江藤拓
農林水産大臣 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“この意向調査についてでありますが、アンケートの結果を用いたものでありますけれども、八割の方が、森林所有者が、森林の経営意欲そのものが低いと、そして現状維持、ですから、何もしたくないと、若しくは規模の縮小を望んでいるという者が約八割だったというふうに思っております。そして、そのうちの更に七一％の方が、もう木を切ることはないと、もう伐期に来ているけど主伐も望んでいないということであったということだというふうに報告を受けております。 平成三十年に作ったこの管理法につきましては、まず、材価が非常に安かった、それからもう村にいない、どこに、例えば海外に行ってしまっているかもしれない、不在村化が進む中で、そういうところを放置しておくと、もう周りの木々にも悪さをしてしまうんではないかと…”
“うそだと言われれば証明のしようがありませんが、例えば、もし問題がなければ、私の大臣車のドライバーに聞いていただいても分かります。 それ以外にも、公用車で、帰りだけは公用車使えるんですよ。ただ、私用になると公用車は使えませんので、そういうときは、私の歩いていける範囲で、名前言っていいですかね、スーパーの、（発言する者あり）言わない方がいいということなので言いませんが、歩いていける範囲で五軒あるんですよ。大体歩いて十五分圏内ですね。ですから、そこには必ず行っています。そして、私は毎朝バナナとヨーグルトを食べるんです。これは欠かせないんですよ、欠かせないんです。これは定期的に補給しないと私の日常のルーチンが壊れてしまいますので、バナナも大体四日目ぐらいには黒くなってきますので、…”
“ですから、それはストレートにＰＯＳに影響しますので、今回の数字にはそれも影響しているのかなと。様々、まだ十分な検討はできておりませんけれども、要因はあると思います。 しかし、今回思い切って、一か月以内に店頭に出す事業計画を出すことを要件とした特別枠をつくりました。これ、大変なことです。これまでは、集荷して、そして集荷した人がそれから契約をして、そして卸の人も受け取って、卸も受け取ってから契約をしてという話でしたけど、これはやっぱり時間が掛かります。商行為ですから契約しなければなりません。しかし、今回は、もう入札の段階で江藤商店に出すということまでしっかり計画を立てて、そして入札に応じてもらうということを要件にした部分はありますので、これについてはかなりスピードは上がるとい…”
“かつて総理と話したときにも、今回ではありませんが、今回の備蓄米の放出を決断したのは私で、期待された結果が出なかった場合には責任を取りたいと思いますということは、一月前だったと思いますが、もう総理にはそのような話をしたことも実はあります。 ですから、覚悟を持って私は政治家をやっているつもりです。本当に恥ずかしい発言をしてしまったと我が身を恥じておりますが、しかし、苦しくてもという話をしたら、先ほど田名部先生から怒られました。苦しいのは確かに国民の方であって、私がどのように、この職責にいることでどんな思いをしているかなんということは、私個人の問題であって、全く関係がないことであって、あの発言もやっぱりまずかったというふうに思います。 私も人間ですからいろんなことを思いますが、…”
“極めて難しい質問だと思っています。 直近の状況を見ると、大体備蓄米の全シェアに占める割合が一九％ぐらいでした、ブレンド米のですね。それが、備蓄米を出すことによって、前回の調査では三三％まで上がりました。それによって、若干、十九円ですが、やはり下がったんだと思います。しかし、今回の調査結果では逆に三一まで落ちました。これは、ブレンドをしない、いわゆる自分の持っているいわゆる銘柄米をですが、そのままやはり店頭に出しているということなんだろうと思います。 ほかにも、私は週に二回は大体、まあ一回のこともありますよ、正直言いますと。二回ぐらいは大体行くようにしておりますが、最近思うことは、棚を見ると、五キロの袋よりも二キロの袋の方が増えてきたなということを大変感じます。それは、お年…”
“大変大事なことであります。 宮崎にも林業大学校ありまして、しっかり勉強していただいているんですが、卒業した後に、じゃ、山の仕事に全ての方が行っているかというと、実はそうなっていないんですよ。それは、山の仕事に行った後に、例えば住まいの手当がどうなるかとか、そういったことも含めてちょっと後のフォローをしっかりやらないと、大学で勉強はしたけれども、なかなか生活インフラが整っていないので就業できないというような話も聞きました。ですから、もう、三百六十一万円、先ほど申し上げました、四万人ちょっとしかいない。 しかし、高性能林業機械等が発達して随分山の仕事も効率化されました。ですから、その数字だけを比較することは必ずしも正しくはありませんが、しかし、今足りないことも事実であります。…”
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“そして、スーパー、小売の方々、大手の方々もですが、やはり自分たちは精米して、そして袋に詰めたものを欠品がないように定期的に二、三日分持ってきてもらうことを望んでいるのであって、一気に大量に渡されても、精米もできないし置くところもないし、ですから、もうそれはできませんということで、いろいろ御批判はありますが、集荷、卸、そして小売という段階を踏んでおります。 ですから、この反省も踏まえて、なかなか言いづらいですけど、卸の方々が結構利幅を取っているということも明らかになったので、今回、四回目については、二万トンについては卸を省くと、そして六万トンの分については、もう集荷をしてから契約をするんじゃなくて、集荷の前からもう契約は済んでいると、そして、卸の人たちもその段階でもうどこに売るかが決まっているというところまで間を縮めることによって一か月以内に何とか店頭に並ぶように、そういう方々には優先枠をつくるということにいたしました。”
