片山大介
日本維新の会 · Japan
“市場の信認も含めてすごくすごく難しいことをやっていこうと、まあ両立をさせるということなんですけど、じゃ、そのための一つの鍵となるのが、さっき言っていた租税特別措置それから補助金の見直し。で、見直し担当室というのを我々の政権合意に基づいてつくって、じゃ、これの進捗をちょっと聞いていきたいというふうに思います。これ、昨日も決算委員会でも質問があったみたいで、我々維新の議員よく、たくさん質問しているんですけど、ちょっといろいろと今回も丁寧に説明していただければと思うんですが。 まず、今これ、この租特、補助金の見直しが今現状としてはどういう進捗なのかというと、これは、この見直し担当室が新しいフォーマットを作って、そこにはデータなども入れ込ませるようにして、今各省庁にそのフォーマッ…”
“日本維新の会の片山大介です。 私は、まず、予算編成改革について聞きたいと思います。 これ、さきの補正予算のときの本会議でも質問したんですけれども、ちょっともう少し議論をしたいと思ったので聞かせていただきますが、高市内閣は、補正予算の依存から脱却をして、必要な予算は当初予算に計画的に計上していくという考えの下で、令和九年度から本格的にこれを実施していこうという、こういう考えなんですね。私、このこと自体はいいと思います。 さきの補正予算は別として、これまで補正予算というと、まあその何というのか、見直す余地の多いものが多かったというふうに思いますので、そもそもは、これ言うまでもなく、財政法上は緊要性のあるものとされているのに、これまでは、当初予算でこぼれた事業、施策が比較的審査…”
“もちろん維新が、先週、意見交換をさせていただいて、そこで言ったこと、これももちろんやっていただきたいと思います。ですが、ちょっとその前で、ステージゲートは、やっぱり年限区切って進捗評価をした上で打ち切るものは打ち切ろうだったんですが、それに対して、この今言われた基金の方では、先月か、財政諮問会議で総理が、やっぱり基金のこれ、ルール、予算措置というのは基本的に三年というルールを岸田さんのときに作ったんだけれども、その見直しを検討するというふうに言われた。だから、ちょっと、そうすると、すごくそこのめり張りというか、ステージゲートの一方で、その三年の予算措置の見直しを検討するというのを、これ相両立させるってなかなかこれ難しいんじゃないかと思うんですが、ここら辺はどのように考えて…”
“今、じゃ、その話をしたのでちょっとそれでいうと、そのさきの補正予算はやっぱり中東情勢という当初予測できなかったことがあったので、そういう突発的な要因に対して補正予算を組むというのはあるんだと思います。 ただ、やっぱり注意しなきゃいけないのは、今大臣も言われたように、このなし崩し的に補正予算も戻っていくと、そして当初予算も膨らむというようなことがあっちゃいけないんだというふうに思います。そこで、その補正予算を編成するに当たっては、改めて何らかの、何というのか、考え方をまとめるだとか、そしてまたなし崩し的に戻らないような何らかの手だてを講じるとか、こういったことも考えていく必要があるんじゃないかと思いますが、ここについてはどのようにお考えでしょうか。”
“この租特の見直しのことについてはこの後で聞きたいんですけど、まだこの予算編成のことをちょっと聞きたいんですけど、そうすると、これまで補正予算で使われていた経費というのが当初予算に引っ越すことになるので、当然それによってその見合いの財源というのも必要になってくるんじゃないかというふうに思います。ここについてはどのように考えているのか。これから、今後概算要求が始まって、実際に必要な、当初にくっつけるという形でやってくると思うんですけれども、それに対してはどのようにするのか。それに見合った財源の考え方、ここら辺はどのようにお考えでしょうか。”
“なかなか、法が今後、施行して、成立された後、これ実際にやりながら、まあちょっとまた課題が見付かってくるんだと思いますけれども、まあいろいろと、相手側もいろいろやり方、いろいろと複雑な中でいろいろ抜け道も考えてくると思うから、そこはしっかりやっていただきたいなと思います。 それで、国内の投資家に対しても規制強化されたということで、今度はこっちの方聞きたいんですけど。 これまでは、日本法人でも、非居住者等が法人の議決権に影響を及ぼし得る議決権の五〇％保持あるいは役員の過半数となっていた場合は、外国投資家とみなし、審査対象となっていた。これを、今回の改正案では更に範囲を広げて、日本人個人であっても、特にリスクの高い非居住者との契約や、あと家族関係などで影響を受ける可能性があれば…”
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“これ、今、平大臣述べられたんですけど、その内閣府の調査でも、やっぱり解消していないという声が多いわけです。それで、やっぱり地方は今それに困っているわけですね。ですから、法整備といったって、これ余り悠長なこと言ってられないと思うんですよ。だから、それ、もう早くやるべきなんだというふうに思います。 我々維新は、実は、だから、それだったら我々としても議員立法を出そうということで法案の準備を進めてきたんですが、それができ上がったので来週辺りに出したいなと思っているんですが、我々が考えているライドシェアの案というはこんな感じなんです。 タクシー事業者以外も参入ができる、それから働き方も、雇用契約だけではなくて、業務委託で自由な働き方ができる、それから区間や時間も限定しないし、運賃もダイナミックプライシング制を導入して、ユーザーというか、利便者に沿った形でやっていくというのを考えているって感じなんですけど。 これ、たしか規制改革推進会議の有識者からもある程度こういったものの必要性というのは出ているんだと思いますが、そこ、大臣、お答えできますか。”
