Philippe Gosselin
DR · France
“Je redonne les chiffres qui ont déjà été évoqués il y a quelques minutes, ainsi qu’en commission des lois : 420 000 mineurs bénéficient de l’aide sociale à l’enfance, 180 000 font l’objet d’une mesure judiciaire, plus de 122 000 mesures d’assistance éducative en milieu ouvert (AEMO) sont prononcées chaque année.”
“Des expérimentations ont déjà donné de vrais résultats, comme dans les Hauts-de-Seine, grâce à l’implication remarquable des magistrats, soulignons-le, et des avocats.”
“Dans ce fatras, je pèse le mot, la présence de l’avocat peut paraître secondaire, anecdotique, car ne constituant pas l’alpha et l’oméga de la problématique. Pourtant, elle est d’un grand intérêt, car c’est cet avocat qui, sans doute, permettra de recueillir la voix de l’enfant et donc de l’écouter davantage.”
“Il doit contribuer à assurer l’effectivité des droits de l’enfant par des liens qui sont tissés peu à peu. Cela suppose sans doute une sensibilité particulière chez les avocats, ce qui soulève un enjeu de formation. Les barreaux, qu’ils soient grands ou petits, hexagonaux ou ultramarins, devront assumer cette responsabilité.”
“Merci, madame la rapporteure, de nous réunir pour un texte qui a déjà fait l’unanimité. Je le dis avec précaution compte tenu de la sensibilité du sujet, mais cela fait du bien de sentir que nous convergeons vers un même but.”
“…mais Saint-Pierre-et-Miquelon n’est pas la porte à côté. Ce territoire compte 6 000 habitants, on ne s’y rend pas aisément. Sans renier vos principes et votre rejet de la visio-audience, il me semble que l’on peut admettre ici une exception qui ne constitue pas, contrairement à ce que vous craignez, un pied dans la porte.”
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“Cet amendement tend à porter le délai de flagrance de l’alinéa 10 à trente jours au lieu de sept. Il y a aujourd’hui davantage d’habitat insalubre à Mayotte qu’il n’y en avait avant Chido. Des personnes qui étaient mal logées le sont encore moins bien et certaines reconstructions ont été faites rapidement. Le délai de flagrance est aujourd’hui de sept jours, ce qui est très court pour permettre à l’administration d’engager des procédures efficaces. Pour gagner en efficacité, l’amendement vise à allonger ce délai.”
“…qui prévoit une convergence sociale et économique et le lancement des grands travaux : je pense au port en eau profonde de Longoni, à la création de la base navale qui devrait être confirmée, à l’aéroport, au second hôpital ainsi qu’à la construction d’équipements publics, d’écoles, de logements. Tout cela figure aussi dans le texte. L’article 10 traite des moyens supplémentaires à engager pour éviter l’habitat insalubre. Pour le reste, ayons une vision d’ensemble : il est évident que nous avons aussi besoin de logements à Mayotte.”
“Personne ne conteste le fait qu’il y ait un problème de logement en France. Je rappelle que nous sommes aussi confrontés à un problème de construction, en particulier de logements sociaux, depuis près de huit ans. Il manque environ 100 000 logements par an, soit près de 800 000 logements depuis le début de cette période. À Mayotte, comme l’ont dit mes collègues, des Français vivent aussi dans des habitats insalubres : c’est la réalité. Il faut donc lancer un plan de logement ambitieux. Au-delà de ce qui vient d’être dit sur les amendements, l’article 10 prévoit des mesures plus coercitives, parce que nous abordons les titres II et III du texte, plus régaliens, qui traitent de la lutte contre l’immigration. Mais n’oubliez pas qu’il s’agit d’un texte de refondation…”
“L’amendement donne des moyens supplémentaires pour lutter contre les marchands de sommeil ; il peut également servir d’alerte. Il faut lutter contre toutes les formes de fraude – fiscale, sociale, économique – et l’activité des marchands de sommeil en fait partie. Si ceux qui louent des logements dans des conditions indignes constatent que cette pratique est dangereuse et que ces logements peuvent leur être confisqués, les choses vont sans doute évoluer. La mesure proposée se veut pédagogique : au bout de quelques décisions exemplaires, le dispositif a des chances de se montrer efficace.”
