江藤拓
農林水産大臣 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“この意向調査についてでありますが、アンケートの結果を用いたものでありますけれども、八割の方が、森林所有者が、森林の経営意欲そのものが低いと、そして現状維持、ですから、何もしたくないと、若しくは規模の縮小を望んでいるという者が約八割だったというふうに思っております。そして、そのうちの更に七一％の方が、もう木を切ることはないと、もう伐期に来ているけど主伐も望んでいないということであったということだというふうに報告を受けております。 平成三十年に作ったこの管理法につきましては、まず、材価が非常に安かった、それからもう村にいない、どこに、例えば海外に行ってしまっているかもしれない、不在村化が進む中で、そういうところを放置しておくと、もう周りの木々にも悪さをしてしまうんではないかと…”
“うそだと言われれば証明のしようがありませんが、例えば、もし問題がなければ、私の大臣車のドライバーに聞いていただいても分かります。 それ以外にも、公用車で、帰りだけは公用車使えるんですよ。ただ、私用になると公用車は使えませんので、そういうときは、私の歩いていける範囲で、名前言っていいですかね、スーパーの、（発言する者あり）言わない方がいいということなので言いませんが、歩いていける範囲で五軒あるんですよ。大体歩いて十五分圏内ですね。ですから、そこには必ず行っています。そして、私は毎朝バナナとヨーグルトを食べるんです。これは欠かせないんですよ、欠かせないんです。これは定期的に補給しないと私の日常のルーチンが壊れてしまいますので、バナナも大体四日目ぐらいには黒くなってきますので、…”
“ですから、それはストレートにＰＯＳに影響しますので、今回の数字にはそれも影響しているのかなと。様々、まだ十分な検討はできておりませんけれども、要因はあると思います。 しかし、今回思い切って、一か月以内に店頭に出す事業計画を出すことを要件とした特別枠をつくりました。これ、大変なことです。これまでは、集荷して、そして集荷した人がそれから契約をして、そして卸の人も受け取って、卸も受け取ってから契約をしてという話でしたけど、これはやっぱり時間が掛かります。商行為ですから契約しなければなりません。しかし、今回は、もう入札の段階で江藤商店に出すということまでしっかり計画を立てて、そして入札に応じてもらうということを要件にした部分はありますので、これについてはかなりスピードは上がるとい…”
“かつて総理と話したときにも、今回ではありませんが、今回の備蓄米の放出を決断したのは私で、期待された結果が出なかった場合には責任を取りたいと思いますということは、一月前だったと思いますが、もう総理にはそのような話をしたことも実はあります。 ですから、覚悟を持って私は政治家をやっているつもりです。本当に恥ずかしい発言をしてしまったと我が身を恥じておりますが、しかし、苦しくてもという話をしたら、先ほど田名部先生から怒られました。苦しいのは確かに国民の方であって、私がどのように、この職責にいることでどんな思いをしているかなんということは、私個人の問題であって、全く関係がないことであって、あの発言もやっぱりまずかったというふうに思います。 私も人間ですからいろんなことを思いますが、…”
“極めて難しい質問だと思っています。 直近の状況を見ると、大体備蓄米の全シェアに占める割合が一九％ぐらいでした、ブレンド米のですね。それが、備蓄米を出すことによって、前回の調査では三三％まで上がりました。それによって、若干、十九円ですが、やはり下がったんだと思います。しかし、今回の調査結果では逆に三一まで落ちました。これは、ブレンドをしない、いわゆる自分の持っているいわゆる銘柄米をですが、そのままやはり店頭に出しているということなんだろうと思います。 ほかにも、私は週に二回は大体、まあ一回のこともありますよ、正直言いますと。二回ぐらいは大体行くようにしておりますが、最近思うことは、棚を見ると、五キロの袋よりも二キロの袋の方が増えてきたなということを大変感じます。それは、お年…”
“大変大事なことであります。 宮崎にも林業大学校ありまして、しっかり勉強していただいているんですが、卒業した後に、じゃ、山の仕事に全ての方が行っているかというと、実はそうなっていないんですよ。それは、山の仕事に行った後に、例えば住まいの手当がどうなるかとか、そういったことも含めてちょっと後のフォローをしっかりやらないと、大学で勉強はしたけれども、なかなか生活インフラが整っていないので就業できないというような話も聞きました。ですから、もう、三百六十一万円、先ほど申し上げました、四万人ちょっとしかいない。 しかし、高性能林業機械等が発達して随分山の仕事も効率化されました。ですから、その数字だけを比較することは必ずしも正しくはありませんが、しかし、今足りないことも事実であります。…”
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“何といっても、データが一番大事だと思っています。 私、ダイビングをするんですけれども、表層温度と下の方は三十メーター潜ると全然違うんで、実感として、海の温度の変化、それはもっと深い、五十メーター以上潜ったことありませんが、そうなるともっと大変なんだろうと思います。 そして、全漁連が東京大学と一緒にやっていらっしゃるということなので、漁業者の方々が、操業中のデータだけではなくて、先ほどもちょっと言いましたが、魚群探知機のデータなんかもしっかり出すということによって全国十二か所でやるということでありますから、こういった、やはり海洋変化がどのようになるのかということを、今を知るということも大事ですが、これから先を知る、そして赤潮の話も今日は随分させていただきましたが、そういうものの発生についてもやはり予見する、予想するということがやはり求められていくんだろうと思います。 こういった取組については、農水省としてもしっかり応援してまいりたいと思います。”