“まさに言われるように、備蓄米が出ればきっと下がるんだろうという期待を国民の皆様方は大変持たれました。それに応えられていないということは、非常に自分としては責任を感じているところであります。 毎月、産地ごとの集荷とか契約とか販売とか民間在庫、それらを発表してきました。そして、ＰＯＳデータとかも発表しましたし、本年につきましては生産者の出荷状況、在庫状況、それから中小の集荷、卸の在庫についても調査をいたしました。 しかし、これ分からないですよね、なかなか、一般の方々には。簡単に申しますと、この備蓄米を出そうと思ったときにいろんな方策を考えました。例えば、もう集荷業者を完全に省いて卸に直接売る、若しくは小売に直接売るということも検討しました。例えば、卸の方々集まっていただいて話を聞くと、自分たちはやったことがないと、ですから、集荷なんかとてもできませんよということで断られました。かえって流通の混乱を招くだけでいい結果を得られませんというお答えでした。”
“先ほど申し上げましたように、やっぱりスピード、スピードを速くやらなきゃいけないということで、やはりこのｅ―Ｊａｐａｎの反省点が生かされなかったことは大きな反省点だと思っています。 いつでも申請はできるということは先ほども言いましたが、自治体にとってもとっても助かることですから、この目的自体は正しいんですが、これはやっぱり抜本的な見直しが必要だと思っています。 ですから、令和八年度中にもう機能を大幅に簡素化しようと思っています。余り複雑化していると、ますます今委員が言われていましたように高齢者の方々についてはハードルが上がる一方ですので、なるべく簡素化した上で新しいシステムに大胆に移行しようというふうに考えております。”
“これは令和元年の話になりますが、デジタル・ガバメント実行計画ができまして、費用対効果見合わない手続を除いて、そして手続全体をオンラインでできるようにすることを原則としておりましたんで、それで農林水産省においても、農林水産省にデジタル・ガバメント中長期計画を作りました。その全手続において、これはもう最初にできている、閣議決定されていますから、全手続をオンライン化することによって、先ほど御指摘いただいたように三千三百ということになったわけであります。 このように、農林水産省としては、オンライン化をすることが一番正しいんだと、オンライン化しなきゃいけないんだと、その目標に向かって一日も早く到達しなきゃいけないんだということを意識し過ぎた結果だと私は思っています。とにかく早ければいいと、その実績よりもですね、ということが問題だったと思っております。 ですから、今後は、利用する方々のニーズの把握、それから周知、普及も含めて、現場の意見もしっかり聞いて費用対効果が上がるようにしなきゃなりませんが、それが十分にできていなかったことは大変問題であるというふうに思っております。”
“ですから、今後、利便性の向上を図りつつ、更に運用コストも下げて、令和八年度以降には新しいシステムにまた移行していこうというふうに考えております。”
“言われるとおり、全ての申請作業をオンライン化したことによって費用が多額になってしまったということがまず一因としてあると思います。それから、オンライン申請に関して、入力作業が非常に難しかった、非常に煩雑であったということが申請件数の伸びが得られなかった大きな原因だと思っております。 現場の事務負担を軽減するためにもやることでありますので、これは目的自体はとてもいいことだと思うんですよ。申請を簡略化してほしい、簡便にしてほしい、そしていつでもできるようにしてほしいというのは農家の方々の望みでありますから、これはいいことだと思いますけれども、現状では御指摘のとおり〇・三ということですから、その目的、役割を十分に果たせていないということは事実だと思います。 ですから、この費用対効果を高めていかなきゃなりませんので、令和六年度に比べて費用を半額にすることにいたしました。それによって、申請件数は、令和六年度は五年と比べて、まあ、分母が小さいですから、三倍といっても余り評価はいただけませんけれども、一応数字的には三倍の数字が今出ております。”
“それはまさにこれから先の大きな悩みであります。 私の地元に日帰りで帰ってまいりました、週末。そしたら、一割ぐらい作付け増やしているよという話も聞きました。今六百八十万トン大体作っているわけですから、全国でもし一割増えたら七十万トン近く余計に出てくるわけですよ。そうなったときには果たして米価はどう動くのか。今は高いということで大変皆さん心配していますが、出来秋以降、天候は、天候次第の部分もあります、天候がどうなるのか。ですから、これから先、米の価格を、生産者の方にとってもそれから消費者の方にとってもいい水準に落ち着かせるにはどうしたらいいのか、これは本当に難しい課題だと思っています。 ですから、これについては様々、これから農林水産委員会も含めて先生方と議論させていただくことになりますが、まずは概算金の出方もしっかり見ていこうと思っています。ですから、今年はもう買戻しもしないことに決めました。ですから、これから五年間という期間も延ばしたことによって、四回目のこのパッケージの見直し、これが成果が上がればいいなということを今は願っているところであります。”
“私、佐賀に行っていたんで断片的なことしか聞いておりませんが、そのような趣旨の発言をされたことは聞いております。 このことを、備蓄米の放出を考えた段階から、安い値段で出せないか、例えば一万三千円出せないかということは当初からもう検討の課題にはのっておりました。しかし、やはりこれには法的な根拠がないといけない。例えば財政法の九条の一項には、国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡若しくは貸し付けてはならないというふうに書いてあります。それから、会計法の二十九条三の一項には、契約を締結する場合には、公告して申込みさせることにより競争に付さなければならないというふうに書いてありますから、このことをもってして、やはりこれは入札するしかないなということで我々入札にしたわけであります。 小野寺政調会長は、これだけ三回放出しても下がらない状況に対して非常にやはりある意味焦りを感じながら、ほかに何か手がないかということでこういう発言をしたということだと思いますが、そういう意見は意見として、私としては受け止めさせていただくしかないということであります。”
