階猛
中道改革連合・無所属 · Japan
“私は、附則四条の文言だけにこだわって、今の三つの事項につき法制化を急ぐべきだと言っているわけではありません。 高市首相が関与しているかどうかはおくとしても、ＡＩスロップと呼ばれる、ＡＩを使った品質も品位も低いコンテンツ、これを大量に発信することで各種の選挙に影響を与えようという動きが今強まっています。 高市首相の疑惑に関して、実際にどういう動画が作成されたのか。私は週刊文春の電子版の有料会員になりました。見てみました。自民党の総裁選での小泉候補、林候補、あるいはさきの総選挙での中道改革連合の同志への誹謗中傷の動画、はっきり言って、一つ一つ、冷静に見れば大した内容ではありません。 しかしながら、専門家によると、質が低くても、大量に情報が出回れば、世の中にある種の空気が生まれ…”
Kokkai (National Diet of Japan)11 June 2026The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今回の法案の新旧対照表がこの冊子につけられております。その一番最後に附則四条というのがありまして、下の方が現在の条文、そして上の方が改正後の条文ということで案が示されております。 これを見ますと、一号のイの開票立会人の関係、ロの投票立会人の関係に関しては、この法案が成立すれば、必要な法制上の措置が済んだということで削られるようです。 一方、二号のイ、放送ＣＭやネットＣＭの制限、ロの国民投票運動等の資金規制、ハのネット等の適正利用の確保策については手つかずであって、この法案が成立しても、いわば宿題として残ることになります。 ただし、そもそも宿題の提出期限は、附則四条が効力を生じた令和三年を起点として三年をめどということになっていました。既に二年が経過しています。附則四条を遵…”
Kokkai (National Diet of Japan)11 June 2026The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“その意味で、令和三年の時点より、今掲げた三つの事項の法的規制の必要性はより高まったと言わざるを得ません。昨年の自民党総裁選では他の候補の選対本部長も務められた新藤先生ですから、この危機感は共有していただけると私は思っています。 中道改革連合としても全力で協力しますので、一刻も早くこの附則四条二号の三つの宿題を仕上げることを約束していただけないでしょうか。あわせて、国民投票の公平及び公正を確保するという見地から、国民投票広報協議会がファクトチェック団体と連携するなど、この協議会の機能強化を速やかに講じる検討条項をこの機会に設けようではありませんか。 以上二点について、新藤提出者の答弁を求めます。”
Kokkai (National Diet of Japan)11 June 2026The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“また七条は、衆議院を解散することを天皇の国事行為としており、内閣にはその際の助言と承認権限を与えたにすぎません。 いついかなるときでも国会機能を維持したいのであれば、解散は首相の専権事項と強弁し、いついかなるときでも解散権を行使できるようにするのは矛盾です。この矛盾を解消するためにも、内閣の解散権を制限するための法規範を憲法又は法律に明記する必要があります。 根拠その二。解散権の濫用に対し、司法による事後的な是正が期待できないこと。 一九六〇年の苫米地事件最高裁判決は、衆議院の解散は極めて政治性の高い国家統治の基本に関する行為であると述べ、違憲審査権を放棄しました。以降、裁判によって解散が無効になるという社会的、政治的混乱を恐れることなく、自由かつ大胆に解散権が行使される…”
Kokkai (National Diet of Japan)28 May 2026The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“このような国民の生活にとって望ましくない国会の空転を避け、国会の機能を十分に発揮するため、通常時の臨時国会の召集期限の設定や解散権の行使の制限については、緊急時の議員任期延長とセットで検討するべきです。 私からは、そのうち解散権の制限について議論を深めるべく、制限を要する四つの根拠と、考え得る三つの制限の方向性を述べたいと思います。 根拠その一。解散は首相の専権事項というちまたに流布する言説と憲法の明文規定との間には大きな乖離があること。 解散は首相の専権事項という言説は、一九八〇年代から新聞等で見られるようになりました。ここから、解散について首相はうそをついていいとか、首相は最も効果があるときに解散してもいいというナラティブが生まれたようです。 しかしながら、憲法の明文…”
Kokkai (National Diet of Japan)28 May 2026The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“国会機能の維持と直接民主主義の両立を図る解決策として、国民の代表から成る国会が必要と判断した場合、特別多数の賛成によって自律的解散をできるようにしたり、憲法改正案以外の重要問題の賛否を問う一般的国民投票の制度を設けたりすることも考えられます。 方向性その二。憲法上、内閣が解散権を有することを前提に、行使できる場合を限定列挙する。 解散権の濫用、乱発を防ぐ上で一定の効果は期待できますが、司法府の事後的是正が期待できない以上、究極的にはやった者勝ちとなってしまい、国会機能の維持がないがしろにされる危険があることに留意が必要です。 方向性その三。法律上、内閣から国会への解散事由の事前説明義務と解散日から投票日までの最短期間の定めを置くこと。 解散権の濫用、乱発を防ぐ上である程度…”
