する形で行われることもあり、本法律案に定める事務を一体的かつ効果的に実施することを確保するため、本法律案に関する基本的な事項を定めるものです。 基本方針の内容を定めるに当たっては、事前に専門家の御意見なども伺いつつ、案を作成した上で、国会議員の皆様を含め、広く国民の皆様や関係する事業者の皆様から御意見を伺う観点からパブリックコメントを実施をしていきたいと考えております。”
“民間事業者がマイナポータルＡＰＩの利用を申請した際には、利用に関する社会通念上の相当性などの観点についてデジタル庁が関係省庁とも協議の上で審査を行うこととなり、社会通念上の相当性が認められない場合は利用が認められないこととなります。 この社会通念上の相当性が認められない場合については、個別具体に判断することになるため、一概にお示しすることは困難でありますが、例えば、各省庁が示しているガイドラインや通知等に抵触をする場合のほか、専ら広告等に利用する場合については利用は認められておりません。”
“また、デジタル庁では、各資格管理者が同システムの利用を開始するに当たり、必要な対応事項等に関するガイドラインや特定個人情報の保護が適切に行われているかの評価のひな形を提供しています。これにより、各資格管理者がばらばらにデジタル化を進める場合と比べ、その負担を軽減することが可能と考えております。”
“質問答える前に、先ほど伊藤岳議員が、取得をしていない人が、私はどうしても嫌な人、嫌だという人だというふうに決め付けて侮辱をしたというような言葉を使いましたが、そういう文脈じゃないですよ。なぜ強制しないのかという質問があるので、どうしても嫌だという人がいるときに、そういう人を役所まで来させて写真は撮らせることできませんよねと。分かっていて文脈ねじ曲げたんだと思いますけれども、これちゃんと今訂正しておかないと、赤旗新聞で見出しに出されても困るので。そういう文脈です。後で議事録よくよく読んでいただきたいと思います。 その上で、御答弁申し上げます。 既に法改正している資格については、デジタル庁においてセキュリティー対策を適切に講じた国家資格等の情報連携・活用システムを構築、提供をしています。その上で、今回の法案が成立した暁には、新たにマイナンバー利用が拡大される国家資格においてもこの共同利用システムを利用いただくことで、個々の資格における資格管理者が独自に新たなシステム整備をすることなくデジタル化が実現をできます。”
“マイナポータルＡＰＩは、この資料にも提示をいただいておりますが、二〇二三年の三月時点では百十事業でありますが、現在は活用事業二百七ということで、二年前から大体倍増をしています。我々としては想定どおりというふうに考えております。 先ほど、事例がありましたが、例えば障害者手帳の情報をそのアプリでできると何がいいかというと、そのアプリで切符が買えるというアプリであれば、割引がそこで完結をされるとか、あと、実際に、マッチングアプリの登録も成り済ましとかないように、そういった婚姻関係情報の取得、表示など、独身証明ができるサービスなども提供しているところであります。 今後の課題もありまして、ＡＰＩ開発仕様書の早期の開示とか、審査の効率化による事業者の開発期間の短縮とか、連携可能な情報の追加など課題もありますので、そちらの方は利便性向上を図っていきたいと思っております。”
“私もｉＰｈｏｎｅを使っているので、楽しみにしています。 先ほど村上統括官からもお話ありましたけれども、今鋭意最終の詰めに入っています。ただ、これデジタルなので、万が一にも重大なバグとか出てくるとまた日程が変わっていくということであります。ここで私、明確に日時を言うともうニュースになってしまいますので、さらにそれが守られないと大きな混乱を及ぼすということになります。前の河野大臣は春頃と言っていたと思いますし、私は今年の中頃という話をしました。おおむね夏が来る前にしっかりと対応したいと思います。それで、準備ができたらリリースをさせていただきたいと思います。今準備中であります。”
