片山大介
日本維新の会 · Japan
“市場の信認も含めてすごくすごく難しいことをやっていこうと、まあ両立をさせるということなんですけど、じゃ、そのための一つの鍵となるのが、さっき言っていた租税特別措置それから補助金の見直し。で、見直し担当室というのを我々の政権合意に基づいてつくって、じゃ、これの進捗をちょっと聞いていきたいというふうに思います。これ、昨日も決算委員会でも質問があったみたいで、我々維新の議員よく、たくさん質問しているんですけど、ちょっといろいろと今回も丁寧に説明していただければと思うんですが。 まず、今これ、この租特、補助金の見直しが今現状としてはどういう進捗なのかというと、これは、この見直し担当室が新しいフォーマットを作って、そこにはデータなども入れ込ませるようにして、今各省庁にそのフォーマッ…”
“日本維新の会の片山大介です。 私は、まず、予算編成改革について聞きたいと思います。 これ、さきの補正予算のときの本会議でも質問したんですけれども、ちょっともう少し議論をしたいと思ったので聞かせていただきますが、高市内閣は、補正予算の依存から脱却をして、必要な予算は当初予算に計画的に計上していくという考えの下で、令和九年度から本格的にこれを実施していこうという、こういう考えなんですね。私、このこと自体はいいと思います。 さきの補正予算は別として、これまで補正予算というと、まあその何というのか、見直す余地の多いものが多かったというふうに思いますので、そもそもは、これ言うまでもなく、財政法上は緊要性のあるものとされているのに、これまでは、当初予算でこぼれた事業、施策が比較的審査…”
“もちろん維新が、先週、意見交換をさせていただいて、そこで言ったこと、これももちろんやっていただきたいと思います。ですが、ちょっとその前で、ステージゲートは、やっぱり年限区切って進捗評価をした上で打ち切るものは打ち切ろうだったんですが、それに対して、この今言われた基金の方では、先月か、財政諮問会議で総理が、やっぱり基金のこれ、ルール、予算措置というのは基本的に三年というルールを岸田さんのときに作ったんだけれども、その見直しを検討するというふうに言われた。だから、ちょっと、そうすると、すごくそこのめり張りというか、ステージゲートの一方で、その三年の予算措置の見直しを検討するというのを、これ相両立させるってなかなかこれ難しいんじゃないかと思うんですが、ここら辺はどのように考えて…”
“今、じゃ、その話をしたのでちょっとそれでいうと、そのさきの補正予算はやっぱり中東情勢という当初予測できなかったことがあったので、そういう突発的な要因に対して補正予算を組むというのはあるんだと思います。 ただ、やっぱり注意しなきゃいけないのは、今大臣も言われたように、このなし崩し的に補正予算も戻っていくと、そして当初予算も膨らむというようなことがあっちゃいけないんだというふうに思います。そこで、その補正予算を編成するに当たっては、改めて何らかの、何というのか、考え方をまとめるだとか、そしてまたなし崩し的に戻らないような何らかの手だてを講じるとか、こういったことも考えていく必要があるんじゃないかと思いますが、ここについてはどのようにお考えでしょうか。”
“この租特の見直しのことについてはこの後で聞きたいんですけど、まだこの予算編成のことをちょっと聞きたいんですけど、そうすると、これまで補正予算で使われていた経費というのが当初予算に引っ越すことになるので、当然それによってその見合いの財源というのも必要になってくるんじゃないかというふうに思います。ここについてはどのように考えているのか。これから、今後概算要求が始まって、実際に必要な、当初にくっつけるという形でやってくると思うんですけれども、それに対してはどのようにするのか。それに見合った財源の考え方、ここら辺はどのようにお考えでしょうか。”
“なかなか、法が今後、施行して、成立された後、これ実際にやりながら、まあちょっとまた課題が見付かってくるんだと思いますけれども、まあいろいろと、相手側もいろいろやり方、いろいろと複雑な中でいろいろ抜け道も考えてくると思うから、そこはしっかりやっていただきたいなと思います。 それで、国内の投資家に対しても規制強化されたということで、今度はこっちの方聞きたいんですけど。 これまでは、日本法人でも、非居住者等が法人の議決権に影響を及ぼし得る議決権の五〇％保持あるいは役員の過半数となっていた場合は、外国投資家とみなし、審査対象となっていた。これを、今回の改正案では更に範囲を広げて、日本人個人であっても、特にリスクの高い非居住者との契約や、あと家族関係などで影響を受ける可能性があれば…”
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“一つの文章の中に、これ権利利益の侵害という言葉も入っていれば、もう一つ、ＡＩの推進に資するという言葉も書いてあって、そうすると、この条文で言いたいことが推進なのか、それとも権利侵害などの不正への対策なのか、どっちか全く分からないんですよ。 それで、今回の法案はあくまでも推進法なので、やっぱり不正対策みたいなのを独立させるとこれ規制法と捉えられかねないからというのがあったんだとは思うんですけど、余りにもこの書き方分かりづらい。何でこのような書き方にしたのか、改めて教えていただきたいんですが。”