“大体一万二千トンぐらい捕れていたのが八千トンしか捕れないということでありますから、もう大変な不漁であるというふうに承っております。 多分、紙先生は、これがずっと長い期間やるとだんだんトレンドとして右肩下がりになっていくので、五中三を取ると共済金額が減るということを御心配されているんだと思いますが、そういう問題はあるということは十分我々としても自覚しておく必要があると思っております。 しかし、やはりその一方、もう一度しっかり捕れるようにするということもとても大事な取組でございまして、例えば岩盤にしっかりその昆布が定着できるように手当てをするとか、それとか様々、ウニとかそういったものが昆布を食い荒らしてしまって収穫が落ちているという話もありますから、そういった駆除もする、そういうことに当たって、お一人当たり二万円程度の日当を払って、これ潜っていただいて、こうやって捕っていただかなきゃいけないので、そういう事業もありますので、そういう事業を使って、是非、海洋資源を回復することを図りながら、共済は今のところはまだ五中三で対応できる体制ですけれども、将来的に右肩トレンドで下がったときにどうするかは政治的な課題であろうというふうに思っております。”
“しかし、我々はやっぱり水産庁を中心に消費拡大、農林水産業の今回の課題は、やはり国内の消費拡大を増やしていくことが大きな課題ですから、先ほどもちょっと言いましたけれども、ＤＨＡが青魚にはいっぱいありますし、それからタウリンとか様々な栄養素が、やっぱり動物性たんぱく質にはないものが魚類にはたくさん含まれておりますので、そういったことをアピールしていきたいと思いますし、それからあと、料理の仕方ですね。今は電子レンジで調理するというのが基本みたいですから、ガスこんろじゃなくてですね、レンジでどうやって魚を調理するかというような、そういうレシピをできるだけ農林水産省としても、ＢＵＺＺＭＡＦＦなんかも使いながら発信をして、魚の消費拡大に貢献していきたいと考えております。”
“様々な御意見があるというふうに伺っております。やはり、予算を確保するには根拠法を持った方がいいということは議論の根本としてまず正しいと思います。しかし、この十年たって非常にうまく運営をされてきた、それで漁業者の方々の評価も高い、こういった中で法制化するとかえって法律に基づいてどうのこうのということで厳しくなって弾力的な運営が難しくなるんじゃないか、だから法制化は嫌だなという現場の方々の御意見もあるというふうに聞いております。 ですから、どちらがいいのかは、やはり現場主義を貫くべきだと思いますので、そして、御存じのように、当初でしっかり組むことも大事ですが、補正でもしっかりこれはカバーしながらこの十年間運営してきた内容でありますから、私が役所の諸君とディスカッションした限りでは、やはり法制化しないでこのままの状態でやった方がうまくいくのかなという感じはいたしますが、今後の議題の一つではあろうというふうに思っております。”
“是非そうしたいと思っております。 いわゆるカメノテとかサザエとか海藻類とか、そういうものについては、多分小規模の人たちがほぼほぼやっている内容だと思うんですよ。これがやはり共済メニューの中にトータルで見ていただけるということになれば、それなら入ってみようかなという人が増えてほしいと思います。 共済は、例えば果樹共済でもそうですけども、入っておけばよかったというのはすごく多いんですよね。ただ、果樹共済も、例えば七年に一回ぐらいだったら入らない方が得だとか、やはり経営者も計算をしますから、自分の漁業収入が年間に幾らあるか、そしてそれが、例えばその損害が起こる確率、減収が起こる確率がどれぐらいであるかを計算すると入らない方が得だという経営判断をする方々はやはり規模の小さい人たちだと思うんですね。 ですから、今回は規模の小さい人たちにもいわゆる補助率を上げたり、大分目配りをしたつもりなんですけれども、やはり四〇台と、四四だったですかね、四四という数字がありますので、そこはやっぱり上げていく必要があるということは十分認識をいたしております。”
“今、舟山先生からも言いづらいと思いますがと言っていただきました。言いづらいんです、ええ。 あくまでも国際社会に対して輸入数量に対して税金は課しますよということを申し上げておりますので、これを、仮にという話であっても、公式見解として数字を従価税として言うということは、やはり行政なので、多分、私、自民党本部にいたら、調査会長のときだったら言えたと思うんですけど、今の立場ではちょっとなかなか言えないというところであります。 ですから、新聞記者の方々からも度々こういうことを言われますが、是非御社で今の為替レートで御自身で計算してくださいということしか申し上げていないので、御要望にはお応えできませんが、御理解いただきたいと思います。”
“ミニマムアクセス米につきましては、御存じのように、ウルグアイ・ラウンド、ガット・ウルグアイ・ラウンドの合意に基づきまして平成五年の米のミニマムアクセス導入に伴う転作の強化を行わないということを閣議了解されております。これはもう平たく言えば、国産米の需給には影響を与えないように国家貿易で管理をするんだということであります。 ですから、通常時にこのミニマムアクセス米を活用すれば、これはまたちょっと問題があるかもしれませんが、今先生おっしゃっていただいたように、本当に緊急事態、最終手段ということであればその限りではないというふうに私は理解をいたしております。 今回申し上げておきたいのは、東日本大震災とか、それから熊本地震では備蓄米を出しましたが、その量は少ないということは先生御存じのとおりでありますので、国民の皆様方の不安を軽減するためにも、万が一に備えてミニマムアクセス米も活用できるということ、そういうこととしたわけであります。”
“子供の頃から魚に触れるという御指摘は正しいと思いますよ。魚に骨があるということを知らない子供までいるらしいですからね。もうスーパーに並んで切り身になっているものしか知らない。私の田舎なんかはもう小学校、中学校でちゃんとお魚さばき教室みたいなものをやって、漁業者の方々がしっかりやってくれていますが、しかし、子供たちにやっぱり魚に触れていただくことは大事だと思います。水族館に行くと逆にかわいそうになって食べなくなるかもしれませんけれども、でも、魚ってこんなもんだということを知ることは大事だと思います。 そして、ちょっと話が私もそれてしまいますけど、私ももうすぐ六十五になるんですが、もちろん畜産県ですので余り言うといかぬのですけれども、年を取るとだんだん魚が良くなってきて、魚はＤＨＡとかすばらしい栄養素が入っていて、抗酸化作用もありますので、年を取れば取るほど魚を食べた方が若さを保ち健康も保てるという、そういう健康の面からいわゆる消費者の方々に魚をアプローチするということもまた一つの切り口ではないかなと思いますので、またいろいろお知恵があれば授けていただければと思います。”