“それで、そもそもこれ、去年六月のその骨太方針の二〇二四年、二〇二四ではね、タクシー会社以外の新規参入を認めるか、まあ規制改革ですよね、これ法律の整備も含めて議論していくと。それから、その日本版ライドシェアが始まったけど、それの、どれだけ地域の足不足が解消されるか、そちらの方もデータ取りながら検証していくと。 この両方をやっていこうというのが去年の骨太方針で決まったことだったんですが、じゃ、この法律の整備の検討というのはどこまで今進んでいるのか教えていただけますか。”
“是非、自民党内でも進めていっていただきたいなと思います。 それで、あと残りの時間でちょっとライドシェアについて聞きたいと思います。 これ、ライドシェアというのは、一般ドライバーが自家乗用車を使って有料で人を運ぶものです。でも、日本では、去年の四月から始まった、ほぼ一年たったんですが、その欧米のいうライドシェアとはかなり違っていて、曜日や時間帯、運行台数、運行エリアに制限がある上、運行主体もタクシー会社に限定されている。それから、ドライバーとの契約形態も雇用のみだとなっている。それで、欧米とは似て非なるものなんですが。 それで、これそもそもは、コロナ禍で全国でタクシードライバーが六万人減った。だから、それで地域の足不足が本当に地方を中心に深刻になった。だから、これを何とかして解消していこうということでライドシェア始まったんですが、これ、一年間でライドシェアに登録した一般ドライバーは七千五百人にとどまっている。だから、一割ぐらいですよね、タクシードライバーの減少に対して。 それで、国民は本当に移動の足不足が解消したと実感できているのかどうか。”
“それで、企業は、やっぱりその株主に対する説明責任のためにガバナンスの透明性向上をきちんと努めた、不断の努力を努めた、会社法作って続けているように、その政党も、一人の有権者に対しての説明責任というものをきちんとしていくためにも、その規律を、政治活動の自由という憲法上のものはもちろん大切にしながらも、それをきちんと政党法というのを定めていくということは、これは将来的にきちんと考えていかなければいけない問題だと思いますけれども、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。”
“それで、いずれにしろ、この問題、その企業・団体献金はやっぱり廃止すべきだと思います。そしてその上で、やっぱり我々維新は、将来的にはやっぱり政党のこの規律を定めたやっぱり政党法というのが必要になっていくというのが我々の考えなんです。 それで、これ、日本の政治振り返ると、これ政治資金の問題が出るたびに政党法の話というのが出ては後回しにされてきたというのはあるんですけれども、それで、その結果、今個別法としての政治資金規正法や政党助成法なんかがあるんだけれども、その結果、政党全般に関わる資金面だとか組織面についての有機的な結合がされていないことが、結局政党のガバナンスを失って、今回の自民党のような問題が起きてきたというふうに思うんです。 例えば会社で見てみれば、会社などは、その市場からのチェックに加えて、その社外取締役など基本的なルールを定めた会社法というのがある。”
“総理、ただ、今回のその間違った事務的なミスだとしても、その政治資金規正法の真実の記載に反した記載が行われた、行われてしまったということであれば、企業・団体献金を禁止するよりも公開だと言っているんであれば、まずここのこういった記載をきちんと直していかなきゃいけないし、こういうことがきちんとできない限りは、この企業・団体献金は必要で、しかも透明性を向上させればいいというのは、余り論理的に説得力は持たないと思いますけどね、そこはいかがでしょうか。”
“例えば、総理のケースで、自身の収支報告書におけるこの記載についてはどのような認識を持っているのか、総理、お答えいただけますか。”
“それで、その自民党サイドから、企業・団体献金を廃止しない理由の一つに、企業・団体献金を廃止しても、結局、この経営者の個人献金、個人名義で献金が行われることにもなるから、結局その透明性が低下するんじゃないかと、こういうような指摘なんかも言われているんですが、そのような個人献金に見せかけた実質的な企業献金というのは、実は今も行われているというか、今もその問題は出てきているわけです。 だから、企業・団体献金の禁止と、個人献金による、個人による実質的な企業・団体献金というのはもう区別して、これ別のものだとして考えるべきで、企業・団体献金というのはやっぱり禁止すべきだと思うんですが、その個人による実質的な企業・団体献金については、これ、総理の収支報告書にもそれ例外ではなく、これがあったわけですよね。 自民党の鳥取県第一選挙区支部の令和三年分の収支報告書によれば、十四件百三十二万円分について、個人寄附者の住所欄に企業や団体の所在地が記載されていたと報じられたほか、その石破内閣の閣僚の方にも同じような記載があるケースが散見されたというものなんですが、こうしたその個人献金は純粋な個人献金なのかどうか。”