“Pour les raisons évoquées, ces restrictions horaires ne sont pas souhaitables. Avis défavorable.”
“On ne peut pas interdire la traversée de certains lieux d’habitation : cela signifierait que l’on renonce, de fait, à lutter contre le travail illégal. Accepter celui-ci, en prendre acte n’est certainement pas ce qu’on souhaite à l’heure où 50 % du PIB mahorais est généré par l’économie souterraine.”
“L’article 13 s’inscrit dans la continuité des articles 11 et 12 ; ensemble, ils forment un tout cohérent. Il s’agit en l’occurrence de permettre au procureur de la République d’envoyer des agents des forces de l’ordre contrôler la présence d’étrangers travaillant de façon irrégulière dans des locaux à usage mixte – on vise en particulier les bangas. Cet habitat informel, on l’a dit, a été très facilement reconstruit : lorsqu’un abri est composé de quelques tôles, le rebâtir ne prend pas longtemps. Petite nouveauté : certains bangas sont désormais entourés d’enceintes en tôle, ce qui en rend l’accès encore plus difficile. Ils peuvent néanmoins être qualifiés de domicile au sens du code civil. Avis défavorable.”
“Puisque nous avons pu nous expliquer et que les choses sont désormais claires, je souhaiterais que l’article 11, qui permettrait de lutter contre la prolifération des armes blanches et l’insécurité à Mayotte – un objectif que nous partageons tous –, soit de nouveau soumis à notre délibération. C’est au gouvernement d’en prendre l’initiative, mais je le crois nécessaire. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Sur l’amendement n o 47, je le répète, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.”
“Tout à fait ! Je profite de l’occasion, juste après la suspension de séance, pour remettre les pendules à l’heure. À propos de l’article 11, il y a eu un peu de confusion sur différents bancs. L’embrouillement entre avis favorables et défavorables a fait que certains qui ne souhaitaient pas qu’il soit rejeté ont voté contre l’amendement du gouvernement. Dont acte : cette confusion a été quelque peu générale et ne s’est pas limitée aux bancs du RN. Je ne peux pas faire mieux que le reconnaître. M. Yoann Gillet, que j’ai mis en cause, est libre d’apporter son éclairage.”
“Même si le gouvernement considère plutôt l’amendement comme satisfait, il faut bien reconnaître que la rédaction de l’article n’est pas parfaitement explicite. À titre personnel, sans engager la commission, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée à propos de cet amendement qui relève presque de la précision rédactionnelle.”
“Vous auriez pu au moins vous abstenir, au lieu de voter contre !”
“Les Mahorais jugeront ce qu’ils vous doivent ! (Mêmes mouvements.) Madame Bamana, expliquez à vos collègues ce qu’il en est de l’insécurité à Mayotte. Exprimez-vous, je ne vous entends pas. Ne soyez pas muette ! Allez-y, prenez la parole !”
“Les DR sont peut-être absents, mais c’est votre vote négatif qui empêche le rétablissement de cet article ! Ne reportez pas sur les autres, certes absents, votre propre incurie ! (Les exclamations redoublent.)”
“Voire vingt fois en effet, selon les critères choisis. Chacun reconnaît la difficulté de la situation et nos concitoyens mahorais en sont les premières victimes. Que tout le monde ait bien en tête que les amendements qui rétablissaient les moyens de la lutte contre les armes blanches, contre l’insécurité, viennent d’être expédiés aux oubliettes par le vote du Rassemblement national, qui se prétend pourtant le protecteur des braves gens. Je ne vous comprends pas, chers collègues. Je ne sais pas quelle est votre stratégie politique (Vives exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.)”