“繰り返しになりますが、全部聞いていただけないので御理解は難しいかもしれませんが、とにかく、いただいた米は玄米なんですよ。そして精米して、その都度精米して食べています、私、地元ではですね。ですから、精米して食べていただく販路をしっかりつくったので、今回、二万トンプラス四万トン、六万トン、一か月以内に店頭に並ぶ、しかし、それが全て精米されているとは限らない、玄米である場合もある、ですから、そういうことも、是非御利用いただきたいということをお伝えしたくてそういうことを申し上げました。”
“先ほど、この委員会が始まる前に、記者の皆さん方から会見を求められて、発言については修正をし、撤回をさせていただきました。 私は、うちの奥さんはほぼほぼ地元におります。そして、私はずっと自炊をしています。なかなか冷凍食品だけではやっていけないんで、自分で米を炊いて、たまには料理もして食べております。ですから、定期的に米を買っていることは間違いない事実です。しかし、地元の方々が、新米が出ると、江藤君、食べてねといって持ってきていただけることもこれまた事実で、とてもうれしいですよ。ですから、そのことを大変有り難いという気持ちを込めてそういう発言をしたところであります。”
“今、羽田委員がおっしゃることはごもっともだというふうにまず思います。 昨日、佐賀に伺いまして、今回四回目のパッケージを発表いたしました。そして、六万トンについてはスピードアップをして、いわゆる売り先まで決めて一か月以内に店頭に並べていただく。しかし、精米までやるとなかなか時間が掛かる。ですから、玄米で消費者の方々も手に取っていただきたい。そして、町にあるような、私の地元もそうですけど、その話もしましたが、コイン精米機のようなところで精米して食べていただくことも考えていただきたいということを申し上げたいがゆえにそういう話をしました。 私自身は米を買ったことはないと言ったのは、実は間違いであります。週に二回は必ず、この米問題が発生してから、スーパーを回るようにしています。先週も近所のスーパーで、いわゆる複数原料米ということを裏ではなくて表に書いてある米があったので、私、先週買ったばっかりです。そして、自分で炊いて食べてみました。”
“まず申し上げておきたいことは、三年、四年度については大変需給が非常にやばい、非常に厳しい状況になっていたということがありますので、この事業は必要だったというふうに思っております。 ですから、私自身は、水活自体ももう令和九年から新しい事業に切り替えるということにしておりますので、そうしたあらゆる政策をテーブルの上にのせて見直すということも宣言しておりますので、こういったことが、やはり予算を消化する上で、これから基本計画の下でもＫＰＩを設定してＰＤＣＡサイクルを回すということを約束したわけですから、その点において、こういったものについてはしっかりと見直しも行っていきたいと思っております。”
“今御指摘いただいたとおり、ほぼほぼ大宗を占める部分について、三分の二ということも満たしていない、不適切という指摘を受けても仕方がないという内容だったと思います。 もう一部のメニューについては要件の設定そのもの自体が甘過ぎたということが一番の原因だと私は思っております。ですから、令和六年度の予算からは改善を行っておりますが、このようなことがならないようにしたいと思います。 もう今までスマート農業を既に導入済みであるにもかかわらず、今後やるようなことであったり、それから、額縁明渠というんですけれども、水田の周りに水を張る、溝を掘る、ああいうのも、もうみんなやっているようなことも要件に入れてしまったゆえに、こういう甘い査定になったということだと思っております。”
“実際に、例えば議員の御地元の能登町の酒蔵に対しても支援をしているという実績もあるようであります。 それで、ちょうどこの六月がまた次の総務省重点支援交付金のメニューに基づいた募集の期間に掛かりますので、是非、そういう不安があるという御地元の声があれば、その重点支援交付金を利用してやることが今すぐできる手だなと思っています。 しかし、この先、やはり米自体をたくさん作るという方向に今は向かってまいりますので、これから先の安定的に酒好適種米が作られるにはどうしたらいいか、省内でしっかり検討したいと思います。”
“今言われたように、まさに日本酒は世界に今、今こそ羽ばたこうとしている一番のタイミングだと思っています。特に、有機であったりするととんでもない値段でも海外では売れるということでありますから、何としてもこの日本酒というものの製造は拡大していきたいと思っております。 ただ、お話ありましたウルチがこれで上がってくると、手間の掛かるいわゆる酒好適種米、山田錦のようなやつは作るのが手間掛かりますから離れる人も出てくるという傾向も聞いています。ただ、逆にお聞きをしたいんですが、複数年契約をしていないんですかね、大体単年なんですか。（発言する者あり）ああ、そうですか。人によっては複数年契約をしているから向こう二、三年は何とかなるけれども、その先は心配だというような声も聞いています。 ですから、現在の状況をまず説明しますと、水活では十アールで二万円、それから新規開拓米、市場開拓の事業に乗れば十アールで三万円出ます。それからもう一つ、産地交付金で乗せることもできます。そして、もう一つは重点支援交付金、これが補正予算出ておりますが、これによって支援することができます。”