“ですから、先生言われたように、そのマッチングをどうするかということが大変大事で、どこの事業者が受け入れていただけるか、そしてどのような方々、それぞれ皆さん方個性がありますから、例えばハウスで働いた方が向いている人もいれば、そういうカキの工場であったり、穴を空ける作業であったり、その人の個性に合ったところをやっぱりお世話するというきめ細やかな対応が必要ですし、障害のある方は、例えば更衣室であったりトイレであったり、そういうところも健常者の方に比べてちょっと特別なトイレの用意が必要だったりすることもありますので、そういったことについても、やっぱり行政、我々農林水産省は農福連携進めているわけですから、そういうその障害のある方が働きやすい環境をつくるということも国として支援することが大変大事じゃないかなというふうに考えておりますので、是非そういう機会を水産分野においても広げていきたいと考えております。”
“障害者の方々が、ハンディは負っていらっしゃいます。個性であるという言い方をする方もおられますが、やはり御苦労されていることに私は変わりはないと思っております。そういった方々が社会の一員としてやはり生産活動に参加することは、御本人にとっても地域にとっても大変良いことで、先生おっしゃるとおりウィン・ウィンの関係になり得るものだと思います。 そして、そういう方々は、普通の人よりも、例えば宮崎でもそうですけど、農作業、ハウスの中で作業すると、おばちゃんたちはおしゃべりがメインでなかなか作業してくれないとかいう話をする人がいました。そういう人に比べて、黙々と、今言われましたけれども、もう本当に集中力を高めて作業する障害者の方々は作業効率がかえって高かったりすることもあるんですよという話も聞いたことがあります。”
“そういうこともしっかり踏まえながら、アメリカともタフな交渉をしていきたいというふうに考えております。”
“例えば、何となく養殖生けすは見えるところにあるという感じですけれども、これからはなるべく沖合に出して、沖合で沈降式にすると。もういつも沈んでいるんですよ、生けす自体は、まあ新しいやつですけど。そうなると、いよいよ赤潮とかそういう影響も受けづらいですし、それから、生けすの下の方に餌が沈殿して生けすが汚れてしまうとかそういう要件もなくなってきますが、そういった新しい技術はやっぱり金が掛かりますので、しっかりとした支援も必要ですし、それから海洋資源に対する科学的なデータ分析、そういったものもしっかり入れながら、やはり日本は、これから輸出に取り組むということであれば、養殖は大きな柱になれるというふうに固く信じております。 それから、代表が行っていただいて、大変ありがとうございます。もう内閣の最重要課題ですから、この輸入解禁、やっぱりしなきゃなりません。アメリカも、まあとんでもないことをしてくれておりますけれども、これも、我々、輸出に対しては非常に、例えば輸出する業者に対してその分一〇％全部泣いてくれという話になったら大変なので、これはもう大減収になりますので、しかも円高ですから。”
“先生おっしゃっていただいたとおり、大体二〇％ぐらいが全体に占める割合でありますが、まだまだ日本は低いです。もう中国も八割にまで行っちゃっているので、まあアメリカはまだ一割ぐらいだっけ、一〇％か、ぐらいで低いですけれども、やっぱり海が周りにいっぱいあるという条件もあって、それから漁場の調整とかもあって生けすの設置が難しかったり、いろいろ制限はありますが、しかしポテンシャルは大きいと思います。 何といっても、計画生産ができる。もちろん、赤潮とかそういったものに対するリスクはありますけれども、基本的には計画生産ができる。やっぱり、巻き網とかであれば行ってみないと捕れるかどうか分からない、定置もそうですから。そういうことを考えると、計画生産ができるということは輸出に対する対応力が強いということだろうと思います。これからマーケットメークをしていかなきゃなりませんので、どの国でどのようなものが売れるかに対応できるのはやっぱり養殖業だろうと思います。 先生がおっしゃっていただいたように、新しい技術どんどん入れていかなきゃなりません。”
“そして、そのいわゆる短期的な不漁とかあったとき、最近は特に海の環境が急激に変わるものですから、先生おっしゃるように、今まで想定していなかったような収入減少が起こるということでありますので、この制度設計自体が五中三という制度を取っておりますから、この五年が短いという指摘もあるかもしれません。一番いいときと一番悪いときを切って真ん中の中庸の三年を取るということでありますから、そういう御指摘があると思いますが、ただ、これまでの実績からいうと、大分現場のニーズには応えているものになっていると思いますし、今回は、やはり規模の小さい漁業者の方々に対してもなるべく掛金が低くなるような配慮もいたしておりますし、養殖漁業者の方々についても、一つの生けすが例えば全滅したと、だけど、全体で見るとパーセンテージ的に満たしていない場合は出ないというような場合についても、個別に入っていればこの部分だけでも見てもらえるというようなメニューも用意しておりますから、大分いいものになってきているんではないかというふうに私自身は評価しております。”
“私は、共済は大変よくできていると思います。それは加入率が低いという御指摘もありますけれども、例えば収入保険はすばらしく、農業の方ですね、すばらしい補填率であるにもかかわらず、まだ青申をしていただいている方の二八％しか加入していただけていない実態を見ると、いかにその漁業共済というものが現場のニーズを十二分に反映したものになっているか。これで十分だと言っているわけじゃないですよ。ただ、加入率が高いということは漁業者の評価が高いんだということだと思います。それに加えて、先生から御指摘があったように、新規に漁業にも参入していただきたい方たくさんいらっしゃいますので、そういう方々も入りやすいようにするということももちろん重要だと思っています。それも保険の分母の方に入っていただけるわけでありますから、いい話であります。”