“Évidemment défavorable, mais je voudrais revenir quelques instants sur l’article 11. Je ne sais pas si tout le monde a bien réalisé ce qui vient de se passer : cet article permettait de mieux lutter contre la détention d’armes blanches, quatre fois supérieure à ce que l’on voit ailleurs, y compris dans les autres territoires ultramarins.”
“Compte tenu de la réponse de M. le ministre, je retire mon amendement n o 553 au profit de mon amendement n o 555, identique à celui du gouvernement et à ceux de plusieurs collègues, qui vise à rétablir l’article 11 d’origine. Je prends acte de l’engagement formel du ministre et je m’en réjouis. Mais nous attendons le gouvernement de pied ferme sur ce sujet important. La zone située entre 12 milles et 24 milles a besoin d’être sécurisée. La commission n’est bien sûr pas favorable au rétablissement de l’article qu’elle a supprimé, mais, à titre personnel, je suis favorable aux amendements identiques n o 643 et suivants.”
“J’attendrai pour le livrer la réponse que m’apportera M. le ministre.”
“Je suis sensible aux arguments de M. le ministre. Les zones contiguës posent problème et je souhaiterais, comme d’autres, que nous puissions le résoudre concrètement. Dans l’attente d’une telle résolution, il n’est évidemment pas question d’exposer les personnels évoqués, policiers et gendarmes, à des difficultés ou à des risques importants pour leur sécurité ou leur vie. Je parlerai d’une forme de sagesse. Je n’en suivrai pas moins l’avancement des propositions de mesure qui pourraient être formulées. Une alerte nous est envoyée à ce sujet et j’attends du gouvernement un engagement. Si cet engagement, que nous vous entendrons prendre dans quelques instants, est suffisamment fort, je pourrai retirer l’amendement n o 553.”
“Le rétablissement de l’article 11, supprimé en commission, me paraît important. Les amendements ajoutent à la version supprimée un élément relatif à la zone dite contiguë – soit la zone maritime qui s’étend de la limite des eaux territoriales, située à 12 milles marins des côtes, à celle des 24 milles marins depuis les côtes – en vue de renforcer les pouvoirs des agents de la police nationale et des militaires, dont la gendarmerie nationale, afin qu’ils puissent intervenir dans des conditions équivalentes à celles qui s’appliquent aux interventions des douaniers. Ce renforcement, compte tenu de la situation, me paraît de bonne politique et permettra de mieux lutter contre l’immigration clandestine et le trafic d’armes, qui commence lui aussi à se développer.”
“Je prie M. Gillet d’excuser mon inattention. Je n’avais pas vu que son amendement n o 70 avait été rectifié.”
“En effet, je n’avais pas vu qu’il avait été rectifié !”
“Au nom de la commission, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur ces amendements puisque celle-ci a supprimé l’article qu’ils tendent à rétablir mais, à titre personnel, et a fortiori en tant qu’auteur d’un des amendements, j’émettrai bien sûr un avis favorable sur l’ensemble de ceux-ci sauf, pour des raisons de forme, sur les amendements n os 70 de M. Gillet et 314 de Mme Youssouffa car, contrairement aux autres – notamment celui du gouvernement –, ils n’intègrent pas les améliorations rédactionnelles auxquelles il a été procédé. Je demande donc le retrait de ces deux amendements.”
“Il ne s’agit pas ici d’interdire les comptes bancaires – étant observé que tout étranger, même en situation irrégulière, peut ouvrir un compte bancaire et réaliser des transactions financières –, mais d’être particulièrement vigilants sur les espèces. Nous souhaitons simplement, par ces dispositions, être très vigilants, en particulier concernant les échanges en espèces, qui représentent tout de même des dizaines de millions d’euros. On ne peut pas veiller au bon fonctionnement de l’économie et éviter, le cas échéant, le blanchiment d’argent et les trafics dégradants si l’on n’y met pas un peu de bonne volonté. C’est ce à quoi nous nous employons avec ces amendements.”