“なかなか結果を出せないことについて責任を感じておりますけれども、しかし、今回の工夫によってこれまでよりかは確実にスピードアップされます。 そして、集荷業者も、全農さんですが、今、一日四千二百トン、もう出荷できるようになりました。十二トントラックで大体一日三百五十台です。もうやっぱり物には限界が、数がありますから、まさにフル稼働という体制でやっていただいておりますので、集荷業者の方々にも卸の方々にも、やはりこの備蓄米が少しでも全国くまなく国民の皆様方の手に渡るように、農林水産省としては指導監督を強めてまいりたいと考えております。”
“まずは、国民の共通の財産である備蓄米を三十一万トン放出いたしました。しかし、まだ国民の期待する結果が出せていないということについては大変農林水産大臣として重く責任を感じております。 今回、四回目につきましては工夫をさせていただきました。やはり流通が難しい。卸の段階で、まあ数字は言いませんが、通常よりも大変利幅も取っている。様々なことが明らかになってまいりました。ですから、六万トンについては、一か月以内にどの店舗で、一か月以内にちゃんと店に出すということを確定した人に優先枠を設ける、これによってスピードアップを図る。そして、二万トンについては、もう卸も省いて、そして小売に直接渡して売っていただく。 小売は、精米できる方もいらっしゃるし、精米できない方もいらっしゃいますが、しかし、玄米で売っていただくことも私は選択肢だと思っております。私の地元なんかに行けば、町々の角に精米機、百円コイン精米機がありますので、玄米で買っていただいて、そしてまた、玄米御飯もこれまた体にいいので、ちょっと水を多く含ませていただかないと、硬いですから炊き方に工夫は要りますけれども。”
“そして、専門員を派遣して相談に乗る。そして、誠実な協議を行うように法律にも書いてあります。そして、それでも駄目なら公取にもしっかり協力をいただいて、優越的地位の濫用であったりそういうことが行われれば、そういう公取の力も借りながら実効性を高めていくことが必要でありますので、なかなかチャレンジングな法案でありますが、農家の期待に応えてまいりたいと考えております。”
“まさに農家の方々の期待が大きい法案で、衆議院での審議は終わりましたが、これから参議院で御審議をいただくことになりますが、よろしくお願いいたします。 農家の方々は、作ることはもう世界一、超一流だというふうに思います。ただ、やはり、売ることについてはなかなか上手じゃなかった、そして市場に任せ過ぎていたということがあります。価格交渉する上でも、自分たちの生産コストをしっかり把握できていたのかというと、そこにも若干疑問があります。専門家でいらっしゃいますから、農業経営のですね、是非これからは農業の現場にも経営という感覚、個人事業主であるという自覚、それを持ってやっぱり価格交渉することが必要です。 そして、この合理的な価格を形成するということは、決して農家のためだけではなくて、これが実現しなければ、いずれ農家の数が減って、すばらしい農産物が国内で生産できなくなって、困るのは日本国民であると。国民の皆様方にしっかり農産物を届けるために、生産、流通、加工、そして消費者までしっかりとした協議を行いながら価格形成をするという法案であります。 ですから、今後、実態調査をしましてコストをまず明確にする。”
“以上が、この法律案の提案の理由及び主な内容であります。 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。”
“第一に、森林経営管理法の一部改正であります。 まず、林業経営体への森林の集積、集約化を迅速に進めるため、市町村は、単独又は都道府県等と共同して、地域の関係者と協議し、受け手となるべき林業経営体を定めた森林の将来像を集約化構想として策定することができることとしております。 集約化構想を策定した場合には、市町村が作成する権利集積配分一括計画により、林業経営体に、所有権を含む経営管理を行うための権利を迅速に設定又は移転することができることとしております。 また、市町村の事務負担を軽減するため、共有林への権利設定に必要な同意要件や、所有者不明の森林等に係る権利設定の特例手続を緩和するほか、森林所有者の探索などの事務を受託して行う法人を市町村が指定する経営管理支援法人制度を導入することとしております。 第二に、森林法の一部改正であります。 太陽光発電に係る不適正事案を背景として、林地開発許可制度の実効性を強化すべく、林地開発の許可に付した条件に違反して開発行為をした者に対する罰則を新設するとともに、開発行為に係る命令違反者の公表をできることとしております。”
“森林経営管理法及び森林法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主な内容を御説明申し上げます。 我が国の人工林の多くが利用期を迎える中、切って、使って、植えて、育てるという森林資源の循環利用を進め、林業の持続的発展及び森林資源の適切な管理を促進することが、森林・林業政策の主要課題であります。 このため、平成三十一年四月から、森林経営管理制度に基づき、市町村が森林について経営管理を行うための権利を取得した上で、自ら経営管理を行い、又は林業経営体への森林の集積、集約化を図る取組を進めてきたところであります。 制度開始後五年間で、制度活用を希望する市町村の九割超で取組が開始されているところですが、林業経営体への森林の集積、集約化の進捗は低位に推移しております。 このような状況を踏まえ、市町村と都道府県、林業経営体を始めとした地域の関係者の連携を強化し、林業経営体への森林の集積、集約化を迅速に進める新たな仕組みを創設するとともに、市町村の負担軽減を図るための措置等を講ずるため、本法律案を提出した次第であります。 次に、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。”