“是非それはしっかりやっていただきたいというふうに思います。 それで、あと、その次に、今回の法案の審議でもやっぱり一番議論にもなったかなと思うのが、これ第十六条の調査研究の部分なんですよね。それで、これ条文見ると分かるんですが、ここの条文だけ物すごく長くなっているんですよ。妙に長くなっている。 それで、ちょっとこれ皆さんに紹介したいなと思って読むんですが、これでも略して読むことになるんですけど、ＡＩの開発、活用の動向に関する情報収集のほか、不正な目的などによって国民の権利利益の侵害が起きた場合の分析や、それに基づく対策の検討、それにＡＩの推進に資する調査研究を行い、それらの結果に基づき、事業者に指導や助言や情報の提供その他の必要な措置を講じるとなっている。 これ読むと、やっぱり何言っているか正直言ってよく分からなかった、最初に。それで、これ全部一つの文章ですからね。”
“そうすると、その生成ＡＩの部分はどんなふうに書き込むのか、ちょっとここをもう少し教えてもらえると有り難いんですが。”
“だから、それで今回書いていないと。 そうなると、今回のこの法ができた後に、だから、基本計画、それからやっぱり指針、ガイドラインを作る、このやっぱりガイドラインがすごく大切になってくるんだと思います。そこには生成ＡＩも入れるんだとかとおっしゃっていましたけれども、そうすると、じゃ、このガイドラインをどのようなレベルまで詳しく作って、そしてそれをいつ頃までにやるのか、それで生成ＡＩについてはどのようなことまで落とし込むのか、これを併せて教えていただきたいんですが。”
“分かりました。 それで、もう一つ、この定義には、生成ＡＩには全然触れていないんですよね。というか、この定義に限らずなんですけど、今回の条文全てに生成ＡＩという言葉、一言も実は入っていないんですよ。私、これも若干違和感を持った。今、世の中の人というと、ＡＩというと、大体みんなすぐ真っ先に思い浮かべるのは生成ＡＩなんですよ。だけど、これ全く入れていない。 それで、これもどういうことなのかというふうに聞いたら、今後この法案が成立したら、基本戦略を作るわ、それから指針、ガイドラインも作るわ、その中に書き込んでいくんだというふうには言っているんですけど、やっぱり基となる法の中にこれ生成ＡＩ入っていないのは何となく違和感ありますけど、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。”
“これ、事前に実は内閣府さんの方に聞いたら、ＡＩは日々進化していくので、ですから、その定義を限定した書き方にするとすぐに改正が必要になっちゃうからと言われて、まあまあそうなのかなと思ったんですが、ただ、定義が漠としていると、その定義の下で行われる施策の対象もやっぱり漠としちゃうんじゃないかというふうに思っている。それは、ＡＩの定義というのは技術の進展によって変わっていくものなんだとは思いますけれども、こうしたその、何というの、その曖昧さの残る定義だと、その対象もやっぱり理解しづらいんじゃないかと思うんですが、ここについてはどのようにお考えでしょうか。”
“なるほど。ちょっと余りイメージ湧かないですけど。 じゃ、ちょっと次に、もう具体的な条文で幾つか話しますと、まず私が条文をざっと見て、今回二十八条なので、条文はすごく短いなというふうに思いながら見ました。 それで、まず気になったのが、第二条のＡＩの定義なんですね。ＡＩ関連技術とは何て書いているかというと、人工的な方法による技術というふうに書かれているんですよ。これ、何でこういう言い方したのかなと思ったら、これまでの法律、官民データ活用推進基本法だとかデジタル社会形成基本法だとかでもＡＩの説明にはこの言葉が使われてきたということなんです。だから、単に踏襲しているだけなんですよね。 ですけど、今回はＡＩに特化している法案なので、何かこれはすごく漠としている感じで、これ、ＥＵのＡＩ法に比べるとやっぱりこれ定義、すごくシンプルになっちゃっているんですよ。それで、これだと人間以外のものが全て適用されてしまうんじゃないかというふうにも思ってしまう。”
“やっぱりイメージ付かないところがあって、ちょっとこれもう少し、例えばこんなことができるようになるよとか、こんなことをやるよとか、こんなふうなことを目指すというのが分かるよとか、何かちょっとそういうの、もし分かれば教えていただければ。”
“大臣が言われたことというのは、ちょっと何かふわっと分かるんですけれども、だけどやっぱり、それで、じゃ、事業者サイドからとかユーザーサイドからすると、何が変わるのかというのがやっぱりよく分からない。やっぱりガイドラインでも同じようなことが書かれているわけですよね。 それで、確かに戦略機能、戦略本部を立てるだとかなんとか、まあそういう体制をつくるというのは分かりますけど、じゃ、それがどういうふうに実社会に下りていって、日本の社会をどう変えようとするのかという部分も余り見えてこない。やっぱりそこら辺をどう考えているのか。 それで、一つ、大臣がやっぱり答弁でもう一つ、司令塔機能が強化されることでＡＩの研究開発及び活用に関する施策を関係府省庁が一丸となって総合的かつ計画的に推進することが可能になると。これは確かに一つそうなのかなと思ったんですが、じゃ、これも具体的にどのようなことをイメージしているのか、これを、じゃ、教えていただきたいんですが。”