“これ、宮崎からの技術なんですが、こういった技術もやっぱりやらなきゃなりませんし、あとはヒレにするにしても、加工工場が要ります。となれば、事業名はありますけれども、新事業は、ただ三億弱ぐらいしか今ないんで、これはちょっと足りないなという感じがします。 ですから、これから先、オオズワイガニなんかが捕れたときには大分問題になりました。金にもならぬ、捨てるしかない。しかし、大分これもお金になるようになってきたというふうに聞いておりますし、私が近くの県に行ったときには、オオズワイガニを捕ることについて規制をしてくれと、隣の先生がうなずいていらっしゃいますが、そういうようなことをおっしゃった方々も日本海側にいらっしゃいました。 そういうようなこともありますけれども、それぞれ捕れるものをやはり付加価値を付けて高く売ることによって、おっしゃるように漁業者の収入を確保して、共済とか積ぷらにお世話にならなくて済むというのがやっぱりベストな経営形態だろうというふうに思います。”
“いや、全くおっしゃるとおりだと思います。 今度、今日は違いますが、合理的な価格形成の法案も是非御審議いただくことになりますが、たたかれるというのは基本的に良くないです。北海道から、県の名前は言いませんが、九州のお隣辺りに多分送るんでしょうけれども、そこがフグは看板がどかんと上がっていますから、フグといえば元農林水産大臣のところと、いっぱいいますから、個人名は言っていませんけれども、ということになるんでしょう。ですから、もう冗談めかしで看板は山口さんかもしれませんけれども、あっ、言っちゃいましたね、かもしれませんけれども、千葉とか北海道から随分買っているみたいですねと言うと、ちょっと嫌そうな顔をされます。 ですから、これから、やはり地産地消という言葉も随分言われましたが、その地域で食文化がないというのはやはり問題だと思います。そして、食文化を展開しようとしても、例えば職人がいないとか、フグは特別ですから。それから、ブリにしても、神経締めと言いまして、ここからこう針金を刺して神経締めをするんですけど、それをやらないと全然値段が違います。”
“大変場所によっては非常にいい感じのところもあれば、漁村によっては大変衰退が激しいところもあって、まだら模様だと思っています。ですから、そういったところも元気になってもらわなきゃいけない。ただ、農業に比べて平均年齢も低いということもあって、五十七歳ですか、まだまだそうした、排他的経済水域、領海も世界六位ですから、そして戦後の、戦中戦後、日本が一番苦しかったときに日本の経済を支えたのはまさに漁業でありますので、これは必ず大きなポテンシャルを私は秘めていると思っております。 それに加えて海業をやるということになってまいりましたので、私の地元でも、漁港の港で、例えば、昔のスカイラインＧＴ―Ｒとか、ああいう旧車を集めて何かイベントをやったりとか、様々、そういう広いスペースもあるわけですから、魚を揚げるためのスペースであるということは基本ではありますけれども、少しそこら辺も理解を得ながら、その場所をうまく地域のイベントとかそういった地域振興に使うことは大事だと思います。 そして、加えて言うなら、これからの漁業はやはり科学に基づかなければなりません。”
“極めて大事なことだと思っています。 例えば、北海道に行けば、田んぼでももう五町歩、一区画であるとか、宮崎にはそんなところは一つもありません。そういうところを基準にして米の平均的な生産コストを計算したら、なかなか西の方は大変なことになってしまいます。 ですから、自分としては、全国各地でそれぞれ、中山間地域も御指摘をされましたけれども、全国各地で、やはり最初は標準的なものを作るんだということを局長が何度も答弁されましたが、最初は標準的なものを作るのはいいと思うんですよ。そこから、やはり、東北や北海道とそれから関東、近畿、西日本、米一つ取っても全然条件は違いますので、そして、西日本の中でも中山間地域とそれから平地では全然条件が違いますので、そこら辺はできる限りきめ細やかにする必要があるんだろうと思っております。”
“聞くところによると、二万三千円という価格で買うとおっしゃっているということでありますが、これは、新潟あたりの、概算金になるのかな、新潟は概算金が二万三千円ですから、その後精算しますので、最終的には二万三千円を上回るわけですよ。ヒカルさんの買取り価格を上回るということですね、農家所得としては。 ですから、こういう方々について、私の立場でなかなかコメントはしづらいんですが、この市場に参入してこようとする人たちは、それなりの覚悟を持ってやっていただきたい。しっかり品質を管理して、そこから買った人が、品質が悪かったとか、思っていたのとは違っていたとか、そういうようなことがないように、米のマーケットに参入する方には覚悟を持ってやっていただきたいというのが私の率直な気持ちであります。”
“なかなか難しい御質問だと思いますが、ただ、今回、合理的な価格形成については、生産から流通過程、最終的には消費者のところまで、流通について焦点を当てた法律でありますので、全く新しい手法ができ上がることについて無視することは、私も適切ではないと思います。 ただ、申し上げると、食糧法においては、農政局に届出をしていただくということが必要です。そして、食料衛生法においては、保健所に届ける、それから、ＨＡＣＣＰなどの水準に沿った衛生管理をしっかりやっていただかなきゃいけません。 一部報道等でありましたけれども、玄関先に米を積んでいるとか、これから暑くなりますから、米は、しっかり温度を管理しないと、すぐカビが生えますし、いろいろ虫も湧きますので、このヒカルさんという人を私はよく知らなかったんですが、なかなか影響力のある方のようですから、こういう方が米に関心を持ったということについて、自分の立場で是であるとか非であるとか言うつもりはありません。ただ、やるんであれば、ちゃんとやっていただきたいと思います。”