Kokkai (National Diet of Japan)28 May 2026The Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
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“なお、こうした法的な規制とは別に、ネット広告事業者等の広告掲載基準に関するガイドラインや国民にネットの適正利用を促すガイドラインの策定を国民投票広報協議会が行うことも立憲民主党は提案しています。すなわち、ネットないしデジタル関連の規制において国民投票広報協議会の果たす役割は極めて大きなものがあります。 他方で、橘局長の説明にあったとおり、国民投票広報協議会は衆参両院にまたがる組織です。前例のない国民投票広報協議会の権限を定める憲法改正案広報実施規程案なるものの検討に当たっては、衆参合同の組織で行う必要があるということも申し上げます。 以上で私の発言を終わります。”
Kokkai (National Diet of Japan)30 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“このことからすると、国民投票法を改正してネット広報の定めを置くべきであります。 この点について、先ほど橘局長からは、そもそもこの規定を法律改正によらなくても行い得るという立場があるという御紹介がありましたけれども、今申し上げました条文のたてつけからして、私は法改正が必要だというふうに考えております。この点については、政党等の有料ネットＣＭの禁止規定とセットで具体的な条文案を検討すべきであると私たちは考えております。 後者のフェイク情報対策については、国家権力が自らに不都合な情報の流通を阻害するデジタル検閲を行っているのではないかという疑念を国民が抱かないようにすることも考えなくてはなりません。その観点から、国民投票広報協議会が自らネット情報のファクトチェックを行うのではなく、民間のファクトチェック団体やＳＮＳ事業者からの問合せに対して必要な情報提供を行うことでフェイク情報の拡散を防ぐ、そういう間接的な手法が望ましいと考えています。この点については、まずは規制の方向性について各会派と早急に議論を詰めた上で、条文案の検討に移るべきと考えています。”
Kokkai (National Diet of Japan)30 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“その上で、私からは、国民投票法にネットないしデジタル関連の規定を設ける必要性と、当該規制に関連して国民投票広報協議会が果たすべき役割について述べさせていただきます。 先ほど奥野委員も述べたとおり、我が党は、国民投票法につき、附則四条一号の投票環境整備に関する改正だけでは不十分と考えています。附則四条二号の国民投票の公平及び公正の確保のため、放送ＣＭ規制や国民投票運動の資金規制はもとより、有料ネットＣＭの規制やフェイク情報対策などを盛り込んだ改正を行うべきと主張しています。 前者については、政党等に対して有料ネットＣＭを禁止する代わりに、国民投票広報協議会がネットでも広報活動を行い、賛否それぞれの政党等の意見を公平に伝えるようにし、一般国民が容易にアクセスできるようＵＲＬを表示する工夫も行うこととしています。 国民投票広報協議会によるネットを使った広報については、私が知る限り、大半の委員が賛同していると思っております。現在の国民投票法に明文の規定がありませんが、放送や新聞による広報においては、本日の資料３の参照条文の三ページにあるとおり、詳細な定めが置かれております。”
Kokkai (National Diet of Japan)30 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“立憲民主党の階猛です。 先ほど河西委員が述べられたＡＩに対する問題意識、私も共有させていただきたいと思います。 折しも、二十一日にＥＵでは、ＡＩの開発や利用に関する規制を定めたＡＩ法が成立しました。ＡＩ法は、人間の尊厳や民主主義、法の支配を守りながら、信頼できるＡＩの普及を目的にしています。そのために、巨大プラットフォーマーに法的義務を課すことにしています。 こうした規制の流れを、これまでの憲法によって国家権力を縛るという立憲主義のアナロジーで、デジタル立憲主義と呼ぶようになってきました。ＡＩを始めデジタル技術については極力規制しないというデジタル自由主義や、デジタル技術を国家の監視、管理の下に置くデジタル権威主義、こちらはいずれも両極端であり、問題があります。 立憲民主党は、党名の示すとおり、デジタル立憲主義の立場に立って、バランスの取れた国民投票法改正案と、自己情報コントロール権、情報アクセス権、情報環境権、これらを保障するための憲法上ないし立法上の措置を提案していることをまずもって申し上げます。”