“それで、それは結論を得られなくても仕方ないというような節があるんじゃないかというふうに私は思ってしまいますが、そこら辺、どのようにお考えですか。”
“そうだと思うんです。この物別れで何も得られず結局そのままというのは、これ結論を得ることとは違うと思います。だから、やっぱりこれは結論を得なきゃいけないんです。 それで、この申合せに至るまでは、実はもう一年間これ掛けてきてこうなったわけですよ。それこそ、憲法問題、総理も出されました憲法問題を含めた企業・団体献金の考え方だとか、あと、その平成六年のときの政治改革の経緯とかを含めた議論がした上で、こういう与野党で申し合わされたというのがこれなんですよね。 にもかかわらず、自民党は、その企業・団体献金については、その禁止や制限など一切そういったものは見せないで、しかも、全くほかの党のこの法案に対して歩み寄りを見せるような姿も余り見せないという。 それで、これ、今衆議院では、自民党は過半数を割っていて少数になっているわけですよね。そんな中でも、他党に歩み寄る検討というのは一切されていない、そしてこのままの姿勢を貫き通すというのは、やっぱりこれ、結論を得ることに、今総理が言った結論を得ることにならないんじゃないか。”
“これだけそれぞれ分かれていると、修正や撤回などの対応をしなければ結論を得ることはできないというふうに思うんですが、これ、その結果、どれも成案を得ず結局今のまま何も変わらないとなれば、結局企業・団体献金はそのままになって、一番喜ぶのは自民党だけ、こういうような図式になってしまう。 それで、総理に聞きたいのは、これ、衆議院のこの申合せによる結論を得るというのは、具体的にはどのような状況を指すというふうにお思いなのか、総理、お答えいただけますか。”
“あのね、物価高対策というんであれば、新たに打つというよりは、今あるものをしっかりと、しかも不作為にならないようにやっていっていただきたいというふうに思います。 それで次に、ちょっと政治と金のやっぱり話を聞きたいんですけど。 新年度予算とともにやっぱり大詰めを迎えているのはやっぱり企業・団体献金ですね。それで、大詰めというのは、先ほどもありましたが、去年十二月、衆議院の政治改革特別委員会の理事会で、令和六年度までに企業・団体献金禁止法案について結論を得ると申合せがされているからなんですね。（資料提示） 現在、企業・団体献金の扱いをめぐっては、先ほど言われたように、原則禁止の維新などの野党五党案、それから透明性の向上を目指すとしている自民案、それから公明・国民案が提出される可能性があるということなんですが、今後の審議の行方は本当に定かじゃなくなってきている。”
“我々維新は、もうこの夏にでもできるように今から準備を進めるべきだと言っているんですよ、やっぱりすぐにはできないわけだから。だから、そういうふうに早めに計画を、もっと計画性を持って打っていかなきゃいけないと思いますけど、そこについてはどうお考えですか。”
“今、米のことと暫定税率のことを言われたから、この二つだけ、じゃ、ちょっと言いますと、その米の備蓄の放出だって、昨日から二回目が始まったのかな、だけどこれ、そもそもやっぱり、去年の秋の時点でやっぱり備蓄米の放出をしておけば、ここまで高騰化して高止まりすることはなかったんですよ。我が党の吉村洋文代表は去年の八月の時点で備蓄米の放出を要望したけど、それ受け入れられなかった。やっぱりこういったところが遅いですよ。 それから、暫定税率についてだって、これやっぱり、早期にやっぱり時期を決めるべきだと思うんで、だってこれ、暫定税率廃止するとなるとやっぱり法改正が伴うから、やっぱり時間は掛かりますよね。だから、それだったらまず、いつやるのか、もう時期をきちんと決めなきゃいけないんだけれども、それで総理はこれ、これまでの答弁でも、早期に結論が得られることが望ましいと言いつつも、ただ、行政の立場からいつまでに廃止するか決めることというのはなかなかできないと言っている。だけど、一応、総理、総裁ですからね、だとしたら早めにやるべきだと思う。”
“いや、あのね、やっぱりそれは、今、去年の秋でしたかね、その三十九兆円規模の、事業規模の総合経済対策打ったわけですよね、補正予算も十三・九兆円付けて。あれの目玉というのはやっぱり物価高騰対策だったわけですよね。そこに、もうガソリン高騰対策としてたしか基金に一兆円を付けたんです、新たにね。ただ、その基金の財源だって、残高だって、まだ一兆円も残っているんですよ。だから、ここで何か打つというんじゃなくて、やっぱりこれ、今の執行をきちんと見守っていかなきゃいけないわけですよ。まずそこからやらなきゃいけないと。 それから、物価高対策っていうんだったら、本筋であれば、やっぱり為替による円安の是正をしたりだとか、それから中小を含めた賃金を、賃上げを実現していくだとか、それを見極めていくのはこれからなんですよ、これから中小の賃上げとか始まっていくんですから。 だから、それなのにこういう形で何か打つとかっていうのは、何か言い方悪いですけれども、やっぱり選挙目当てのように見えるし、金をばらまくように見えるし、だからこれ、いいことは余りないと思いますよ。そこら辺はどのようにお考えですか。”