“今回は、それを改めて法律の方で規定をしようというのが今回の法案なんですが、じゃ、この意義は何かと思ったら、大臣がこの前、私、本会議で聞いたときに、国としての意思を明確に示し、そして現状低迷している日本のＡＩの利活用を打開していくというか克服していくと言われた。 ただね、ただ条文を見てみると、その利活用や開発が大きく動くほどのダイナミズムというのは余り感じられないし、日本のＡＩをめぐる課題というのは、解決というのはそんな簡単でもないと思うんですけれども、改めて、そうした課題と今回の法案の意義、これについてどうお考えか、教えていただけますか。”
“日本維新の会の片山大介です。 今回の法案は、これ技術の激しい、先の見えないＡＩ技術のガバナンスに日本として初めて取り組もうという法案なので、そういう意味ではとても意義のある法案だというふうには思っています。今日でもう質疑も終わりなので、今日は持ち時間の中で、どうしてもいろんな論点はあると思います、イノベーションの促進やリスクへの対応など、こうしたものをできる限り時間内で聞いていきたいなというふうに思っています。 まず、私は、法案策定の意義からちょっと始めたいと思います。 これまでの日本のＡＩをめぐる対応というのは、ガイドライン中心でやってきたんですね。例えば、それは去年四月に総務省と経産省で取りまとめたＡＩ事業者ガイドラインだとか、各府省庁の所管に係るガイドラインによって、法的な根拠を求めない、こういうのをいわゆるソフトローというんですけど、ソフトローによって行われてきた。”
“友好国との間であればある程度対応できるとも思いますが、そうでない国の事業者の場合、当局との連携や情報収集を行うことができるのでしょうか。海外の事業者に対する実効性のある対応について、政府の具体的な取組を教えてください。 与えられた指示に基づいてテキストや画像、音声などのコンテンツを作成する生成ＡＩは、今、日常生活やビジネスシーンで広く活用されています。また、今後は、自律的にタスクを実行し、問題を解決するエージェントＡＩが普及すると見られています。 ＡＩが高性能化すればするほど、そしてＡＩへの依存度が高まれば高まるほど、社会への影響は大きくなり、人間の能力を超えるＡＳＩ、人工超知能が実現する時代もやがて訪れます。 今回の法案では、基本計画を定め、指針を作ることになっていますが、こうした変化の激しい技術に対応するには迅速にＰＤＣＡサイクルを回していかなければいけないと思いますが、どのようにお考えですか。 変化の激しいＡＩ技術のガバナンスに日本が初めて取り組む今回のＡＩ推進法案。適切な法整備を実施すべきことを改めて訴え、私の質問とさせていただきます。 御清聴ありがとうございました。”
“今回の日本の法案に対し、アメリカのビッグテックからはどのような反応が出てきていますか。 また、アメリカ政府は、バイデン前政権のときはＡＩ開発に関して法規制をする方向で動いていましたが、トランプ政権になって、ＡＩのリスク管理などを企業に求めた前政権の大統領令を廃止して、ＡＩ開発の推進を打ち出す新たな大統領令を発効しました。こうしたＡＩのガバナンスをめぐる国際的な潮流が我が国のＡＩ施策に及ぼす影響について、どのように考えますか。 そして、日本でサービスを提供する事業者の中には、日本に法人を置いていない事業者も多くいます。こうした事業者に対して、政府は、国が実施する施策に協力をする責務を定め、アメリカやヨーロッパなど諸外国の政策当局及び事業者と連携を図り、情報収集に取り組んでいくとしています。この責務は第七条に規定され、条文には協力しなければいけないと、この手の条文にしては珍しく強い表現になっているのも、そうした考えがあるからだと思います。 でも、この第七条や先ほどの第十六条だけで、日本法人を置かない海外の事業者に対して十分な調査や指導を行えるのか疑問です。”
“リスクを過小評価すると技術に対して緩い規制となり、国民の権利利益が侵害される可能性が生じます。また逆に、過大評価すると技術に対して厳しい規制となり、技術の発展が阻害されます。なので、リスクの判断は重要で、それが分からないと規制の必要性も認識できません。 ＡＩ制度研究会の中間とりまとめでは、ＡＩのもたらし得るリスクの例が関係法令とともに整理されていますが、それぞれのリスクについて、現在の規制が適切か否かにまで踏み込んだ考え方は示されませんでした。 今回のこの法案は、ＡＩの利活用がもたらすリスクとそれに対する適切な規制の在り方について十分に議論していないまま、法律の枠だけを作ったように感じますが、どのようにお考えですか。 今回の法案は、日本国内でサービスを提供する海外の事業者にも適用され、アメリカのいわゆるビッグテックにも対象になります。 ビッグテックは海外の法律に対して敏感で、例えば、ＥＵで去年五月に成立した罰則付きの規制があるＡＩ法を受けて、アップルは一部のＡＩ機能のＥＵ域内での提供を取りやめ、また、メタもマルチモーダルモデルのＡＩ投入を見送ることを決めました。”