“À Mayotte, selon une étude, 50 % environ de l’économie peut être qualifiée d’« informelle » ou de « souterraine » : ce sont des petits boulots, des employeurs qui peuvent être indélicats. Je n’ai pas de difficulté à reconnaître qu’il y en a et qu’ils doivent être pénalement responsables en application de la loi de la République, tout comme les marchands de sommeil, dont l’activité est tout aussi répréhensible à Mayotte que dans l’Hexagone. Cette économie informelle implique des transferts financiers, essentiellement vers les Comores. Entre le 1 er avril 2019 et le 31 mars 2020, 55 millions auraient transité ainsi via Western Union, principal acteur des transferts de fonds.”
“Je voudrais mettre en garde M. Léaument contre l’utilisation de certains termes, comme « sous-humains ». Dans une langue étrangère, ils revêtent une autre connotation. Je vous remercie de rester digne. Vous êtes un élu de la République, dans un État de droit. Vos sous-entendus sont particulièrement déplacés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“C’est donc une mesure nécessaire car il ne saurait être question d’encourager les séjours irréguliers. Je vous ai entendus reprendre le slogan qui demande l’accès à l’eau et aux services publics pour les Mahorais. Je n’ai jamais prétendu le contraire mais, en l’espèce, il ne s’agit pas plus de l’accès à l’eau ou aux services publics que des Mahorais puisque la mesure vise les étrangers en situation irrégulière. Avis défavorable.”
“D’autre part, elle devrait être de nature à rassurer celles et ceux qui s’inquiètent régulièrement de nous voir prendre des mesures d’exception : l’échange d’informations relève au contraire du droit commun puisqu’il est déjà prévu dans l’Hexagone par le code de la sécurité sociale. Cette mesure n’a rien de scandaleux puisqu’il ne s’agit que de permettre aux organismes de sécurité sociale d’être informés de décisions qui doivent être prises en considération pour l’attribution de certains droits. Le versement de plusieurs prestations est subordonné à la régularité du séjour : il n’y a rien de neuf de ce point de vue.”
“C’est vrai, cette disposition reprend celle d’un article, censuré par le Conseil constitutionnel, de la loi « asile et immigration », mais ce n’est pas pour des raisons de fond qu’elle est tombée. Plus de la moitié des articles ont été censurés pour n’avoir aucun lien avec le texte, ce fut une véritable hécatombe. Mais ce qui valait pour la loi « asile et immigration » ne vaudra pas forcément pour ce texte, même si je ne doute pas que le Conseil constitutionnel se penche attentivement sur les mesures que nous voterons. En la matière, cette mesure n’est pas hors de propos et elle ne sera sans doute pas considérée comme un cavalier législatif.”
“C’est à présent, non plus le rapporteur de la commission, mais l’auteur de l’amendement qui vous répond. L’argument tiré du risque de violation des principes posés à l’article 8 de la CEDH m’a convaincu et je retire l’amendement.”
“Je crois qu’il faut envoyer un signal à une délinquance que l’on pourrait qualifier de hors normes, puisque 18 % des ménages mahorais déclaraient avoir été victimes d’un cambriolage ou d’un vol sans effraction en 2018 ou 2019, soit quatre fois plus qu’en France hexagonale. Cela mérite réflexion, mais aussi action !”
“Il vise à élargir les possibilités d’expulsion d’étrangers qui constituent une menace à l’ordre public à Mayotte. Une telle mesure, je le dis d’emblée, est évidemment liée au contexte mahorais et ne repose sur aucune volonté de stigmatiser qui que ce soit. Mayotte compte une proportion considérable d’étrangers en situation irrégulière et sans vouloir faire de déterminisme, il y a clairement un lien de causalité entre leur présence et au moins une partie de l’insécurité que connaît le territoire. Cela justifie que l’on facilite l’expulsion d’étrangers dangereux et je précise qu’évidemment, la décision doit être liée à des raisons relatives à l’ordre public et se faire sous le contrôle des tribunaux.”