“よく分からない。 これ、やるのかやらないのか、どうなのかということを分かりやすく言っていただきたいと思います。どちらなんですか。やらないんですか。”
“日本維新の会の片山大介です。 私は、まずやはり、おととい総理が突如言い出したこの物価高対策についてまず聞きたいと思います。 私も、最初このニュースを見たときにびっくりしました。新年度の予算案が今大詰めを迎えていて、さなかに、そしてその再修正案というのはまだ出ていなくて、あしたか週明けかに出そうとかという中でこういうことを言うんだというのは、ちょっと驚きました。 それで、今日の予算委員会の冒頭で総理が説明をされましたけれども、どうも、おとといですか、出てきた報道とはちょっと内容が違うなというか、おとといの内容では、予算の成立後に強力な物価高対策を打つ、あと特出しとして米高騰やそれからガソリン価格の高騰などについても打つとなっているんですけど、これと、どうも総理が言ったことと違うと。 これ、どちらか違っているんだと思いますけど、ここら辺、どのようにお考えでしょうか、まず答えていただけますか。”
“我々もどんどん提案していきたいと思います。 終わります。ありがとうございました。”
“ですから、是非政府におかれては、やっぱり貯金もなくぎりぎりの生活から、どのくらいの所得があれば十分な生活を送れるのか、社会保障の拡充を含めその就職氷河期世代の方々がどのような状況になれば安心して老後を暮らせるようになるのか、是非そういったシミュレーションをしながら横串を立ててしっかりとやっていただきたいと思うんですが、最後にそれを、じゃ、大臣に聞いて終わりにしたいと思います。”
“分析はやっぱりきちんとした方がいいと思いますよ。それで、コロナはそうだったかもしれないですけど、もうコロナ終わっていますからね。令和六年度で五〇％だったのかな、執行率、五年度か、というのもありますし、それから、やっぱりその人数設定もおかしくて、やっぱり三十万人というのを掲げて、三十万人を掲げているんだったら、やっぱりそこはきちんと横串を刺してやっていかなきゃいけないというふうに思っています。 いずれにしろ、これからがやっぱり一層大切になってくると思います。やっぱり就職氷河期世代の一番高齢の方たちというのがもう五十代半ばになり始めている。この人たちの、実はこれデータとしてちょっともう言えなくなったんですけど、金融資産の保有状況もやっぱり百万円未満の世帯の割合が五十代では一〇％以上いるんですよね。だから、こういう方たちが、本当に資産形成もできないで、所得保障もないまま老後を迎えていくと、それこそ本当に生活保護に陥るおそれなんかもあるわけです。”
“だから、ここの目標設定もやっぱりちょっと変だし、それからお金も使われていない、受け取った自治体も使っていない、これはどこにあるのかというのはちょっと考えないといけないというふうに思いますが、これどのようにお考えでしょうか。”
“あと、これ地方への交付金、次にちょっと聞きたいんですが、この交付金は地域就職氷河期世代支援加速化交付金って長い名前付けているんですけど、これどれくらい付けているかというと、令和五年度までの三年間、集中取組期間ですね、毎年三十億円、令和六年度は二十四億円を計上していると。結構なお金を付けているんですけど、じゃ、これ、予算の執行率はどうだったかというと、ようやく五〇％を超えたか超えないぐらい。それから、じゃ、その予算を受け取った自治体側のＫＰＩ、これ事業の達成率どうかというと、これも五〇％ぐらいなんですよ。やっぱりこれ、いずれも低い。 それで、なおかつ、ここで政府が掲げている目標が、これはやっぱり正規の従業員、正規社員を増やそうというんですけど、これ令和六年度の目標が正規雇用六千人と言っている。そうすると、これ、さっきの五年間で三十万人だと一年当たり六万人なのに、これだと目標六千人なんです。”
“今回、これ聞いたら、その担当の方がせっかくだからきちんと調べるといって調べてくれたんですよね。それは本当に感謝しています。ですが、やっぱり定着率を見ていくというのはすごく大切だと思って、これ、正社員になったら終わりじゃないんですよ。だから、最初の目標で正規を三十万人増やすとかというのもやっぱりおかしくて、その後やっぱり定着率を見ていかなきゃいけなくて、これ正社員になったとしても、それは正社員の、何というのか、序列の一番末席にようやく座れただけであって、日本社会の場合は残念ながらそこから年功賃金みたいなことになっていくわけだから、その途中でやっぱり不利な待遇で辞めてしまうなんというのもやっぱり就職氷河期世代の方は多いんですよね。ですから、定着をしっかり見ていく、これを大事な指標によってこれからはやっていただきたいというふうに思います。”
“是非そこはお願いします。 それで、じゃ、細かなこれまでの取組、ちょっと幾つか見ていきたいんですが、これまでいろいろやってきたことはやってきたんですね。ハローワークに専門窓口を設置するだとか、あと就職氷河期世代の人を雇い入れたらその企業への助成金だとか、ほかにもいろいろリスキリング的なこともやってきたんですけど、その中で一つ、企業への助成金についてちょっと見たいんですが、特定求職者雇用開発助成金というのがあって、これどういうものかというと、その就職氷河期世代の方々を雇い入れた企業に対して、その人数に応じて企業に対して助成金を出しましょうというやつなんですけど、これ、実績をいろいろずっと調べたら、昨年度の実績が全国で九千六百人だったというんですよね。 だけど、この就職氷河期世代でやっぱり問題なのは、私、先ほども言ったように、やっぱり雇われたとしても、やっぱりなかなか待遇が悪かったりして、それでなかなか、もう辞めてしまう。それから、これが非正規の場合は、三年毎に雇い止めが行われて転職繰り返していくような、そういうことになってしまう。”