“でも、規制を緩めた場合に想定されることは、規制が厳しいＥＵに準拠したＡＩは引き続き海外で研究開発が行われる一方、日本にはそうではない危険なＡＩの研究開発が集まるおそれがあることです。 規制を緩めることが誘致につながるという考えは甘く、逆に日本発のＡＩの信頼性、安全性が損なわれ、ＡＩのリスクが高まってしまうのではないかと危惧しますが、どのようにお考えですか。 ＡＩに限らず、リスクを抱える技術は社会において受け入れられません。なので、技術における規制はリスクを低減させるための手段と考えるべきです。 実際のところ、規制がイノベーションを誘発することも多く、一例を挙げれば、一九七〇年代、アメリカが厳しい自動車排気ガス規制を掛けたことがありました。それに対し、イノベーションを重ねて世界に先駆けて準拠したのが日本の自動車メーカーで、それが今の地位につながりました。 ＡＩに対する規制を通じてＡＩリスクを減らすことで不安を和らげ、その結果、ＡＩの普及を促進するという考え方もあると思いますが、いかがお考えですか。”
“条文には、ＡＩの開発、活用の動向に関する情報収集のほか、不正な目的などによって国民の権利利益の侵害が起きた場合の対策、それにＡＩの推進に資する調査研究を行い、それらの結果に基づき、事業者に指導や助言など必要な措置を講じるといった内容が一続きの文章で書かれています。これだと、調査研究が、ＡＩ推進のために行うのか、それとも不正への対策のために行うのか、どちらなのかよく分かりません。今回の法案はあくまで推進法なので、不正への対策を独立させると規制法と捉えられかねないとの判断からだと思いますが、これでは悪質な事業者への抑止効果は薄いと思います。 悪質な事業者名の公表についても、政府はケース・バイ・ケースと遠慮ぎみですが、本来なら、原則公表する、ないしは罰則を設けるべきではないでしょうか。これで実効性を担保できるのでしょうか。 政府が規制を緩くしているのは、ＥＵなどに比べて緩くすることで、日本に多くのＡＩの研究開発を呼び込みたい思惑があるからだと思います。”
“そうした中、去年の八月以降、法制度の要否を含むＡＩ制度の在り方を検討するため、内閣府のＡＩ戦略会議の下、ＡＩ制度研究会が開かれ、今年二月に中間とりまとめを公表。今回の法案はそれを踏まえてのものですが、中身は、イノベーションの促進とリスクへの対応の両立や、国際協調といった基本的な考えの下、政府の司令塔機能の強化や戦略、それに安全性の向上に向けた施策など、これまで取り組んできた内容を法的に規定したにすぎません。 法的な根拠を与えれば良くなるというだけでは立法事実にはならないと思いますが、法案によって、これまでの取組から何がどう変わるのか、どのような効果があるのか、教えていただけますか。また、ＡＩ事業者ガイドラインを始め、これまで作ってきたガイドラインなどとの関係性はどうなるのでしょうか。 法案の柱の一つは、第十六条の調査研究です。”
“日本維新の会の片山大介です。 会派を代表して、城内大臣に質問します。 世界でＡＩの開発や活用が進む中、日本は後れを取っていて、二〇二三年のＡＩ開発の民間投資額は、アメリカの六百七十二億ドルに比べて日本は七億ドルにすぎず、グローバルに勝負できる企業もほとんどない状況です。 振り返れば、一九八〇年代、マイクロソフトやアップルが登場したとき、日本では世界でメジャーとなるＯＳは開発できず、ＣＰＵもインテルなどに席巻されました。また、二〇〇〇年代にアメリカのスタートアップから成長したプラットフォーマーがクラウドビジネスで大規模な成長を遂げたときも、日本ではグローバルなクラウドカンパニーは登場しませんでした。 今回のＡＩ革命でデジタル敗戦を繰り返してはならないと思いますが、過去の敗因とともに、現在の日本のＡＩ開発力や活用の遅れについてどのように分析し、今回、勝機を得ようと考えていますか。 ＡＩをめぐる我が国の対応は、去年四月のＡＩ事業者ガイドラインなど、法的な根拠を求めないソフトロー中心となっています。”
“実はだからこれが今回問題になったし、一番難しいところなんだと思うんですけど、ここについて改めて、どのようにやっていくつもりなのか教えていただけますでしょうか。”
“これ、酒井参考人は先日の参考人質疑でおっしゃっている、同じことなんですけどね。相手方の国から主権侵害として違法性を訴えられた場合、措置が国際法上合法であるならそう主張する、それで、仮に違法性に当たり得る場合であっても違法性が阻却されて正当されるというのをしっかりと主張しなければいけない、そういうことなんだと思います。 それで、じゃ、重大かつ急迫した危険と、これについては、時間的な緊切性がなくても、それ、緊急の必要が認められるケースがあるというのはこれまで政府の答弁で言われてきたということなんですね。 それで、これは、さっき言ったように、国際法の観点と警職法上が整合しているということを言っているんだと思うんですが、今回のそもそものこれを行う法目的というのはやっぱり未然防止なんですよね。未然防止のために行うと。 なので、要件を満たすかどうかを慎重に規制して、未然防止ができなくて逆に攻撃を受けてしまったら元も子もないので、だから、急迫性のその要件を満たしながら、なおかつ未然防止の両立を図っていく。”