“やはり人間も自然の一部でありますし、漁業はその海の恵みをいただいて成り立つものでありますから、海洋環境の保全についてはやはり人間もしっかり責任を持たなければならないものだろうと思っております。そして、プラスチック、この海洋フロートも含めて、これは産業廃棄物ですから、産業廃棄物はやはり責任者が処理するということが基本的な考え方であります。 他方、今、生分解のものが、マルチとは違いますけど、この養殖用のフロートなんかでももう分解するようなものも開発されており、ちょっと高いという、値段はありますけれども、ありますので、そういったもののやっぱり普及をするということもまた大事だろうと思います。漁具なんかでも分解するようなものも今出てきております。 ですから、こういうようなことをやる上では、令和七年度予算におきましては、海洋における海洋プラスチック資源循環推進事業、八百万ではありますけれども、予算はないことはありませんので、これも活用していただければと。あと、調査事業にも二千三百万ほどありますので、これも御活用いただければというふうに思います。”
“例えばマルチなんか、生分解マルチみたいなものを今開発中でありますし、そういったものについて、プラスチックが環境に与える影響についてはしっかり見なきゃいけないと思います。 ですから、簡単に言うと、やはりいずれ、あと五年しかないという御指摘はいただきましたが、代替技術の開発に力を注いで、何とか、五年でゼロにするのは難しいかもしれませんが、それに向かって努力することは欠かせないことだろうと思っておりますので、引き続き関係団体の方々の御意見も聞きながら頑張ってまいりたいと思います。”
“マイクロプラスチックの海洋汚染については、ＮＨＫでも特集されているのを私も何度も見ましたし、これが長年にわたって魚を介して人間の体にも堆積されていくということについては、これもう永久的に消えないもの、一度溶け出してしまったマイクロプラスチックはもうそれ以上分解しないということでありますから、大変な問題でもありますし、これについてはやはり、委員からも御指摘いただいたように、これ一発なので、農家にしてみれば一発なんですよ。非常にこの方がいい。今言われたように、二回まくのとドローンでまくのとどっちが手間もお金も掛からないかというと、やっぱり一発の方がいいと。 やっぱり、有機農業もそうですけれども、有機がいいのは分かっているけれども、手間も掛かるからできないということもあるじゃないですか。それは、しかし、だから、委員の御指摘の中でとても大事なのは、これに対するインセンティブをどのように農林水産省として与えていくのかということは一つのキーワードかなというふうに思っています。”
“私は週に何回もスーパーに足を運んでおります。ブレンド米かどうか分かりません。値段が安いやつをひっくり返して、私みたいなでっかい男がこうやって見ているのはちょっと不審者のような感じはするかもしれませんが、様々そういうところで見て、裏を見て、いや、これはやっぱり政府備蓄米が入っているなと。全量ではないと思いますけれども、八、二であったり、七、三であったり、それぞれでありますが、これをもう分かるように表示するかどうかは、これはもう業者さんの判断、パッケージをどうするかは国からこうしなさいという命令はできませんので、まあこれ仕方がないのかなというふうに思っております。 それから、その学校給食なんかについての配慮については、流通する米について、地域ごとの供給状況やスーパー等の小売事業者などの調達状況、それから学校給食向けの配慮した供給が行われるように、これはしっかりお願いをいたしております。集荷、販売する小売に対して、それぞれの段階でお願いをしておりますので、十分でないかもしれませんが、対応はしているというところであります。”
“昨日御質問の通告を見させていただいて、まあかつては出したんですか、（発言する者あり）ええ、かつては出したけど今は出ないと。まあ経営体から漁協に調査対象を変更したということで、これについては目的外使用であるので提供してはならないと、法律上駄目だという説明なんですよね。法律で駄目だということならやっぱり駄目なのかなと思いますが、まあ出すとすれば法改正なのかなと思いますが、まだ私の頭の中も十分、正直なところ、整理できておりません。 先生おっしゃるように、国会での議論を充実させるためにあらゆる統計データは使わせてほしいということも理屈には私はかなっているとは思いますが、ただ、法律上の立て付け上駄目だというものを、じゃ、お出ししますと今言うこともこれはまた問題がありますので、ちょっと考える必要があるのかなと。今すぐお答えができる問題ではないということであります。”
“失礼しました。 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり農業も漁業も、やはりなりわいが成り立たないということであれば、それはもう当然消えてしまうということでありますから、もう漁業者の所得を確保するということは極めて大事なことだと思います。 そのためにも、やはりそこに魚がいるかどうか。今はその育てる漁業とかもはやってはきて、はやっているというか、普及はしてきておりますが、有明ではなかなか難しいという状況もありますので、全くないわけじゃありませんよ、ありませんが、なかなか難しいので、ですから、この百億円の交付金をしっかり使って回復の方向に何とか向かわせたいというふうに考えております。”
“今回、十年間で百億ですか、という加速化交付金を措置させていただきましたけれども、これについて漁業者の方々からは、自分たちの使いたい方向性で使わせてくれと、もうこれについて様々な、これはいいけどこれは駄目ですよというようなことはなるべく言わぬでくれというふうに言われましたので、それに農林水産省としてはできる限り寄り添いたいと思っています。 やっぱり現場のことは、有明海のことも漁業者の方々が一番よく知っていらっしゃると思いますので、海底耕うんも含めて、やり方については、漁業者の方々が、やっぱりここをやった方がいい、こういう方法がいいという議論を聞きながらやっていこうと思っております。”