“そして、アメリカから運んでくるんですから、時間がかかっていますよね。米というのは、精米して、なるべく早く食った方がうまいんですよ。ですから、食味の上でも、やはり国産を食べた方が絶対いいと私は思います。 消費者の方は、テレビを昨日、私は見ていたんですが、あるおばあさんが、高くなっちゃったので、今まではちょっと高めのお米をこれ試しに食べてみようかなと思ったけれども、この値段だとそれもできなくて寂しいと言っているおばあさんがいました。ああ、なるほどなと思いましたよ。ですから、やはり日本のお米を食べたいんだなというふうに思います。 ですから、決して、言われるように、こういったことは外交交渉でありますから、農林水産委員会では、かつては決議をしていただいたり、様々なことで外交交渉を後押しをしていただきました。そういう歴史はありますが、内容についてまでは、やはり内閣というか官邸中心に決められるということは御理解をいただきたいと思います。 そして、最後の質問については、お答えすることを避けさせていただきます。”
“財政審はタイミングがよ過ぎるなというふうに御指摘いただきましたけれども、年に二回やるんですよ。毎度毎度のことでありまして、二十年政治家をやっていると全然珍しい話じゃなくて、春は大体中期的な財政運営についてやりますので、別にこのタイミングを狙って出してきたというわけではないだろうというふうに思っています。 財務省さんの考え方は、できる限り財政負担を減らしたいということが根底にありますので、そこら辺の発想があるのかなと、私の推測ですけれども、多分当たっていると思いますけれども、そういうふうに思っているところであります。 そして、これは受け止めなきゃいけないんですよ。私も行政の一員なので、受け止めなきゃいけないので受け止めますが、御提案は御提案ということであります。 昨日の記者会見でも申し上げましたように、もし国内の生産基盤が大きく壊れるようなことになったとしますよ、そうしたら本当に米が足りなくなりますよ。やはり日本人は日本のお米を食べたい。 そして、申し上げておきますが、カリフォルニア米は中粒種ですから、日本の米とはそもそも違いますので、それはまずいとかいうわけじゃないですよ。”
“備蓄米の趣旨について十分な御理解をいただき、やはり今回、異常事態、ほかに手がないということで緊急的に出したということで、今回限りにしたいなという強い思いを持っております。御指摘は極めて正しいと思います。 じゃ、これを使わずに、米はちゃんと作られているんだけれども、なかなか消費者の方々のところにお米が届かない。しかし、届かないというのではなくて、今価格高騰に消費者の方々は非常に悩んでいらっしゃるというところは、若干また言わせていただきたいと思います。昨年は、店頭から米が消えたという状況でした。 そして、大手のスーパーの方々とこの間話もしましたが、お米の売上げは、金額ベースでは上がっています。上がっていますが、売上げ自体のやはり量は下がっていますので、値段の問題もあるのでしょう。 ですから、様々あります。ですから、先生が言われる新たな仕組み、是非お知恵があれば逆に出していただきたいなと思うんですけれども、備蓄米を出さずに済めば、それが一番よかった。”
“ですから、やはり、閣内にあって言うべきことをしっかり言うことも、それは委員の御期待に応えることに私はつながるんじゃないかと思っておりますので、覚悟を持ってしっかり取り組んでまいります。”
“そして、私も随分批判をされましたけれども、高千穂の、本当に米をやっている山の上の農家のところまで知らない人が来て、米はありませんかというような話も出てきた。そういったものは、やはり人の世界というのは、うわさとか口コミというのは怖いですから、そういったものが広がって、様々な複合要素によってこういう事態が起こったんだと思いますので、しっかり分析もさせていただいて、今後にも備えていきたいと考えております。”
“なかなかお答えするのは難しいと思います。 やはり、もう何度も申し上げましたが、昨年、南海トラフの臨時情報とか、夏が暑かったとか、様々な複合要素が重なって、消費者の方々も店頭に走って、米を買いだめをされました。そして、今回の調査においても、御家庭においても約四万トンぐらい余計に前年に比べて今でもストックがあるということは分かりました。 ですから、業者の方々にしてみれば、やはり、品物が途中で途切れてしまうのが卸は怖かったんだろうと思います。持っていないわけじゃないんですけれども、だけれども、なくなったら困るのでということで、やはり苛烈な集荷競争が起こり、そこにまた新たなプレーヤーが四十四万トン集荷しているということも明らかになっているわけですから。四十四万というと、大体五％強か、六％ぐらいになりますか、全体の。全体の六％近くを新しいプレーヤーが持っていったということになれば、それは既存の流通に関わる方々は焦りはあったと思いますよ。 ですから、そういうことを考えると、今まで考えられなかったことがやはり起こっている。そして、農家の直販なんかも増えている。”
“確かに、民間の在庫、二月末で二百五万トンですから、大体ざっくり言って三十万トンぐらい、平均と比べて少ないということであります。 二年前からそういうトレンドがあったことは、過去を振り返れば、あれが原因だったのかなというふうに思わないではありません。ありませんが、ただ、我々も、もうずっと申し上げていますが、十八万トン余計に作っているはずだ、そして、それぞれの段階、生産段階、卸の段階、どれぐらい今持っていますかと調査をかけたら、生産者の方々も米を持っています、卸の方々も前年と比べて余計に持っていますということでありますから、米がないということではなくて、米は高いけれどもスーパーの店頭には並んでいるという状況が去年とは全く、去年は米はなくなったわけですから。ですから、今は備蓄米を使ったブレンド米も並んで、三千三百円ぐらいのやつも出てきました。 ですが、委員が言われるように、しっかりこれは勉強しなきゃいけないと思っています。やはり政治は、過去を振り返って学ぶことと、そして常に、やっていることが正しいんだというふうに開き直ることは私は間違いだと思うんですよ。”
“分かった、この値段なのはなるほどそういうことなのね、分かったけれども、でも私の懐では買えませんということでは話になりませんので、これからみどりの食料システム戦略を実行する上でも、消費者の購買力の向上というものはやはり欠かせないんだと思います。 いいものに価値を見出して、それに見合う対価を払うだけの財政力を御家庭にも持っていただくことが大事なので、政府としても、これから、物価高騰に負けないような賃上げの、所得の上昇に向けて、内閣を挙げて努力してまいりたいと考えております。”