“ただ、今回のこの条文にはそれがきちんと書かれていないんだけれども、この件についてはどのように政府として整理をしているのか改めて聞きたいというのと、アクセス・無害化措置を実施するというときには、絶えずこの要件を満たしているということはいいのかどうか、ここも改めて確認させていただきたいと思います。”
“我々維新は、何かやみくもに自衛隊出ていけという話ではないんですけど、自衛隊の能力を十分に活用するんであれば、その場合、要件をもっと明確化、明確にして、それでやっぱり分かりやすいように、国民にしてみても分かるようにしていただきたいなというふうに思います。 それで、次に、国際法上の観点、私もちょっと聞いておきたいんですが、これまでの答弁は、国際法上許容される範囲内で措置を行うと、それから、個別具体的な状況の方に関しては、照らして判断する必要があるので一概に答えることはできませんよと。 ただ、その前提として、国家責任条文や、いわゆるタリン・マニュアルに示されている国際法上の緊急避難によって違法性が阻却される正当性を示す必要があるんだと。じゃ、それは何かというと、重大かつ急迫した危険と当該のサイバー行動が唯一の手段であることとなっている。”
“そういうふうに言っていただければ分かるかなというふうに思います。 それで、余りこの要件が明確でないと、かえってやっぱり出れなくなる。そうすると、必然的にどうなるかといえば、警察による対応が必然的に多くなってくるんだろう。ただ、そのやっぱり事態が刻々変わっていったときに、やっぱり自衛隊の対応が必要だろうといっても、そのとき、よく言われるようなシームレスな対応というのが本当にできるようになってくるのかどうかという問題がある。その結果、やっぱり自衛隊、出ざるを得なくなった場合には、実はその監理委員会への事後通知になってしまうケースが多くなってしまう、何かいろんなケースが想定される。そこら辺はどのようにお考えなのかというのを教えていただけますでしょうか。”
“是非、ちょっとそこ分かりづらいですからね、ちょっとしっかり整理をしていただきたいと思います。 それで、次、ちょっと自衛隊の出動要件についてもちょっと聞きたいと思います。 それで、基本的に、実施するときは警察がまず行うと、それから、その一定の要件を満たした場合に限り自衛隊が警察と共同して行うということになっているんですが、じゃ、その一定の要件という、これまでも出てきましたけど、特に高度に組織的かつ計画的な行為と認められる場合となっているという、実にこれがまず分かりづらいと。それからあと、これは本当にこれ、何というのか、要件としてもやっぱり厳しいんじゃないか、だから実際のところは余り出れなくなるんじゃないかという話もあったりする。 ちょっとここについて、まあいろんな意見があるんだとは思いますけれども、この辺をきちんと説明していただけますか。”
“今の話を聞くと、総合調整じゃないという感じになっちゃいますよね。だから、直接報告、そのときに報告を受けるみたいな感じになっている。だから、そうすると、総合調整で行うのとはちょっと違うような今言い方をしているんですけど、そこは大丈夫ですか。”
“なるほど。 それで、あと、その海外のサーバーに対して無害化措置をやるときにこれ外務大臣協議を行うというのはさっきからもう出ている話なんですけど、そのときというのは、基本的に協議するのはこれ公安委員長であったりとかなんですね、警察だとか防衛大臣だとか。となると、そうするとこれ、内閣官房を飛び越えるんだと思うんですけど、ちょっとここの手続も、この資料にもないし、それから無害化措置の方の資料、もう一枚同じような資料があるんですけど、そっちの方にもそれ書いていないんですよね。そうするとこれ、そこは総合調整しなくなっちゃうのか、どんなふうに考えればいいのか教えていただけますか。”
“それで、あともう一つ気になるのが、やっぱり今回兼務がすごく多いんですよね。これだから、内閣官房の担当者がこれ内閣府も兼務するという。それじゃ、内閣官房だったら、民間との関係上、内閣官房じゃできないから、内閣府に頼むというのがあるのかもしれない。 それからあと、これ新しい新組織の長が内閣サイバー官ですよね、サイバー官は国家安全保障局の次長が兼ねるみたいな。かなりこの何か兼ねる、これ兼務を多用しているというか、そんな感じなんですけれども、やっぱりこれはこうせざるを得なかったということで考えればいいのか。 それとあともう一つ。内閣官房がそうするとやっぱり総合調整をやっていくに当たっては、結構関係部局も多いし、恒常的にやっぱり連携を取っていかなきゃいけないから、この新しい組織の体制というのはかなり専門性も有していなきゃいけない、情報共有しなきゃいけないんだから。それから、やっぱりそれは恒常的にやらなきゃいけないから人数のマンパワーも必要だと、こうした人材が本当にこれ確保できるのかどうかと。 この二つ、気になるんですけれども、その二つのそれぞれの質問を答えていただけますか。”
“これだけ複雑なスキームになっているわけですから、だから、そのスキームは、今のように、しなければならないとかだけじゃなくて、具体的な手順みたいなものというのもこれはきちんと、これはこれから作るのかな、ちょっとそこら辺をどのようにお考えなのか教えていただけますか。”