“四月の十四日に、各県の漁業団体の方々が大臣室にお越しになりました。そのときにノリを持ってきていただきました。正常なノリと、色落ちしてもう真っ茶色になった、これよりももうちょっと薄いような色のノリだったですよ。これほどの状況になっているということを、実物を見せていただいて、非常に深刻な状況だなということは十分分かっております。 そして、特に最近は地球温暖化の影響も、海洋状況の変化も海水温の上昇等も、これ、有明海の環境に大きな影響を与えているようでありまして、漁業者の方々から非常に、今先生からお話がありましたように、漁に出ても量がないと。貝類についてはタイラギとか、ちょっとは、前に比べたらちょっとはましになっているような話も聞きましたけど、本当にちょっとはましになったぐらいの話であって、決していい状況にはなっていないということであります。”
“せっかく、有機も含めて日本の日本酒というものが世界に羽ばたける今まさに大事な時期だと思っております。そういうときに原材料が手に入らないということは、まさにこれはもう足下から崩れるということでありますから、しっかり目配りをして対策を講じてまいりたいと考えております。”
“それこそ、田名部先生からＭＡについては縮小する交渉をすべきだと言われて、それについて、ああ、いい考えだなと、取りかかろうと思っているその最中に、それを大きくするなんという話は全く、それは全く話が合わないわけでありまして、ですから、舟山先生、お気持ちはしっかり受け止めて、今後、政府がどのような対応でこの問題を解決に向かうかは、私は直接担当者ではありませんから明確に答えられませんけれども、閣内において、今日このような議論があって、しっかり毅然とした態度で日本は世界の世論をリードすべきだという意見が出たということは、しっかり閣内でも発言していこうと思います。”
“熱いお気持ちはよく分かりました。よく分かりました。私も、トランプ大統領の発表を聞いて、意味不明だと、理解不能だと言ってちょっと世論を賑やかしましたけれども、全く一方的で受け入れ難い話だというふうに私は思っております。 ですから、もう舟山先生が、そういうふうに、ＷＴＯ、ガットの精神に基づいて太平洋の開かれた貿易環境をつくろうと言って始まったのがＴＰＰだったはずなのにそれから抜けて、そして二国間の貿易協定を結んでぎりぎりのところで合意をしたはずなのに更に踏み込んでくるという話で、二国間協議の約束した自動車の部分についてはまだ約束不履行ということでありますから、余りにも私は理不尽だと思っていますよ、正直なところ。 しかし、日本の国益を守るということを考えると、拳を振り上げてがつんといくぞってやるポーズを取るのは一つのやり方かもしれません。しかし、トランプさんですよ、トランプ大統領。”
“ですから、緊急事態に備えるということで閣議決定もしていただきましたので、その場合はミニマムアクセス米がありますので、それをしっかり利用するということも考えていこうと思っておりますが。 だから、その買戻しについて、買戻しはもうしないんだと言った方がいいという御意見もありますけれども、ただ、備蓄米の水準を上げなきゃいけないということも他方では国民が求めているニーズでもあるんですよ。今の時代は何が起こるか本当に分からない時代ですから、例えば有事が起こって海上封鎖をされれば、日本に入ってくる物資の九九％は船で運ばれてきていますから、そういうことを考えると、やはり備蓄というものは、百万トンで一・八か月分ですからね、国民の、実はですね。一年分あるわけじゃありませんから。 ですから、その水準を保つということも重要だと考えながら、今の段階で、じゃ、備蓄米二十万トン毎年買い入れておりますけれども、それを今やることが果たして市場にどういう影響を与えるかということを考えると、今は適正ではないということでありますので、様々なことを悩みながら今やっているということでございます。”
“御指摘のとおり、いろいろ、援助米であったり、それから子供食堂に出したり、そういうことに出しておりますので、百万トンではなくて九十一万トンが現有勢力というところから、もう既に三十一万トンということでありますので、残り六十万トンということであります。ですから、本来的には百万トンを持っているということを国民に約束しておりますので、これについて私は正常な状態だと思っておりません。 ただ、かつて災害に向けて備蓄米を出したことがありますけれども、東日本大震災のときで四万トン、そして熊本の地震のときは九十トンしか出していない。しかという言い方は正しくないかもしれません。出しておりませんので、六十万トンで災害に対応できないということでは多分ないんだろうというふうに思います。 ただ、これから、五月、六月、七月、三か月、例えば前回と同じ量を出したとします、まだ決めていませんけれども。十、十、十と出せば三十になるわけですから、三分の一になるとちょっとやっぱり心細いなという気持ちを国民の皆様方はお持ちになると思います。”
“ただ、これ批判するわけでは決してありませんが、他方、卸売の方々は六十キロ当たり七千五百九十三円乗せています、備蓄米に対して。これ加重平均ですから、安い人もいれば高い人もいるんでですね。通常の取引だと、令和三年の米ワーキンググループによるコスト調査によると、六十キロ当たり通常は二千二百円から四千六百円ですか、卸が。ですから、ちょっとここのところは、うんと、うんと。私は何度もお願いしました、この米の流通に関わる方々には。今回、緊急事態として備蓄米を放出するんでありますから、この流通に関わる方々も、なぜ備蓄米を放出をするに至ったかということを御理解いただいた上で米の流通には携わっていただきたいと。 全農は十分私の意思を酌んでくれましたけれども、卸の方々は、突然のことであって、例えばトラックの手配とかいろんなことで、精米の手続とかもコストアップもあったかもしれませんが、もういろんな御理解を更にいただけるように、懸命に毎日、いろいろお叱りをいただきながらも努力してまいります。”