“今回、これ質問するに当たっていろいろ取材したら、その集中取組期間が終わることによって、結構、何かあれなんですよね、ほかのものと統合していくという政策が、結構事業が多いんですよ。だから、私、これ本当にプラスなのかどうかというのはやっぱり思うところがあって、それ是非、ここはもうお願いをするしかないですけれども。 是非これ、それで、しかも、もう一つ取材しながら思っていたのは、やっぱり厚労省も内閣府も担当者の方っていますけど、すごく少ないんですよね。みんな真剣にやっているのもよく分かった。ですけれども、みんな大変な思いでやっているんだけど、確かに、だけどこの問題というのは、やっぱり一つの部署だけでやる問題じゃなくなってきている、だんだん。御存じのように、だんだん、この後ちょっと時間が間に合えば質問もしたいですけど、社会保障との関係だって出てくる、いろんなものが絡んでくるんですよ。”
“ちょっと聞きたい、今大臣が言われたこと気になるんですけど、参考人でもいいですけど、これまではその就職氷河期世代を切り分けてというか、それを分けてやってきた。それがなかなか難しくなってきたから中高年層のものと一緒に入れちゃってその中で支援をしていくということが、本当に就職氷河期世代の人たちの支援にとってプラスになるのか。それで、今私がこれまで質問してきたものは、今のデータ整理みたいなこと、きちんとした分析もちょっとままならないような感じになっていたのに入れ込んじゃうわけで、これは大丈夫なのか。そこはもう参考人でも結構ですし、どうなのかちょっと教えていただけますか。”
“しかも、それで今言ったようなそのデータの整理とかも本当にできるのかどうか。ちょっとそこは一応確認しておきたいんですが、お教えいただけますか。”
“あのね、普通に考えたらやっぱりおかしいと思うんですよ。三百七十万のうちの五十万人しか正規で働きたいと思っている人がいないというのがね。 その中には、だから先ほども言ったように、雇い止めを繰り返されて正規で働くことを諦めた人ってあって、本来だったらそういう人たちをきちんと救ってあげるのが政府の役目だし、我々がやるべきことだったのに、そこは調査で見落とされているんですよ。だから、そういうことを考えて、もしこの五年間、集中取組期間が、これが終わって今後新しいステージに行くんだとしたら、まず、今あるデータの分析というのをまずしっかりしてほしい、そこから始まるんだということをまず言いたかった。 それで、じゃ、これまでにやってきた、それでその前に、去年の骨太の方針で、就職氷河期世代への支援というのは今後、新年度、だからこの四月からですよね、四月からは中高年層に向けた施策を通じて実施する、要は就職氷河期世代に限定しないで、中高年層を対象にした施策の中で就職氷河期世代も支援していくというふうにこれ変わるそうなんですけれども、これ、これで本当に大丈夫なのかどうか。”
“僕は今それを聞いているわけじゃなくて、三百七十万人非正規がいたらそのうち五十万人が正規で働きたいと思っているという、そもそもこの目標設定、三百七十万分の母数のうち五十万の人がそう思っているというだけでこれ何か目標設定を最初立てたんですけど、それ自体、普通に考えて、働く側の立場から考えてそういう考え方でいいのかというか、そこに違和感を感じないかということを聞いているんです。”
“それからもう一つ、そのＫＰＩのことで言えば、そもそも目標設定が、私、最初は三年間で三十万人だと言っていたけど、私はこれ、この三十万人という数字が本当に妥当性があるのかというのも実は思っていて、特にその内閣府の言い方では、これ非正規雇用が大体三百七十万人いると、そのうち、調査で、非正規だけれども正規で働くことを希望していた人というのが調査で何か五十万人近くいたから、だからそれで三年間で三十万人という何か目標設定にしたというんですけれども、これ本来であれば、この調査には例えばもう正規になることを諦めた人なんていうのは全くカウントされていないんですよ。 これ、就職氷河期の一番の問題というのは、正規で、例えば職を得たとしても、当時は労働者派遣法だとか労働基本法とかがあって、非正規雇用の上限は三年というルールの下で、三年毎に雇い止めを繰り返されていったんですよ。だから、その雇い止めを繰り返されていった結果、結局もう正社員の道なんか程遠いなと思って、正社員なんかになるのはもう無理だと諦めちゃっている人たちもいて、この調査にはそういったものは反映されていないんですよ。”
“結局、これを細かくちょっと言っても、ちょっともう何か余り意味がないというかあれなのであれですけど、基本的にこれ、あれなんです、総務省の労働力調査から抜き取っているからやっぱりこういうふうになっちゃうんです。ですから、これが本当にその非正規だった方とか無業だった方から追跡調査をきちんとやっていればいいんだけど、そういう話じゃないから、あくまでもその五年たった全体の労働力調査の中から見て抜いていっているから、だからこれが本当に正しいのかどうかというのもあって。”