“C’est un principe fondamental, ce n’est pas du pipeau. Les droits de la défense s’appliquent aussi à toute sanction administrative, et je suis particulièrement attaché au respect des règles de droit.”
“C’est précisément le sens des amendements de rétablissement. Formellement, l’avis est négatif en raison de la suppression de l’article en commission des lois. Mais, à titre personnel, je donne un avis favorable. J’exprime toutefois une réserve sur l’un des amendements, le n o 67, défendu par M. Gillet. Votre proposition supprime les garanties de fond et de procédure, cher collègue. Cela me pose un réel problème. Il s’agit d’une sanction administrative. Or la jurisprudence est constante : les droits de la défense ne sont pas accessoires et ils reposent notamment sur la possibilité de bénéficier d’une procédure contradictoire.”
“Restons factuels : à Mayotte, l’insécurité est une réalité incontestable, avec de nombreux cas signalés où les mineurs sont en cause – vous avez entendu les chiffres, que personne ne peut sérieusement contester. J’entends que la proportion de mineurs dans la population est sensiblement plus élevée que dans d’autres départements, ce qui peut engendrer un effet mécanique. Mais il ne s’agit pas de tout relativiser : de manière indéniable, les caillassages, agressions à la machette, menaces, vols en tout genre impliquent significativement des mineurs. Il est impératif d’agir pour tenter de mettre un terme à cette situation, ou à tout le moins d’en réduire les effets de manière significative. (Mme Mathilde Feld s’exclame.) Cela implique de disposer d’instruments juridiques adaptés, de procédures efficaces pour atteindre cet objectif.”
“…mais à cause des conditions concrètes dans lesquelles les cas d’espèce se sont déroulés, ce qui n’est pas du tout la même chose. Pour permettre une meilleure application de ce que souhaite la CEDH, il nous paraît nécessaire de disposer d’établissements dignes de ce nom.”
“Avis défavorable. Madame Martin, la CEDH a condamné la France non pas sur le principe de la rétention des mineurs,…”
“Avis favorable. Il est nécessaire de rétablir l’article 7. Il est parfois difficile d’accueillir les familles comme il le faudrait. Elles sont hébergées dans une partie dédiée du CRA, qui n’a rien à voir avec un lieu de rétention administrative, dans des locaux qui sont désormais tout à fait acceptables. J’ai connu il y a quelques années une époque où ce n’était pas glorieux – je parle sous le contrôle de nos collègues mahoraises. La commission a supprimé l’article 7, qui prévoyait la création d’un centre dédié pour permettre les regroupements familiaux dans des conditions dignes, précisément afin d’éviter les difficultés que vous avez décrites. Vous avez évoqué la séparation, une forme de maltraitance ; nous avons entendu beaucoup de choses et ce n’est sans doute pas fini – je le dis sans vouloir tacler qui que ce soit.”
“Je respecte le Défenseur des droits, autorité administrative indépendante. Le poste a été occupé par des personnalités diverses, mais cette question ne relève pas de leurs compétences et il ne faut pas leur demander des avis à tour de bras ; cela emboliserait et complexifierait le système. Si nous voulons un Défenseur qui rende des avis – que l’on peut ne pas toujours partager – en restant au-dessus de la mêlée, il doit rester indépendant et ne pas mettre ses mains dans ce cambouis-là. Avis défavorable.”
“Je suis toujours soucieux des deniers publics en cette période de disette budgétaire, et vous évoquez un coût faramineux de cette aide pour les finances publiques. Je ne vous ferai pas le coup du prix du ticket de métro ou de la baguette de pain, mais sachez que nous avons attribué depuis 2021 dix aides à la réinsertion. On ne peut pas exactement parler d’explosion ! Avis défavorable aux deux amendements.”