“しかし、これから先、中間流通が複雑化しているとおっしゃいますけれども、卸は直接渡されても困ると言う、そして、小売の方々は、大手のスーパーであっても二、三日分の量を定時定時で持ってきてくださいと、置く場所がありませんから。例えば、いきなり大手スーパーの店頭に一万トン持ってこられても、置く場所がないんですよ。保管もできませんしね。ですから、小売は少しずつ定時にちょこちょこ持ってきてくれと、卸の人たちは承れないと。ですから、どうしても従来の集荷業者の方々に集荷をしていただきました。 ちょっと長くなって恐縮ですが、そして、農林水産省とＪＡがいかにも悪い、タッグを組んでいるようなことを随分メディアで言われておりますが、我々調査をしましたら、大体、通常の取引であれば二千円弱ぐらい卸はコスト、それからあれを取るんですけれども、今回は六十キロ当たり九百六十一円しか取っていません。全くもうけは出ません、これでは。ですから、集荷業者である全農系は全くの、まあボランティアとは言いませんけれども、もうけは全く考えずに卸に出しているということは、これ間違いない事実なんですよ。”
“ですから、あらゆる方策を考えていきましたが、しかし、結果が出ていないんですから、このことについては何度も申し上げております、批判もされますが、私はやっぱり申し訳ないと思っていますよ。テレビで、お年寄りは米は買えないとか、それとかお母さんたちが子供たちに十分お米を食べさせられないとか、今日の議論の中でも、農林水産省は国民に安定的に食料供給する責任を負っているんだということが基本法、基本計画の理念の中にもはっきり書いてあるわけですから、そういうことを考えると、何とかしようと思って必死になって考えております。 これから第四回目の入札、詳細についてはまだ詰め切れておりませんが、どのような工夫ができるか考えますよ。その例えば一年以内の買戻しについていろんな御意見があることも承知をしておりますし、様々な入札条件についても考えた方がいいという意見もありますが、ただ、最初に私が申し上げたのは、ほかに手がなかったんですよ、ほかに手がなかった。備蓄米には本来果たすべき役割があるにもかかわらず備蓄米を出したわけですから、最後までしっかり責任を持とうと思っておりますが。”
“もう一つの意見としては、入札にしないで国が指定した値段で出したらいいじゃないかという意見もあります。省内でも当然検討しました。しかし、これは食管法にまさに戻るという話です、国が価格を指定するわけですから。そして、備蓄米は国民の共有財産なので、緊急事態に備えるためのですね、国民の、国家の財産を民間に売り渡す場合は競争入札に付すというのは財政法上の基本ですよ。ですから、これもなかなか変えられない。 だから、いろんなことをもうとにかく、このまだ、出して一か月半ぐらいたちましたけれども、本当に議論百出というのはこのことでありまして、こんなアイデアもある、こんなアイデアも、これはできないか、あれはできないか、極端な話、もう全部取っ払って国から直接小売に渡せないかとか、そんなことまでですね。意見も聞きました、卸の方にも小売の方々にも。そうしたら、卸の方々も、そんなことされても我々は混乱するだけで困りますと、そういうふうに国が決めても我々対応できませんと、大手の卸の方々でさえそう言って断られてしまいました。”
“備蓄米をもう出したことが今まで一度もありません。初めてのことでありますので、緊急的な対応ということで二十一万トン出しました。とにかく、もう集荷業者では二十一万トン足りないというので、足りない分は出すということで出しました。そうなると、ところてん式に押し出されるんではないかというふうに、当初は正直そう思っておりましたが、そうはならなかった。非常にまだ、備蓄米を出しても、やっぱり滞留している状況は変わらない。 ただ、のんびりしているわけではないんですよ。もう毎日、本当にもう飽きるほど、なあ、局長、もう嫌になるほど、彼の顔を見たくないほど、事務次官と彼の顔を見たくないほど毎日のようにこの話をしております。 ちょっと、例えば集荷業者を省いて卸に直接出したらどうかというようなことを少し言われましたけれども、考えなかったわけじゃありませんよ。しかし、六百社います、六百社。そして、卸の方々は届出制なんですよ。そして、その方々に対して、じゃ、多くの方々が入札に参加したら価格は上に向かうのか下に向かうのか、それはもう入札ですから。”
“ですから、我々は、日本という国の中に母ウナギがいる国であります、生息国でありますので、日本はそして四つの国でしっかりと資源管理をしておりますので、彼らの言うこと、彼らの現状とは全く違うわけでありますから、この日本の、先生おっしゃるように、大切な食文化、それはやっぱり、ウナギを食べると、根拠はありませんが、何となく、何となくいけるような気持ちになる、こういうこともやっぱり大事だと思います。 多分、今年池入れした分については、とても高くなってしまったウナギですけれども、池入れの価格は下がりましたから、もうちょっと消費者の方々にも手の届く範囲の値段にもなるんではないかということで期待もしておりますので、是非、日本の大事な食文化を守るためにも、国際社会の中でもしっかり主張すべきは主張するという態度で臨んでいきたいと思っております。”
“いや、もう先生のおっしゃることが全てでありますし、長官からもしっかり答弁をさせていただいたと思います。 ＥＵの言っていることは、まず、自分がまずやりなさいよということが筋論でありまして、ウナギ全部を対象にしようというのは、自分の責任を何か全部におっかぶせているようで、非常に私としてはこれは不遜な考え方だというように思っております。 これは、あらゆる機会をつかまえて、環境大臣の浅尾大臣にもあらゆる機会をつかまえて主張していただかなきゃなりませんし、私も一月に中国に行ったときには、中国の担当の部長に対してこのことについて懸念を表明して、是非日本と一緒にこのことについては闘いましょうということで意見交換もさせていただいたところであります。”