“いや、これちょっとよく分からないので、もうちょっと分かるように説明をしていただきたいんですが、そもそも、それだったら正規の数が二十一万って純粋になればいいのに、役員と何で分ける必要があるのか。 それとあと、最初に言ったように、そもそもこれ、ＫＰＩの目標の設定の時点でこれやっていないんですよね。これ、役員の数増やすなんてこと書いていないんです。 いきなりこれ、何か数字を増やすために、何か膨らましみたいな感じになってきているんで、やっぱりちょっとここはおかしいと思うので、改めて分かるように、ここにいらっしゃる皆さんにも分かるように説明していただければと思います。”
“いや、これほとんど分かる人いないと思うんですよ。だって、正規が八万人増えて、役員が十三万人増えた、で、二十一万人。 そもそものこの三十万というのは、非正規で、不本意ながら非正規で働いていたり、無業、言わば働いていなかった人たちを正規の人たち、正規雇用しよう、それが三十万人だというのに、いきなり役員が十三万人増えたと言われると、そうすると、この五年間のうちに非正規から正規の雇用になっていきなり役員まで上り詰めたとか、そういう話になっちゃうんです。これおかしいと思いませんか、これ。はい、どうぞ。”
“それで、この二〇二〇年度からの三年間を集中取組期間と位置付けて、具体的に何をするかというと、不本意ながら非正規で働いていた人を正規に切り替えるなど、要は正規の方を、正規雇用を三年間で三十万人増やそうというふうにやったんですね。だけど、途中でコロナがあったから達成ができなくて、更に二年間延長して、五年間でこの三十万人を達成しようとやってきたのがこの五年で、ちょうど今年の三月でそれが終わるんですね。 じゃ、そのデータの結果がどうなっているのかというのをこの前聞いたら、正規雇用が八万人、それから役員が十三万人増えて、計二十一万人増加したと。まず、この数字についてちょっともう少し説明が必要なのと、それからこの数字の、三十万に対して二十一万人という数字についてどういう評価をしているのか、併せて教えていただけますか。”
“だから、これ中心層みたいな言い方をしていて、それで人数がじゃどれくらいかというと、その中心層でいえば千七百万人になるんですよね、大体ね。だけど、一般的にもうこの数字が出回っていて、それでこの年齢層も出回っちゃっているから、やっぱりもっとその就職氷河期世代のボリュームゾーンというのはもっと広いし、もっと多いんですけれども、それ何か矮小化しているようにも見えてしまうんですよ。 だから、それは中心層を取っていて、本来であれば捕捉できるものができていない、それは総務省の労働力調査で五年刻みで取っているから、そこからこぼれちゃっている人がいるんだというのは、もっと明確に言わなきゃいけないというふうに思いますよ。まずそのデータが一つ。 じゃ、その次に、じゃ、この五年間やってきた政府の支援策というのは何だったのかというのをちょっと言いますと、これは二〇二〇年度から始まったんですね。”
“本来であれば、これ、もうこの就職氷河期世代の人たちってどんどん年齢層がいっているから、どちらかというと、より高齢になっている、五十に掛かっている、五十の半ばぐらいになっている人たちもいて、そういう人たちのケアがこれから大切で、今日はそういう話もしていきたいんだけれども、今政府が取っているデータというのは、そこにたどり着かない、四十代の人をメインとしてしかデータを取っていないんですけど、これ何でこんなデータの取り方をしているのか教えていただけますか。”
“何かすごく分かりづらいので、ゆっくりと一つずつ言っていきたいんで、まず、その就職氷河期世代というのは、バブルの崩壊の後、希望する就職ができなくなった高校生や、高卒や大学の人たちのことで、これ大体年代としては、バブルの崩壊後ですから一九九三年から大体二〇〇四年にかけてという感じなんですよね。そうすると、年齢的にいえば、大体これ三十八歳から五十四歳ぐらいまでがちょうど該当をするんです。今回、政府がこれまでの五年間でやってきた、ＫＰＩとかって言っていましたけど、そこは今言ったように、今年度、今年度か、四十一歳から五十歳までかなり狭めて取っているんですよね。本来だったら三十八から五十四ぐらいなのが、その国が出しているデータというのは四十から、四十一から五十ぐらいまでの人しかデータで取っていないということなんですけれども、じゃ、そもそも何でこんな狭い取り方をしているのか。”
“日本維新の会の片山大介です。 私は、今日は、就職氷河期世代について聞きたいと思います。 この問題はほかの党の議員さんたちもよく質問されていますが、この問題は党派を超えて行っていくべきものだと思いますので、維新としても質問をさせていただきたい、こう思います。 私は、そもそもその就職氷河期世代になる直前の世代だったんです。ですから、私は助かったですけれども、私の後輩、大学の後輩なんかは、もろにその就職氷河期世代に当たって、もう大変な思いをしてきた。ですから、そういう意味では、私もすごく思い入れがあって、これまで国会でも何度か質問をさせてきていただきましたが、今回、政府が五年にわたって進めてきた集中取締り期間、取組期間か、それも終わるということなので、改めて、これまでの政策と今後について聞かせていただきたいというふうに思います。 まず、この就職氷河期世代の定義というか、この就職氷河期世代というのはどのような世代の人たちのことをいうのか、これまず改めて教えていただけますか。”