“先ほど申し上げたとおり、民主党政権の中でこれ大体枠組みが決まって、与野党合意をして、自民党政権になって法律を作ったという経緯があり、マイナンバーは全員に振られていますけれども、それを使ってマイナンバーカードはその利便性を享受するツールになるのと、ウェブ上で私が私である証明ができる、さらには意思の表明ですよね、電子署名もできるツールとして使っていただこうということであります。ただ、どうしても嫌だという方とか、もう本当に怖いとかいう方も一定程度いらっしゃいますので、なかなか強制というのは難しいんだろうと思います。 というのは、マイナンバーカードというのは、マイナンバーカードを取ったら、そのマイナンバーカードでサイバー空間で私が私である証明をする最強ツールなんですが、そのために、発行するときはちゃんと対面で私が私であるという確認を、公権力が確認をしなければいけないという手続があるものですから、どうしても嫌だという人に役所まで来いと、顔写真撮らせろというのは、これはなかなかハードルが高いので、今この状況においてはマイナンバーカードは任意ということになっております。”
“マイナンバーカードは、保有枚数は、令和七年四月三十日時点で約九万七千、違う、九千七百九十九万枚であります。人口に対する割合は七八・五％になっております。”
“また、ＩＣチップも四情報しか入っていないので、あそこから抜き取ろうとしても、病気の履歴だとか服薬の履歴は一切取れませんし、何か無理に抜き出そうとしたらこのＩＣチップも壊れるようになっているので、実はリスクがなくて、持ち歩いていただいた方がいいんだろうと思いますが、持っていると危ないと、落としたら全部私の情報抜かれると思っている方は相当数いるんじゃないかなと思っています。”
“そういう不安を持っているというか、そういう誤解を持ってマイナンバーカードを持たないとか持ち歩かないという人は結構います。 当初、これ法律作ったとき、民主党政権の中で作り、与野党合意をして、実際法律は自民党で作ったんですけれども、そのカードが交付されるときに目隠しのフィルムとか渡されるし、当初は、これちゃんとしまっておいてくださいと、事務所は鍵掛けておいてくださいという宣伝というか広報をしたものですから、ああ、これは家に置いておくものだという認識が広がったんですが、実際は、利便性を考えれば、免許証とかキャッシュカードと同じようにマイナンバーカード入れておいてほしいし、その暗証番号がなければ結局はその署名もできませんので、実は余り大したことは起きないということだというふうに思いますので、その辺の広報がしっかりできていないと思います。”
“今委員が指摘したとおり、マイナンバーは全員に、全国民に振られていて、そのマイナンバーを生かして、あらゆるデジタルのサービスを受けるツールとしてマイナンバーカードがありますと。 先ほど申し上げたんですけど、各省庁は、法律にのっとって、マイナンバーの情報と各役所の情報をそれぞれ持っています。ただ、その役所を越えたときは、どっかの役所が全部ほかの省庁が持っているその個人のデータをマイナンバーという横軸で抜くことはできません。その横軸を抜ける人は本人だけ、本人だけが横軸で抜けると、そういう仕組みになっています。”
“さっき村上統括官からありましたけれども、そのフロントのところはいいんですが、東京もそうなんですけど、うちの大田区もそうなんだけど、そのバックヤードのところが結構大規模になっていて、なかなかフロント入れられないという問題があります。これは、ある一線を越えたら一気に導入ということになるんですが、そういった問題もありますので、そういったバックヤードの取組も支援をしていきたいと思っています。 更に言うと、ようやくデジタルガバメント、ガバメントクラウドというところまで来て、今度、デジタルマーケットプレイスといって、何だ、クラウドベースのソフトウェアをそこのマーケットプレイスから選べるようになってきますので、そういったものを、各自治体で使っているいいソフトウェアを選んでいただいて、そこから抜いてクラウドに差すと動くみたいな、何だろう、ニンテンドー64みたいなイメージのデジタルガバメントができる仕組みも用意をしておりますので、そういったことを総動員をして支援をしていきたいと考えております。”