“S’agissant de l’amendement n o 64, vous auriez pu avoir raison sur ce bis repetita ou ter repetita avant 2023, mais l’arrêté que vient d’évoquer M. le ministre d’État précise que nul ne peut bénéficier d’une seconde aide au retour ou à la réinsertion. Reste certes à le faire appliquer, mais voilà ce que dit le droit. Votre amendement est donc satisfait. En ce qui concerne l’amendement n o 63, je précise que l’aide à la réinsertion vient en complément de l’aide au retour. J’y vois un intérêt : on se donne plus de chances que la personne reste sur place, et c’est bien ce que nous voulons. Il serait dommage de se priver de cette possibilité. J’ajoute qu’elle est attribuée sous réserve de circonstances exceptionnelles et s’il existe un projet économique viable.”
“Si elle était déclarée inconstitutionnelle, elle ne le serait que sur cet article…”
“J’ai évoqué l’approche des circonstances exceptionnelles. M. le ministre d’État a précisé les choses. Pour être très clair, il me semble que le cas est déjà couvert. En revanche, viser expressément les Comoriens par un amendement directement lié à la nationalité engendrerait une fragilité juridique. Ce risque ne se justifie pas, d’autant que de fait, cet amendement est déjà satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“Par parenthèse, l’aide au retour est plutôt intéressante pour les finances publiques car elle coûte quatre fois moins cher qu’un éloignement forcé. C’est donc une politique de bonne gestion. En revanche, le droit au retour n’étant possible que dans des circonstances exceptionnelles, il n’y a pas de risque de dérapage. Avis défavorable.”
“Je rappelle tout d’abord qu’il n’existe pas de droit systématisé à l’aide au retour. Le droit actuel prévoit un droit au retour pour des raisons particulières, c’est-à-dire des circonstances exceptionnelles – l’évacuation d’un camp, par exemple. Il s’agit donc d’une disposition ouverte dans des situations très spécifiques, et non d’une opportunité susceptible de créer un effet d’aubaine pour les ressortissants comoriens. L’idée n’est pas d’arriver, de percevoir l’aide, de repartir pour éventuellement revenir par la suite, même si cela est déjà corroboré par le constat qu’un certain nombre de kwassa vont et viennent en circuits réguliers. Aujourd’hui, les circonstances exceptionnelles impliquent que seuls les ressortissants des pays d’Afrique australe ou des Grands Lacs peuvent, le cas échéant, bénéficier de l’aide au retour.”
“Le disque est rayé ! Il faudrait renouveler vos arguments !”
“Vous ne le serez peut-être pas vous-même, mais votre amendement est satisfait. L’interdiction du territoire français existe déjà en tant que peine complémentaire. La rendre automatique serait inconstitutionnel (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) , car cela irait à l’encontre du principe de personnalisation des peines. Je ne peux croire que vous souhaitiez violer la Constitution.”
“L’idée est d’aligner les peines encourues sur le délit de faux et usage de faux, pour lequel la peine d’emprisonnement est de cinq ans. Nous avons déjà abordé ce point lorsqu’il était question du montant des amendes. Pour respecter le parallélisme, je vous propose de conserver une durée de cinq ans. J’émets donc une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“L’article 5 vise, par parallélisme, à aligner le montant de l’amende sur celui de l’amende encourue pour faux et usage de faux. Bien sûr, cette disposition ne fait pas obstacle au principe de la personnalisation de la peine. Vos craintes concernant l’inflation des amendes sont donc plus théoriques que fondées. Il appartiendra aux tribunaux d’apprécier au cas par cas, comme ils le font actuellement, l’opportunité de prononcer ou non l’amende maximale. Avis défavorable.”
“Il y aura un lieu unique pour enregistrer les reconnaissances de paternité ou de maternité, mais pas de regroupement ni d’échange de fichiers, par exemple avec les services fiscaux.”
“J’apporte une petite précision qui a son importance : il n’y a pas de rapprochement de fichiers. C’est précisément la difficulté.”