“だから、そうしたことに対する、子供を守るということを、ＳＮＳから守るということを今こども家庭庁やっていると思うんですが、実は海外の事例でいうと、子供が被害者になるだけじゃなくて、子供が加害者になるケースもあると。だから、それはもうアプリとかで簡単にそうしたディープフェイクが作れる時代になっちゃっているから、実は韓国では、子供による被害者と子供による加害者が両方が高い割合が出てきたと。 ですから、これから、そのＳＮＳを、守る教育を今こ家庁ではやっていらっしゃるというんですが、これは、子供が被害者になるだけではなくて、子供が加害者にもならないように守る教育を、リテラシーというのをやっていかなきゃいけないと思うんですが、最後にそれを聞きたいと思いますが。”
“今審議官言われた、そのとおりなんですけど、だから、そう考えるとやっぱりＡＩのリスク評価というものをもっときちんとしなきゃいけないという、これは政府として今後きちんとやっていかなきゃいけない。それによって法もきちんとそれに合わせていくということをやらないと、余り実効性のない法律になるんじゃないかと。 それで、法案については法案審議が始まったときにもうちょっと、まあいろいろと論点あると思うのでやらせていただきたいと思います。 あと、今日、三原大臣ちょっとお呼びしたので、ちょっと最後、ディープフェイクの関係をちょっと、本当は幾つか用意してきたんですが、子供の関係でちょっと聞きたいと思います。 ディープフェイクというのは、御存じのように、ＡＩを利用して真実ではないものを誤って、合成することによって作って発信していくようなもので、これが今社会的に本当に問題になっています。 それで、例えば、そのディープフェイクの被害に遭うのは子供も多いんですよね。例えば、卒業アルバムの写真か何かが顔だけ抜き取って、それに性的画像をくっつけてこればらまいたりだとか、海外でそういう問題が大きくなってきている。”
“だから、日本の自動車メーカーというのはああいう世界的な位置付けになってどんどん発展していったというふうになるんです。 だから、そのイノベーションを促進させるということと規制が真逆のように考えるのではなくて、規制を通してでき上がったイノベーションというのが促進していくということに本来だったら法律というのは持っていかなきゃいけないんだというのが私の考えなんですが、ここら辺どのようにお考えでしょう。”
“企業が萎縮する云々とかって言ったんですけど、じゃ、それはきちんとまずＡＩに対するリスク評価というのをしなきゃいけないんですよ。今回はそのＡＩのリスク評価というのがきちんとできていなくて、何かこの箱としての法案を作った感じがあって、更に言わせていただきますと、リスクが高いと、やっぱりそれって、そうした技術は余り社会は受け入れないというのはあるんですよ。だから、本来はこういう規制は、我々維新は基本的に規制改革を求めていますけど、今回のこういうものの規制というのはある程度そのリスクを低減させていく手段として使われるべきものでないといけないんです。そうなって初めて、社会が受け入れることによってそれがどんどん促進されていくという考え方が本来の在り方だと思うんだけど、今回余りそういうふうになっていないと。 それで、ちょっと、かなり抽象的だから分かりづらいので具体的な例でいいますと、例えば自動車、これ一九七〇年代はアメリカでは自動車の排気ガス規制というのがかなりあったんです。そのときに、じゃ、イノベーションを重ねて、世界に先駆けてそれに準拠するのをやったのが日本の自動車メーカーなんです。”
“だから、ＡＩの研究開発ニーズといっても少ないから、その代わり規制を緩くすることによって多く招き入れようということだと思うんですけれども、だけど、それが本当に思ったように招き入れられるのかどうかというのが問題だと思っていて、例えば、ＡＩは、ＥＵは厳しいＡＩの規制なんですけれども、その厳しい規制を通過したＡＩというのは引き続き海外で、ＥＵだとか海外市場できちんと研究が進んでいくんだけれども、日本はそういうような規制を持たないで今回法をスタートさせるから、そういう規制を通過していないのがかえって日本に来ることによっていろんなリスクを高めてしまうんじゃないかと思う。 ここら辺のリスクの考え方というのが今回のＡＩ法案では実は足りないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、そこについては、審議官でも結構、どちらでも結構ですので、教えてください。”
“だから、ケース・バイ・ケースだと言うんですが、これ、だけど、いずれにしろ罰則はないんですよね。だから、そういう意味では、この例えばＥＵが作っているＡＩの法案だとかと比べると、かなり規制は緩いんです。じゃ、何でこんな規制が緩い法案をガイドラインもあるのにわざわざ作ったのかというのがちょっといま一つ分からないなと思っていて、いろいろと話を聞いたりとかしていたんですが、一つあるのは、規制を緩くすることによって研究開発をもっと呼び込もうというのがあるんだろうなと。 日本は残念ながらＡＩ先進国ではないんです、残念ながら。”