Kokkai (National Diet of Japan)30 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“最後になりますが、我々立憲民主党は、事業性融資、すなわち、不動産担保や個人保証に頼らず、事業の信頼性や将来性に着目した融資を普及促進することには賛同しております。しかしながら、その手段として企業価値担保権を創設することについては、さきに述べたとおり、数々の問題があり、容認できません。 新しい物権を定めるには法律によらなければならず、人々が自由に創設することは許されないという民事法の大原則を物権法定主義といいます。その趣旨は、社会における人々の行動の自由と取引安全の保護であります。今のままの企業価値担保権が仮に利用されるようなことになれば、その趣旨に反することは明らかです。 法制審議会の答申を経ずに問題の多い法案を策定した金融庁には猛省を促し、私の反対討論を終わります。（拍手）”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“そのための期限の利益喪失事由を自由に幅広く定めることや、経営の自由を奪って、早期に担保権実行に着手することが本法案で容認されています。 第三に、借主の取引に支障が生じかねないこと。 企業価値担保権を設定した借主の仕入れ先や取引先は、債権者の同意を得ずに、通常の事業活動の範囲を超えて取引を行った場合、善意無重過失でなければ取引が無効になるとされています。しかしながら、何が通常の事業活動の範囲か、いかなる場合に善意無重過失と言えるか、漠然かつ曖昧としており、取引が萎縮するリスクがあるのです。 第四に、企業価値担保権付融資のコストが高いという問題です。 担保権者となる信託会社への信託報酬を含め、担保権の設定や管理に、従来型の担保よりもコストが増大することは明らかです。このコストを回収するには、融資の利率を相当程度上げなくてはなりません。しかし、現在の超低金利の状況の下でそれを行えば、信用保証協会の保証付融資などに顧客が流れることは明らかであり、こうしたことからすると、事業性融資は、促進されるどころか、むしろ後退しかねません。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“立憲民主党会派を代表して、企業価値担保権を定める本法案に反対の立場から討論を行います。 理由を以下述べます。 第一に、企業価値担保権の実行に際し、従業員の手続保障や権利保護が不十分であること。 労働団体からは、担保権実行前の協議の場の設定や、担保権者に優先する配当原資である、いわゆるカーブアウト金額の十分な確保が求められてきました。しかしながら、政府の答弁は極めて不誠実であり、そうした答弁を繰り返した挙げ句、労働団体の希望には応えられるものになっていないということが明確になりました。 第二に、企業価値担保権つきの融資を行おうとする者は、伴走型支援より、債権回収に傾きがちな制度になっていること。 この融資の借入人はスタートアップや中小企業を想定していますが、伴走型支援で企業を育成しても、それに見合う収益を得られる保証はない。むしろ、債務者による極度額設定や元本確定請求により、他の貸出人によっていわゆるトンビに油揚げをさらわれる、そんなリスクもあります。 他方で、十分な債権回収のためには、事業譲渡の代金を極大化することが不可欠であります。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“時間が来たので終わりますけれども、この新しい組織も、規模も目標もはっきりしないままつくっていくというところも問題だと思います。 あと、時間がなくて今日入れなかったんですけれども、七ページは、四月二十六日の質疑を経て、今日理事会に提出されたもの、一部抜粋したものです。 これを見ますと、ＥＴＦの分配金収入、予算段階の財務省の見積りは、やはりここに来て非常に低く見積もられているということ。それから、外為関係損益は、円安でむしろプラスになることが普通だったら想定されるのに、どんどんどんどん赤字の幅を拡大して、予算段階では国庫納付金を非常に低く見積もって、決算段階でぼんと国庫納付金が膨らんで、それを防衛費に充てたり借金の返済をやったりしているということはよく分かりました。 この点については、またじっくり詰めさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“だから、そうであったら、逆に、すべからく信託会社を利用する方が、これは債権者間の公平にも資すると思うんですけれども。 そうじゃなくて、債権者が担保権者を兼ねる、信託会社の業務を併せて行うこともできるわけだから、そういうところに貸し手を絞れば、そうすると、伴走型支援で継続することも期待できるし、変なところで、期限の利益喪失したといって担保権を実行するということもないし、制度をより促進できると思いますが、そういうこともやられないということで、これはあくまで、貸し手を幅広くして、いろいろなところが貸して、そして回収しやすくなっているということで、これも様々なステークホルダーに配慮したものとは言えないという証左だと思っております。 そして、大臣にもう一つ、まとめて五番、六番を聞きますけれども、事業性融資推進支援機関なる新たな組織ができるようですけれども、既存の組織を活用するといっても、どのような組織を想定しているんでしょうか。また、財政支援の規模はどの程度か。 それから、事業性融資推進本部、政府にできるようですが、そのＫＰＩはどうなのか。なるべく短くお願いします。