“おっしゃることはよく分かります。 芋の話は、大分昔に先生が委員会でやっているのを見て、私もそれを予算委員会で使わせていただいたことが実はあるんです。ですから、やはり食料安全保障の確立というものはそんなに簡単でない、そして、そういう悲惨な時代が八十年、たった八十年前にあったということは、やはり教育の場でも教える必要があると思います。 そして、有機の世界も、これから目標を立ててやらなければなりません、みどりの食料システム戦略。ということであれば、それに価値を感じて、楽に買っていく、五割高くても買っていける人もおられます。私も、麻布十番の有機の専門店とか、いろいろなところを回りました。かなりお金持ちそうな人ばかり買物していたなと思いますけれども、分からないですけれどもね、そんな印象でした、私の個人的な印象ですが。 ですから、おっしゃるように、消費者の理解が醸成されても、理解はするけれども買えないというところに行き着いては意味がないと思うんですよ。”
“先ほど、Ｂ級品の活用という話もありましたけれども、子供たちはＢ級品でいいというわけではありませんが、様々な工夫をしながら、やはり文科省とも連携しながら、子供たちの給食の質を下げない努力は我々としてもしていきたいと考えております。”
“子供たちにしっかりお米を食べてほしいという気持ちは、自分も強いものであります。 ちなみに、今、備蓄米を保管して、棚上げ備蓄をしたりしておりますが、これでも逆ざやが発生しまして、五百億ほど財政負担が生じております。これは私は適正だと思っておりますが、ある役所はいろいろ言いますけれども。 しかし、これを例えば学校給食用で備蓄するということになると、当然備蓄の経費等もかかるわけであって、それぞれ地域ごとに聞くと、宮崎県は、宮崎の米を宮崎の子たちに食べさせたいという気持ちがやはり強い。ということになると、では、自治体単位で備蓄するのかという話になると、なかなかこれも複雑な話になってきますので、お気持ちはよく分かるんですが、なかなかちょっと現実的には難しいかなと思います。 学校給食法において学校給食は保護者負担になっていますので、一定の予算の枠内でメニューを決めるということであれば、栄養士さんたちも大変な御苦労をしていると思います。”
“今言われたことを、買取りも含めて、選ばれる農協とならなければならない、新しい姿に変わってほしいということを提案したのが農協改革でありました。 ですから、一応四十七都道府県全部においてヒアリングは行っております。農協法に基づいて、それから監督指針に基づいて指導も行っておりますが、ただ、今局長から答弁させていただいたように、四・数％というような状況であれば、あのときの掲げた理想とはなかなか遠いなというところは事実でありますので、今回の法案の趣旨もしっかりＪＡさんは理解していただいて、合理的な価格形成の中にも、しっかりそのシステムの中に入っていただいて、コミットしていただければありがたいというふうに思っております。”
“農協法という法律がありますので、国のガバナンスがないというわけではもちろんありません。農林水産省としてもしっかりとした指導助言はしていく必要があります。 ただ、全く農協改革が停滞しているかというと、例えば私の宮崎は、大変な農業県でありますが、一県一農協になったんですよ。もうこれはすさまじいエネルギーを使いました、皆さん方。やはり組合長というポストがなくなる。特に中山間地が多い宮崎においては、例えば高千穂に農協があったわけですね、高千穂町に。それがやはり、高千穂農協という看板を下ろさなきゃいけないわけでありますから。しかし、それでもコストを削減しなきゃいけない、そして農業者に選ばれる農協にならなきゃいけない、そういうことをみんなで何年もかけて議論した結果、一県一農協として今、仕切り直しをいたしております。 ですから、全く農協改革が進んでいないということはないということを申し上げておきたいと思います。 でも、変化が必要だということはそのとおりです。私は、九年前の農協改革のときは、主要メンバー、いわゆる農林インナーとしてこの議論には毎日参加をいたしておりましたので、鮮明に覚えております。”
“これはなかなかな御指摘だと思いますよ、大変、率直に私はそう思います。長い商習慣、もう古いんですよ、物すごく。しかし、農家の中には、規模がちっちゃくて、やはりまとめてもらわなきゃ困るという人たちもいることもまた事実でありますし、そのために卸売市場があるということもまた事実でありますので、規模がでかくなれば自分で販路を開拓してということもまた可能になってきますが、それぞれの役割がある。 しかし、今回の法案は、御指摘のように、持続的な供給に資する取組に関して提案があった場合はしっかり協議をしなさいということになっておりますから、これは関係者の方々と今後十分やはり協議をする必要があるんだろうと思います。問題意識を持っていないということではありません、決して。しかし、関係者の方々としっかり協議をしないといけないと思いますので、今日は、委員の御意見をしっかり承ったというところで一応止めさせていただきたいと思います。”
“これも見させていただいて、率直に言って、すごいなと思いました。そして、上限、下限という話も非常にすばらしいと思います。率直に言って、すばらしいと思います。 私も、随分昔ですけれども、オランダに行きまして、おととしも行ったんですけれども、オランダのアールスメールという花市場に行きました。オランダは世界一の花の生産国でありますが、そこで聞いた話は、市場に出す生産者は自分で最低価格を決めるんです、そして入札です、入札で落ちなかったら廃棄します、捨てると。売れなかったからどこかに売るんじゃなくて、捨てますと。すごい覚悟だなと思いました。自分がコスト計算をして、これだけの価値があるという計算をして市場に出して、この値段で売れなかったときには、諦めてゼロでいいと。いや、ここまでの覚悟はなかなかできないよなというふうに思いました。 そこまでのことではないにしても、特に、上限も設けているというのは、やはり安定的な商取引に多分つながるんだろうと思います。”