“じゃ、今言われた、大臣が言われたリスクの対応というところをちょっと、じゃ、見ていきたいんですが。 それで、今回の法案、一応推進法なんですけれども、新聞記事とかで書かれている、柱になっているというか目玉になっているのは、あれなんですよね、ＡＩの活用とかによって権利利益が侵害された場合には、それを国が調査をして国民に提供するという、情報を提供するとあるんです。これ、ちょっと、事前にレクで聞いているのとちょっと、直近で昨日聞いたのかな、ちょっと話が違うんですが。 それで、もしそういう権利侵害が起きたとき、それを起こした相手、事業者というのは名前まで公表するのかどうなのか、これはどうなっているんでしょう。”
“じゃ、そのＡＩ法案というのは、中身を見てみると、先ほど最初に言ったイノベーションの促進とリスクの対応の両立をしましょうだとか、あと政府の司令塔機能をもっと強化しましょうだとか、あと策定をしましょうとか、あとは安全性の向上に向けた施策もやっていきましょうとかというふうに書いてあるんですけれども、読んでみると、条文読むと、やっぱりいま一つ弱いというか、すごくふわふわっとした感じなんですよ。だから、これが、じゃ、ガイドラインレベルのものと、これまでとどう違うのか。 これ、実はＡＩについては、もう各省庁、ほかのかなりいろんな省庁にまたがる問題があるので、著作権だとか含めて、だからそれぞれの省庁がガイドライン的なものを作っている。それと今回のＡＩ法案というのの関係性がいま一つよく分からない。関係法案が、関係法案というんじゃない、そのＡＩ法案が余り条文として何か事細かに書いていない分、何が変わるのか、この法案によって、そこがいま一つ分からないんですが、その関係性について教えていただけますか。”
“何か、そのルール作りってところは、きちんとアメリカに言った方がいいですよという話をしているので、そこは是非やった方がいいと思います。単にお金を渡して投資を促進させるというか、対米投資するだけではなくて、だったらそれもきちんと言っていかなきゃいけない。日本はそういう立場で広島ＡＩプロセスというものをつくって、頑張ってつくったんですから、おととしに。それやっていただきたいと思います。 それで、じゃ、この先はちょっと国内のことを見ていくと、じゃ、日本の国内のＡＩの取締りというか施策はどうなっていたかというと、まず去年の四月にＡＩ事業者ガイドラインというのを作った。これはあくまでもガイドラインだったので、そのガイドラインを補完するような法制度の必要性というのがあるんじゃないかということで、去年の八月に内閣府の中にあるＡＩ戦略会議がＡＩ制度研究会というのをつくって、そして今年二月に中間報告を取りまとめたんですよね。それを踏まえて今回ＡＩ法案というのができたというのがこういう流れなんですが。”
“だったら、それも是非アメリカに言っていただきたい。 それで、そのＡＩアクションサミットがあった二月というのは、実は石破総理がアメリカ、訪米しているんですよね。そのときに石破総理はアメリカ・トランプ大統領に対して一兆円規模の経済投資するという約束をして、その中にＡＩが盛り込まれているんです。ということは、促進にかなり偏ってきている、アメリカのことを支援するような形になっていて、そのルール作りをしようという日本とは若干立場が違うようになってきていて、そのアメリカを支援するというのも何となく違和感がある。だとしたら、アメリカにもきちんとそれを言っていかなきゃいけないと思うんですが、そこら辺どのようにお考えでしょうか。”
“それは、ＡＩなどの国際的なルール作りの枠組みをしていこうというので、それを日本が主体的に、主導的にやったんですが。 ただ、今回、アメリカがそうしたＡＩアクションサミットのようなところで共同声明に署名をしなかったということは、そうした、日本がこれから主導して始まったそうしたＡＩプロセスのようなものに対して若干ベクトルが違っているんじゃないかと。それが、広島ＡＩプロセス、今Ｇ７だけじゃなくてほかの国にも参加を募っていっていて、今五十何か国まで賛同する国が増えたと言っているんですけど、それがちょっと歯止めが掛かってしまうというか、足並みが乱れてしまうような、そういう懸念が出てくる、日本がやってきたことに対する懸念が出てくるんじゃないかと思うんですが、そこについてはどういうふうにお考えなのか、教えていただけますか。”
“いろいろ御説明ありがとうございます。 それで、また順を追って説明していきたいんですけど、まず、アメリカのその動きは、日本としては余りそれに、何というのか、合わせる必要はないんじゃないかというのが私の考えです。 基本的にアメリカという国は、そもそもこれ、コモンローに基づく法体系というか、法律の中で明確に規制はしなくても、アメリカの場合は、もし仮に何か起きれば、それに損害が起きれば、巨額の賠償金を求めるような民事訴訟が起きるので、そうなると、基本的に、何というか、規制水準というか、規制手段がそういったところでできているので、余りその法律が、アメリカが何か促進に動いているからって、日本がそれに動く必要はないと思うんですが、ただ、それでもう日本はきちんと今回法案を作って、規制の下で推進もしていこうというんですから、そこを日本はちょっとしっかりしていかなきゃいけないと思っているんですが。 それで、実はおととし、広島サミットが、Ｇ７広島サミットがあったときに、広島ＡＩプロセスというのをＧ７各国で半年ぐらい掛けて作ったというのがあるんですね。”