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“設定時に制度概要を説明させたり、一般債権者等のためにカーブアウト部分を確保したりということで、信託会社に免許を、新たな免許を創設してこういった業務を担わせるということなんですけれども、一方で、信託会社を利用しなくても、貸し手がこの業務を行うことも認めているわけですね、一定の要件を満たせば。 そこで、どうせそういうことも認めるんだったら、そもそも貸し手として、さっき言った貸金業とか、幅広く今回認めることにしていますけれども、いっそのこと、資格要件としては、ここに書いてあるような信託会社が行うべき業務を適切に行い得ること、これを資格要件に入れれば、伴走型支援に不向きな不適切な債権者を排除できて、信託会社に払う報酬も生じませんので、債務者の利益にもなると思います。なぜそうしないんでしょうか、お答えください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“可能な限りという曖昧な表現ですけれども、これは取引に支障を来すと思いますよ。通常の事業活動の範囲というのも不明確だし、善意無重過失の基準も不明確ですよ。こんなのだったら、なかなかちゃんとした取引はできませんよ。小規模な取引はするかもしれないけれども、大きな取引とかはできなくて、それこそ企業価値の向上の足かせとなる、そんな問題も出てくると思います。 やはり伴走型支援をちゃんとやっていくんだったら、それにふさわしいような金融機関等にこの制度の利用を認めるべきだというふうに普通は考えるんじゃないでしょうか。 そこで、大臣に、大きな質問四番目についてお尋ねしますけれども、もし企業価値担保権付融資をやるとしても、債権者の資格要件を定めるべきではないか。すなわち、今回、私の資料でいいますと五ページ目、さっきもちょっと出ましたけれども、信託会社というところにいろいろな業務をさせるわけですね。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“ということで、圧倒的に、三％ということを前提とすると、債権者の方に対価は行くわけで、残りで果たして労働者が保護されるのかということだと思いますよ、三％しかないわけだから。幾ら一般の先取特権があるといったって、三％の範囲の話です。それしか分配原資がないということですから、これは非常に労働者の保護としては厳しいのではないかというふうに思います。 それから、時間がだんだんなくなってきたので先に進みますけれども、ステークホルダーという意味では、仕入れ先とか取引先もあるわけです。こちらの方のデメリットとして考えられるのは、今回、通常の事業活動の範囲で財産の処分は認められるけれども、これを超えると、担保権を持っている債権者の同意を得ないと、善意無重過失でない限り無効になってしまうんですよ。恐ろしくて取引になかなか入れないですよね。これは取引に支障が出るんじゃないんですか。お答えください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“質問に答えてください。労働債権とかはカーブアウトの範囲で保護されるわけで、そのカーブアウトの範囲が換価した代金の三％ぐらいではないかとさっきおっしゃったので、三％がその労働債権とかに充てられるカーブアウト部分で、残り九七％は担保権を持っている債権者の取り分だということを確認させていただきたいんですが、明確にお答えいただけますか。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“三％という数字が出ました。 貸し手としては、実際に事業譲渡して対価を得た場合、そこから三％は引かれるけれども、残りは担保権を持っている債権者の取り分だというふうに理解しておけばいいんですか。お答えください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“では、退職金債権も含めて、労働債権は全て担保権者よりも優先するということでよろしいですね。カーブアウト部分で全て保護されるということでよろしいですね。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“これは非常に、先日の参考人質疑でも、穴があるということを井上参考人もおっしゃっていました。この穴の大きさがどうかによって企業価値担保権付融資が利用されるかどうかも変わってくるんですけれども、さっきのカーブアウト部分の話で、櫻井さんが労働債権がカーブアウト部分で保護されるのかということをお尋ねしたときに、一般の先取特権があるので保護されるというような話をされていましたよね、局長、していましたよね。 それで、一般の先取特権があるのは雇人の給料ということになりますから、もしその事業が切り売りされた場合に、廃止された事業で雇われていた人は退職金債権が発生しますけれども、その退職金債権は一般の先取特権で果たして保護されるんでしょうか、お答えください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“私も銀行員だったので自虐的な話になりますけれども、銀行というのは、天気がいいときは傘を貸すけれども、雨が降ったら傘を貸さないと昔から言われていますよね。 それで、伴走型支援で企業がよくなったら、要するに天気がよくなったら、貸すところはいっぱい出てきます。