“だから、縦割りがちな省庁が本当に縦割りを生じさせずにできるのかどうか、ここも含めてやっぱり気になるんですけど、どのようにお考えでしょうか。”
“その強力というのは余り意味がないんだなというのは分かりました。 それで、ただやっぱりそれ複雑で、もう一度これ情報を扱う面からいうと、これ官民連携やこの通信情報の利用によって得た情報というのは内閣府にあって、それから、あれですよね、それで、実施主体の面からいうと、無害化措置というのは結局この総合調整の下にある実施省庁というところにある警察庁であり防衛省になるということなんですね。だから、そうすると、やっぱり内閣官房というのはあくまでも総合調整を行うのみなんです。これで本当に情報の収集が本当にできるのかどうか。 それからあと、御存じのように、警察もそれから防衛省の方も指揮命令系統というのはしっかりとあるわけであって、そうなると、その情報が本当に上の方にきちんと上がってくるのかどうか。これ、条文上では余りちょっとこれ読み取れないんですけれども、そこはどのように考えているのか。 それで、あと日本の役所の悪いところで、よく縦割りだって言われるわけですよ。それで、特にその中でも警察とか防衛省ってやっぱり縦割りの筆頭みたいなところがあると思いますよ。”
“それで、その措置に当たっては、その前に、先ほどからちょっと話も出ていましたけれども、ＮＳＣ、国家安全保障局の国家安全保障会議で対処方針が決定される。これは基本的には、普通は四大臣なんですよね。四大臣というと、総理、それから官房長官、それから外務、それから防衛大臣。それに対して、この対処方針では、まあ平大臣になるのかな、担当大臣と、あとは公安委員長が参加することになっている。だけど、それは、この図の中にはこれは描いていないんですよ、これね。というか、これだけ複雑なんです。 何でこんな複雑になっているのかというのと、あと、いつもレクを聞くときに、これ、内閣官房による強力な総合調整って、強力なというのを付けるんですけど、これ、わざわざ強力って付けるのは、やっぱりこう書かないと統制が利かないからなのか、なぜか教えていただけますでしょうか。”
“日本維新の会の片山大介です。 今日で審議は終了なので、ですから、改めて確認しておきたい点、それから今後の課題について話をしていきたいなというふうに思います。 それで、まず、政府内の今回のこれに当たる組織についてちょっとお話聞きたいと思いますが、今日は資料を作りました。結構、委員会で資料を作るの珍しいんですけど、やりました。 それで、これが政府内の体制の組織なんですが、これ非常に、これ政府から何度も説明を聞きましたが、やっぱり分かりづらいというか、複雑だなというのはいつも聞きながら思いました。 今回のその法案は、これ三つの柱から成っている。これは前回もお話ししたんですけど、そのうちの二つ、その官民連携と通信情報の利用というのは、これはその右側の内閣府の下の方にあるんですね。これは内閣府が担うことになっている。それから、もう一つの方のそのアクセス・無害化措置というのは、この左側の内閣官房が司令塔機能を担って、その下の強力な総合調整の下で実際の実施は警察と自衛隊が行う。”
“いや、そうすると、これまでの議論でよく出てきた捜査情報とかに対して使われるのかどうかとかというのが、ない、使わないというふうに……（発言する者あり）はい、どうぞ。”
“分かりました。 あと、ちょっと時間がないので、私もちょっと第二十三条のこの目的外利用、やっぱりちょっと今日やっておきたいなと思うんでちょっと言いますけど、これ、その取得した通信情報は、基本的に、原則的には特定被害防止の目的以外の利用はできないことになっているが、ただ、その事業者との協議で同意があればこれ目的外利用ができる。これ、政府の方は他目的利用と言っていますけど、単純に目的外利用ですよね、これね。 それで、これについて政府は、関係行政機関のほか、サイバー攻撃の動向について知見を有する民間のセキュリティー会社などに選別後の通信情報を提供し、分析してもらうことを想定していると。だけど、これ、条文にはやっぱりこういうふうには書かれていないんですよね。それで、やっぱりそのサイバーセキュリティー対策に資する取組が必要で、だからこういうことを使うんだというんだったら、やっぱりこれはもっときちっと説明すべきなんだと思うんです。 やっぱりこれも今回の条文の丁寧さが足りないところだと思うんですが、これについてはどのようにお考えでしょうか。”
“余り詳細に求め過ぎるとやっぱり時間が掛かるんだろうなと素人的には思います。 それで、こういうものは早めに迅速に報告をしてもらって、それでほかの事業者への共有をしてもらうと、こっちが大切だと思います。 このバランスが実はすごく難しいんだろうなというふうには思うんですけれども、ここはちょっと、まだこれから詰めていく話なんだとは思いますけれども、今の段階でどのように考えているのか、ちょっと考え方を教えていただけますか。”