“私は今でも生産は十分できているという立場を取っていますけれども、本当に生産基盤がなくなっちゃったりすると、米がなくなって米が逆に高くなってしまうというような事態もないとは言えないじゃないですか。 国民にとっても、やはり国内の生産基盤はしっかり守らなきゃいけないし、そして米国に対しても言うべきことはしっかり言わないと、それが対等なパートナーシップだというふうに私は思っております。”
“前回、貿易交渉をやったとき、トランプさんのときは茂木外務大臣で、私が農水大臣でした。あのときのことを思い出すと、まさに雑巾を絞って、最後の一滴まで、からっからになるまで絞って出したのがあの案だと私は思っております。そして、あのときに約束した日本側の約束は正確に履行しています。牛肉の関税もＣＰＴＰＰの国と同じスピードで下げております。一方、対米輸出の方は二六・四と、日本に入れるよりも向こうに出す方が関税が高いという状況の下にありますが、やはり大国同士、国同士が結んだ約束ですから、それは約束を守ることはまず大前提だと私も思いますよ。 ですから、私は昨日も記者会見でいろいろ言いましたけれども、例えば外国の米を大量に入れるということになったとしますよ。ただ、カリフォルニアローズは中粒種ですからね、国民の皆様方は勘違いしていらっしゃると思いますよ。日本のお米は短粒種ですから、基本的に違う米だということですね、味はいいのかもしれませんが。 もしそういうことになって、国内の生産基盤が弱まってしまって国内生産ができなくなれば、結局のところ、またこのような米が足りないと。”
“例えば、麦わら帽子をかぶっている農家の方の写真、シールが一枚貼ってあるだけで、何か、ふっとした気持ちになって、ちょっと手に取ってみようかなとか、そういう工夫についても農林水産省としてはやはり応援をしていかなきゃなりませんし、各地域のそういう成功事例も是非集めて、このシステム法案が全ての流通に関わる方々にとってプラスになるように、やはり法律はできた後の運用が一番肝腎でありますから、しっかり、通していただいた暁には運用にも十分に気を遣ってまいりたいと考えております。”
“もちろん、各流通段階でそれぞれが強い主張をして、各段階で全部プラス、プラス、プラス、プラスとなれば、それは足し算ですから、当然小売の価格は上がるということはあり得ると思いますが、論理的にはですよ。しかし、現実にはなかなかそうはならないんだろうなというふうに思っております。 ですから、そもそも、何度も御議論させていただきましたが、このままでは百十一万人の生産者の方々は減っていく一方、耕作放棄地も増えてしまう、これでは食料安全保障、食料自給率の向上は見込めない、やはり農家がしっかり手取り、そしてもうかる農業にしていかないといけないんだということは、やはりこの原点にはあります。もちろん、農家のためだけの法案ではないということは何度も答弁させていただきました。 ですから、そういうことが起こらないようにせねばなりませんが、しかし、そもそも、委員もおっしゃっていただいたように、いかに付加価値をつけるか。”
“ですから、この問題を解決することはどうしたらいいのかということで、局長とも長年議論をしてきたわけですが、その頃はまだ課長だったですけれども、例えば、福岡に大型の予冷施設を造りますと。予冷施設に入れるといったって、一旦トラックから降ろして、積んで、冷やして、また積み直して、人手もかかるやないか、時間もかかるやないかと、様々な議論をしましたが、先生がおっしゃるように、鮮度というものは農林水産品にとっては命でありますので、できる限りこういった予冷施設であったり、あとは物流を速くする。パレタイザーというのがありまして、ギュー、ピュー、ピューと積めるやつがですね、そのパレタイザーなんかを導入する支援も積極的にやることによる物流の効率化をしないといかぬのだろうと思っております。 まさに、今日御指摘いただいたことは大きな議論の一つであります。生産、流通、加工、販売。 そして、消費者が不在じゃないかという御指摘はありましたが、ただ、申し上げておきたいんですけれども、議論の最初の段階から消費者団体の方々にテーブルに着いていただけたというのが今回非常に大きな成果だったと思います。”
“この点は、まさにこの議論を始めたときから、本当に中心的な話題になりました。特に、二〇二四年の前からやっていたわけでありますから、二〇二四年をまたいでどうするんだ、いわゆる上限規制がかかって、私のところは宮崎ですから、もっと遠いんですよ、青森よりも。ですから、私たちのピーマンなんかは実は東北まで行っています。岩手とか福島とか、そういうところまで買っていただいているんです。そういうところが出すということになれば、二日ないしは三日かかってしまう可能性があるということで、様々な議論を進めてまいりました。 ということでありますから、委員おっしゃるように、農産物の生産地は、茨城みたいなところはとても羨ましいんですけれども、大体遠いですよね。ですから、資材費、家族労働費、それから光熱費、こういったものは非常に、それに加えて、まさにそれと同じかそれ以上に、物流費というものは大きな負担だというふうに思っておりますから、当然、物流費は加味されるべきものだというふうに思っております。”
“そして、規格外の野菜を使った料理とか、そういうものについての発信をホームページでもいたしておりますが、これも強化をしたいなと今日の御質問をいただいて思いました。 それから、直販サイト、もったいない野菜というのもありますよね、これもなかなか人気があるようでありますから。それから、複数のＪＡでは、ふぞろいの野菜、「ふぞろいの林檎たち」というのが昔、若い人は知らないでしょうけれども、私たちはみんな見ているんですが、そういう名称をつけて、様々な取組が始まっておりますので。 やはり、せっかく作ったものを無駄にしない、そして、それにこだわらない人が、言われるように、これだけ物価が高くなって賃金の上昇が思わしくないと、一二・三％ですか、減っているかもしれませんので、こういった意識調査も随時行っていくことが必要だろうというふうに思っております。”