“一昨年にＡＬＰＳ処理水の問題で水産品が中国に出せないと、特にホタテなんかはこれは大変だということになって、当時の大臣が一生懸命毎日ホタテを一個ずつ食べるというようなことまでやらなきゃいけないようなところまで行きましたが、新たな販路を開拓することによって、かえってプラス六億円という実績を上げるに至りました。 ですから、本気で販路開拓をすれば、実は既存の商流以外にもちゃんと売ることができるということもある意味証明できたんだろうと思います。 ですから、私もこの連休中には、私余り海外出張好きじゃないんですが、なるべく副大臣、政務官に行っていただいているんですけれども、インドネシアだけ行ってきました。それはなぜかというと、人口は日本の二倍、二億八千万人、そして経済成長率は五％、そして食料自給率も高くない、そして輸入に対して非常に積極的な国です。学校給食をやりたいということで、今新しい大統領になって、学校給食をやるためには大量の食料が要るんだというような話も聞いたんで行ってきたんですけれども。 ですから、このアメリカへの商流を断つということは考えておりません、決してですね。”
“主食で食べる米の話をしておりますので、ちょっと申し訳ない、あっ、時間が過ぎたんですか。ということでございます。”
“これで、これを利用した方々がもういらっしゃいます。例えば、山形県と福岡の酒蔵におきましては、酒米購入費の補助を行っている、この重点支援交付金を使ってですね。それから、信州地酒の方ではＰＲ動画を作る、こういうもののお金についてこの交付金を使っているということであります。 そして、これも、また今度の六月中旬に二回目の実施計画を総務省が取りまとめる、農林水産省じゃありませんけれども、というタイミングありますので、どうしても、これ、もう各お酒の産地の都道府県において、これはもうやばいというふうに思っていらっしゃるのであれば、それを予見して、重点交付金の要請の段階で、これに使いたいからということで、総務省に事前に要求していただくのが私は一つの手段ではないかなと思います。 農林水産省として直接手が出せないことはなかなか申し訳ないんですが、今、全体のいわゆる……”
“いや、もう非常に難しい話です。 もう今年の分の備蓄米の買入れもできないという状況の下にあって、まあ山田錦とかそういう特殊な米でありますので、今局長が言いましたように、複数年契約というと大体三年ぐらいの契約でありますので、まあ今年、来年ぐらいは何とかなるのかもしれません。しかし、来年もこういう米高の状況が続くとは私は余り考えたくないというふうに思っておりますので。 でありますけれども、しかし、じゃ、今年どうするんだという話になりますが、正直なところ、やっぱり農家の方と酒造メーカーとのつながりも私そんなに緩くないと思っているんですよ。こっちの方が高く売れるから、もう今までずっと付き合ってきたけど、もうおまえとは今年から付き合わぬとか、そういう冷たい人たちはあんまりいないでいてほしいなと思いますが、これはただ、大臣の立場としてそれに期待するのは多分間違いなんだろうというふうに思います。 ですから、そういう方々に対しては、いろいろどうしたらいいか、私も実はこの一か月ぐらい考えていました。できることがあるとすると、令和六年の補正予算で重点支援交付金があります。”
“そういったことを総合的に展開することによって、農地維持の責任を果たしていきたいというふうに考えております。”
“令和六年に一部法改正をしまして、農振法の改正をして、都道府県がいわゆる農振地域なんかを、例えば、いわゆる大型ショッピングモールに土地を農地転用した場合は、同じ面積ではないにしても、その一割程度は新たに農地を都道府県の責任として確保しなきゃいけないという法改正も行いました。それも、でも、十に対して一であって、九は減っているわけですからね。先ほどの御質問の中でも、どうして減ってしまったんだというのは、やっぱりこういう転用が大いに進んだことも一つの原因だとは思います。 ですから、本気で食料自給率を上げていくということであれば、繰り返しになりますが、農地をまずしっかり、いい状態で維持をする。荒廃農地ということではなくてですね。そして、そこでしっかり、どのような人たちがその農地に、張り付くという言い方を農林水産省はよくしますけど、そこで耕作していただける人たちを確保するのか。人手が少ないということであれば、当然基盤整備をして、やはり少ない人数で耕作できるような農地条件に変更しなきゃなりませんので、そうなると、農業土木の世界も非常に大事になってくると思います。”
“食料自給率を上げるのだということを基本法の中にもうはっきり書きました。基本計画も同様でございます。 生産の基盤が農地でありますので、農地なくして、まあビルで作るとか、そういうのはあるかもしれませんが、それはまあ例外的なものであって、やはり農地がなければ駄目だと思っております。 そして、私は、農地だけではなくて、やはり、随分、例えば水利施設だったり、そういったものも老朽化が進んでいます。そして、野菜なんかを集荷する集荷場なんか、それから選別の機械とか、そういったものもＵＲ対策でやったものが多いですから、カントリーエレベーターとかですね、そういったものも総合的に整備をしていかないとやっぱり駄目なんだろうと思っております。 農地がやっぱり基本であると。先生おっしゃるように、まず農地がなくてどうするんだというのはまさに正しいと思います。”
“しかし、それに価値を認められるようになるには、今回、これから参議院にも出させていただきますが、食料システム戦略の下で、どれだけのコストを掛けてこの有機野菜を作ったかということをやっぱり明確化することによって、消費者の方々の御理解を得るというような努力もまた必要でありましょうし、そして、輸出にちょっと目を向ければ、有機の例えば抹茶、有機のしょうゆ、有機のみそとか、有機のしょうゆとかいうと、もうびっくりするような値段で売れておりますので、有機であることがいかにその生産物の付加価値を上げるのに有効であるかということはとても大事なことだろうと思っております。 環境に負担のない農業を推進するということも、これから我々がやらなきゃいけないことの大きな主題の一つとなっておりますので、このオーガニックビレッジ、いろいろ評判もいいですけど、ただ二年しかないとか、もうちょっと延長してほしいとか、三年目以降はどうするんだと、これまた先生方と様々な議論しなければなりませんが、こういったことについては、目標に向かってしっかり予算も含めて手当てをしてまいりたいと考えております。”