“この中で、まずその報告の対象となる事案、これ、例えばＩＰＡの情報セキュリティー十大脅威だと実に多岐にわたるような攻撃の種類書いてあるんですけれども、じゃ、どこまで求めるのか。これ、事業者の方は恐らく余り分からないと思うんですけれども、そこら辺はどういうふうに、何というのか、示していくのか、そこを教えていただけますか。”
“ここは是非きちんとやっていただきたいというか、実はここが何か見逃されやすいですけれども、だから、ほかの方法でもきちんと対応できるまでやるというか、ほかの手段もきちんとやった上で駄目な場合はという話なので、ここはちょっとしっかりやっていただかないと困るということをくぎを刺しておきたいと思います。 それで、あと、ちょっと時間なくなってきたので、ちょっとインシデントの関係、インシデント報告の関係でちょっと聞きたいんですけれども。 今回の法案では、基幹インフラ事業者に対して、サイバー攻撃を受けたときのそのインシデント報告、それから同意を得た上で協議会に参加してもらって情報を共有する、さらに通信情報の利用に当たっての当事者協定を結ぶ、そういうことをやっているんですが、じゃ、このうち、インシデント報告については、報告の対象となる事象が何か、あとはどの程度実際に攻撃を受けたときに迅速に報告を求めるのか、それから手続というのはこれどうしていくのか、結構これから決めていかなきゃいけないことがかなり多いと思うんですよ。”
“それで、だから、システムのこの開発が大前提で、それで通信の秘密を侵害しない。逆に、それができなければ通信の秘密が保護されない、守られないということになってもらうので、これしっかり開発していただきたいですし、それからあと、システムの開発以外にも、例えば外外通信の要件が規定されているのが第十七条ですね。 この第十七条の条文を見ると、ほかの方法ではその実態の把握が著しく困難であることなどがこれ要件とされているんですけど、これ結構難しいというか、これどうやって証明するのかなというふうに思いましたけど、どのようにお考えなのか。そして、こうした要件を迅速、的確に、何というか、きちんと判断するためにどのような取組をするのか、これシステム以外の部分ですごく大切なところだと思いますけど、そこについての御回答をお願いいたしたいと思います。”
“これ、国産の話については衆の方でもたしか出たんじゃないかなというふうに思いますけど、なかなかこれ国産は難しいだろうなというのは純粋に思いますよね。 だから、そう考えると、今挙げた海外の事例、システムなどがやっぱり参考になるというようなことでよろしいんでしょうかね。そういうことなんでしょうかね。”
“我々もいろいろと検討していかなきゃいけないというふうに言っていますが、やっぱりその前提としては通信の秘密をきちんと守る、これは我々も大前提で考えているんです。 じゃ、その通信の秘密をきちんと守るための仕組みというのをちょっと幾つか話をしていきたいんですけど、まず、これ、システム開発をしようということになっているんですよね。それによって内内は排除する。それから外内についても、実際のやり取りは見ないで、ＩＰアドレスだとかそのコンピューターに指令を出すコマンドとかを、機械的な情報に限るとしている。そういうことをやろうというふうにしているわけですよね。それでももしその個人情報の特定につながるようなものがあるんだったら、非識別化措置をしっかり行って特定できないようにしようと、そのためのシステムを開発しようという形になっている。 今、この法律が仮に成立すれば、施行は二年半たしか以内の施行なんですね。”
“確かに今は考えていないんだと思います。 それで、だから、実は今回のその衆議院の方で可決した修正案の方には、附則の第七条で、その通信情報の利用に当たっては、三年後をめどに検討して、必要に応じて見直すと、要は見直し規定、こちらからの提案で、維新の提案で入れたんですけれども。 そうすると、大臣、だから、今は考えていなくても、今後その考える、考えなきゃいけないときになってきたときに、今のこの附則に応じてできるんじゃないかなと私は思ってしまうんですけど。新たな法律を作るとかさっきの答弁でも言われ、さっき答弁、答弁ではないか、修正案提出者の議員さんがおっしゃっていましたけど、やっぱりそうでもなくて、この附則に応じてやれるんじゃないかなというふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。”
“なかなか答弁としては苦しいのかなというふうに思う。じゃ、今後、やっぱりそういうものが増えてくる可能性というのはどういうふうに考えればいいのかというふうに思います。 サイバー攻撃というのはやっぱりかなりその様態だとか手法だというのは急速に変化していくものでもあるので、セキュリティーの観点からとかという意味も含めて、やっぱりある程度そういったことに対する警戒というか、増えていくおそれはあるんじゃないかなと思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。”