“Ｃ級を出すとまさにもっと下がる。 ですから、これは難しいところで、例えばＢ級、Ｃ級を消費者が積極的に選ぶようになったら、販売価格が下がるじゃないですか。ただ、価格と量が農家の収入ですからね、Ｐ掛けるＱが。ですから、そこはよく考えなきゃなりませんが、農家としては余り、Ｂ級、Ｃ級を減らしてＡ級を増やすことが農家の所得にはやはりつながるという側面があるんですよね。 私の地元では、本当に名人がいますから。全国から、売ってくれと玄関先、ハウスの前まで集荷に来るぐらいの人がいますよ、大名人が。そういう人はやはり絶対にＢ、Ｃは作らないということ。私も長くなって恐縮ですが。 ただ、言われることはよく分かります。そして、加工ということもありますから、今、国においては鉄のコンテナに対する支援をしています。ですから、しっかり集荷するには傷まないようにしなきゃなりませんが、例えば漬物にするのであれば、鉄のコンテナにばあんと入れて、輸送コストを減らすためにどおんと運ぶ。その鉄のコンテナの導入に対する支援であったり、様々なことをしたいと思っています。”
“大いに賛同するものであります。 私も地元を時間があれば一生懸命回っているわけでありますが、必ずもらいます、野菜やら果物やらですね。大体トランクがいっぱいになります。後部座席にも載せなきゃいけないぐらいもらうわけですが、そのときに、やはり農家の方は、出荷前の、例えばキュウリだったら真っすぐなやつをくれようとするんですよ。私は必ず、その横に箱があって曲がっているやつとかがあるので、こっちでいいですよと。どうせ切ったら変わらないので、キュウリなんか輪切りにしたら。いやいや、江藤君、いいからこっちを持っていきなさいと言われますが、なるべく出荷できないものをもらって帰るようにしています。それは、今委員がおっしゃったように、まさにもったいないという気持ちからです。 ただ、農家の気持ちとして多分あるのは、Ｂ級まではまだいいんですよ。宮崎の例を言うと、キュウリでいうとＡ品ですね、真っすぐのキュウリ、これは二百二十円から高いときで四百五十円ぐらいなんですね。サイズはＭです。これが、ちょっと曲がっているＢ級になると、百六十七円から三百六十円になるんです。だから、急に五十円、九十円下がっちゃうんですよ。”
“そういう場面も今まではなかったわけですから、それを法律の上で担保するということは、私は助けになるのではないかというふうに思っております。”
“先ほど局長からも答弁をさせていただきましたが、野菜価格安定制度だったり、それから、様々な制度、収入保険も含めて、ナラシであったり、様々なものを含めて農業の経営は支えられているというふうに思っております。この法律だけで所得を向上させ、農業経営を確立させようということではありません。その一助となるものとなっていただきたいということでありまして。 また、直接補償の話は、またしっかり議論する場面が多分あると思いますが、現況も、御存じのように日本型の直接支払いを行っているわけでありまして、その内容については、私は、一度テーブルの上にのせてしっかり見直すべきだという立場は最初から全く変えておりません。 ですから、このことについてはまた改めて先生と御議論させていただくとして、この法律ができたら農家の所得の補償につながるんだということを私は断言するつもりはそもそもなくて、しかし、これをやることによって、少なくとも、生産者が販売の段階において異議の申立てをすることができる、そして協議を要求することができる。”
“食料システム法案ですから、もちろんおっしゃるとおりであります。様々なものについては、先ほど、中小企業庁や様々な、公取の方々も参考人として来ていただいて、それぞれの角度で、まあ指標は設けないかもしれません。 特に半導体の世界なんかになれば、処理能力であったり容量であったりそういったものが格段に進歩すれば、価格の変化、そして状況の変化は農産物よりはるかに速いですよ。米は米じゃないですか。もちろん、品種改良したり、食味の向上とか様々なことはあるかもしれませんが、そういった産業と農産物を同列で比較するのは若干無理があるかなというふうに思います。 やはり、先生おっしゃるように、食料は人間が生きていく上で一番基本的なものでありますから、その基本的なものを作っているのは誰かということであればやはり生産者でありますから、生産者の方々が日々汗を流して作られる、そして販売をされる、買い取られていく、それが納得のいく価格であるということがやはり生産意欲の維持につながる、それが食料安全保障の確保につながるという意思も込めてこの法案を作らせていただいたことでありますので、是非御理解をいただきたいと思います。”
“そういうことであれば、やはり今回指標を設けることが適切だろうということで判断したところでございます。 統制経済的という御指摘がありましたが、決して統制しようということではありません。そういうことではありませんけれども、しかし、各流通段階の方々が御納得いただくディールができて、そして最終消費者の方々、そして最初の生産現場の方々を含めて、やはり、なかなか難しいのは分かっていますよ、オープンプライス方式でできるはずがないんですから。守秘義務を課すという話も先ほど局長から答弁もさせていただきました。 ですから、難しいことは分かっていますが、しかし、チャレンジしなければいけない。このままでは生産基盤を守っていく上でも非常に厳しい状況の中にあるということを踏まえた上で本法案を提出させていただきまして、指標もつけさせていただくということになっておりますので、何とぞ御理解をいただければというふうに思っております。”
“先ほど申し上げましたように、これに携わって三年以上かかっております。私も、チェーンストアの連盟の役員もしておりますし、食品産業議連の役員もしておりますので、様々な幹部の方々、各生産段階、各大規模、小規模、中規模にわたって、どれだけ自分のところの経営が厳しいか、特に、食品産業でいうと外食、中食の小さい規模のところは、本当に江藤さん、厳しいんですよ、利益なんかほとんどないんですよというお話は十分聞いてきました。 しかし、その反面、農家の方々のお話を聞けば、このコストではもうやめざるを得ないということもやはり聞くわけでありまして、ですから、今、付加価値を創造することが大事だということを言われましたけれども、今回の指標の作成は、特に農産品については足が速い。もちろん、保冷をしたり予冷をしたり、そういう手段は取れないことはありませんが、基本的には生鮮食品ですから足が速いということがあって、短期間で商取引をしなきゃいけないということであれば、やはりディールされやすい。平たく言うと、価格交渉で相手方の方は上に立ちやすい。一日遅くなったらもう古くなってしまうわけですから。”