“我々もあらぬ疑いを持ちたくないので、だから、そこはだから言っていただければと。結構作業量が膨大なのかなとも思いました。結構何か、何度もここはレクで聞いたので、それで出なかったので。だからそこはちょっと頑張っていただいて、あさってが大切な日になるのかなというふうに思います。それで、（発言する者あり）大丈夫ですかね、はい。 それで、じゃ、その攻撃元が国内にあるケース、内内通信によるサイバー攻撃というのは、今の大臣の言い方だと、総量としてもそれはやっぱり内内の方が多くて、だけど、攻撃としては海外からのＩＰアドレスがほとんど、九九％だ。やっぱりだから内内通信の攻撃が少ないというのであれば、これ内内のサイバー攻撃が少ない理由というか要因というのは何か言えるんでしょうか。”
“やっぱり変わらないという感じなんですが。 ただ、いずれにしろ、これ審議が大詰めを迎えているわけですよね。それで、やっぱりそこは理事会案件にもなっているということであれば、国会に対して適切なやっぱり回答をしていただかないと、これから本当に採決とかをしていくんであれば、その前のやっぱり判断材料の一つにもなるかと思いますので、そこはしっかりやっていただきたいと思いますが、そこはどうしましょう。大臣からお願いします。”
“だとしたら、十五条にもう少し丁寧に書くべきなんだろうかというふうに私は思います。 それで、ちょっと次行きますけど、あと、これまでの審議で、前々回ですかね、石川大我議員が言われた、そもそも内内通信ってそんなに多くないんじゃないのかというのは、結構もっともだなと私も思いながら聞いたんですけど。 それで、国内同士のやり取りであっても、海外のサーバーを経由したものというのは、その場合は確かに外内通信とかの扱いになるんだろうなというふうに思います。そうなると、先ほど言われた、大臣が言われた、海外のＩＰアドレスからの攻撃は大体九九・四％があるというのも、言うけれども、じゃ、その中に実は内内通信、我々が今理解している内内通信もあるんじゃないかなというような気もしています。 それで、これについてはたしか理事会案件になって、たしか今政府の方で調査をしてきているんだと思いますけれども、これ審議も大詰めを迎えているから、だから、きちんとやっぱり報告はしていただきたいと思っているんですが、今答えられますでしょうか。”
“ここの、その十五条については私は本当にそうなんじゃないのかなというふうに思って、本来であれば内内通信も取得するけれども、まずその自動選別に掛けてきちんと外内通信だけにするし、その際はサイバー通信情報監理委員会のチェックも受けるから心配ないんですよというのをきちんと言った方がよっぽどこの制度の国民に対する信頼性は上がると思いますけど、そこら辺、いかがお考えでしょうか。大臣にお願いします。”
“だけど、それを、今回のこの条文にはそういったことが書いていない。それでそれを聞くと、そういうことをやっているから内内通信は利用していないと言われても、一般の人がどう思うかなというふうに私は思ってしまうんです。やっぱりこれ、自動選別を掛けているということは何らかの形でこれを処理をしているんだから、それはやっぱり内内通信の利用に当たるんじゃないかと。じゃ、せめて、それが違うと、結局廃棄するから、内内通信の情報は廃棄するから問題ないんだというんだったら、政府は本来だったらそれをきちんと丁寧に言うべきなんだと思います。 今回のこの条文を私も修正の方に携わって見たんですけど、やっぱり条文がかなり乱暴というか丁寧でないところが多々あるんです。”
“今大臣が言われたことを簡単にもう一度言うと、だから、要は、情報としては全部取得するんだけれども、基本的に、何というのか、自動選別によって外内通信だけになるから、だから心配ないというか利用に当たらないというんですが、ただ、これ条文とか見ると、これやっぱり情報の提供とそれから分析が実は微妙に書き分けられているという感じなんです。だから、情報を取得する、いわゆる提供をもらったその時点と、それから自動選別を掛けた上で分析をした、分析をすると、この時点でやっぱり差が生じていて、ここに隙間が生じているわけです。 ここで自動選別を掛けるということになれば、やっぱりこの自動選別を掛けていること自体が内内通信の利用に当たるんじゃないかなというふうに思いますが、そこはどうでしょうか。”
“じゃ、これ具体的に条文の方を見ていきたいと思うんですけど、これ法案の第十五条、これは通信情報の取得という項目なんですが、これは当事者協定を結んだ事業者から通信情報の提供を受けることになっているというものなんですね。それで、これ、条文にはこれ通信情報の提供という文言、一文だけでしか書いていないから結構見落としがちになるんだけれども、実はこの中に内内通信が入っているということなんですよね。 それで、じゃ、何でこれそうなのかというふうに政府に聞くと、その事業者から内内通信などを取り除いて、それから外内通信だけにしてもらうというのは負担が掛かるからと、こういう言い方をしているんですが、だけれども、これそうなると、内内通信の情報の提供を受けるということになれば、これイコール内内通信の利用にやっぱりなるんじゃないのかなというふうに思いますが、ここについてはどのようにお考えでしょうか。”
“その九九・四％、後でまたちょっとこれは聞きたいと思うんですが、あともう一つ、基幹インフラ事業者からの提供での内外通信、これも今回対象にはなっていないんですね。一応これについてもどういう理由なのか教えていただけますでしょうか。”