そういうときに、せっかく伴走型支援をして育ててきたメインバンク的な役割に取って代わろうというところが必ず出てきて、我々の方はよりよい条件で貸しますから、元本確定請求をして私どもの方に借換えしませんかということを持ちかけてくると思います。そういうリスクも当然企業価値担保権を有する債権者は考えながら、伴走型支援をやるかどうか考えると思うんですよ。 ということは、余り伴走型支援をやっても得られるものは少ないし、下手したら徒労に終わってしまうかもしれない、他の債権者に肩代わりされて。ということで、伴走型支援で収益機会拡大の恩恵がなければ、これは債権回収で大いなるメリットがあるかどうかということだけで企業価値担保権融資の判断をせざるを得なくなってくると思うんです。 従来の担保に比べて、債権回収の優先権は本当に高まっているのかどうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今の答弁でも明らかになったとおり、経営者保証改革プログラムというのは既にあって、そちらの方の効果として経営者保証が外れていくというのはあると思うんですが、この企業価値担保権があるからといって、必ずしも経営者保証が外れる、論理必然的に外れるという話ではないんですよ。ここも指摘させていただきます。 そして、今度は債権者側のメリット、デメリットについてお尋ねしていきたいんですが、これは、伴走型支援をしていって首尾よく企業価値を拡大したとしても、融資で得られる利益というのは利ざや収入ですね。先ほど小田原委員も説明されたとおり、一人の行員の年間の給料を稼ぐには十二億ぐらい事業承継融資をしなくちゃいけない、そんな話もありましたよ。それほどの収益機会は得られるんでしょうか、お答えください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“まず、借り手としては中小企業が想定されていて、株主というのはそんなに分散していないです。普通はオーナー一族だったり、特定少数ですよ。今の、株式担保は設定しにくいというのは、必ずしもそうではないということ。 それから、私は、伴走型支援という面では優れているんじゃないかと言っているわけで、回収の面で優れているとは一言も言っていないのに、回収の面で株式担保より企業価値担保の方が優れていると、これもまた質問をよく聞いていないんですよね。全くずれていますよ。 それで、債務者のデメリットとして、企業価値担保権付融資を受けても、既に他の債権者がいた場合に、そちらで経営者保証を提供していれば、経営者保証は外せないんじゃないか。何を言っているかというと、事業承継の場合に経営者保証があることがネックになると言っているんですが、これは、債権者が複数ある場合には、やはり企業価値担保権を設定してもこの問題は解消されないんじゃないかと思うんですが、この点はいかがですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“しかしながら、伴走型支援という意味では、株式を担保に取ることによって、ちゃんと企業価値をウォッチすることができて、そして、最後まで伴走型支援をするインセンティブにもなるんじゃないかと思っております。 この点について、なぜ、株式担保より事業成長担保の方が伴走型支援という面で優れているのかということを教えてください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“一番肝腎な、期限の利益を喪失させて、そして担保権実行に移るところにブレーキがかけられなければ、その後、換価とかそういうところで適正にやるとか、あるいは配分を適正にやるとかと言っても、もう後の祭りなんですよ。その辺りも全然制度として甘い。債権回収をすることにばかり意識が行っていて、債務者の保護ということが全く考えられていないと思いますよ。我々は、あらゆるステークホルダーの利益を考えなくちゃいけないという観点から、非常にまずいと思います。 それで、私は、債権者と債務者がウィン・ウィンの関係になるためには、伴走型支援がずっと続いていくような、そういう制度設計の方がいいと思っていまして、なるべく債権回収に行かないで伴走型支援を続けていくというためには、二ページ目にあるとおり、株式担保の方がいいのではないか。 というのは、この間、参考人質疑でも井上参考人とやり取りしましたけれども、確かに、株式担保は債権回収の局面になったら優先権というのがないわけで、非常に回収の面では劣るわけです。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“信託会社が担保権者になることが、果たして期限の利益喪失事由の発動を阻止する実効性があるのかということなんですが、確認しますけれども、貸し手が期限の利益喪失事由をありやなしや判断する、担保権者である信託会社は、その判断にはブレーキをかけることはできるんですか、制度上。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“確かに、まともな金融機関であれば、これを振りかざして、すぐ、期限の利益喪失だと言うことはないと思いますよ。 ただ、今回の法案では、貸し手として、一般の金融機関だけではなくて、貸金業者等々、いろいろなところが含まれますよね。そういうところが、契約の自由だということで、期限の利益喪失事由を幅広く定めて、それに基づいて担保権を実行する。後から裁判所がそれは不当だと言っても、一旦、信用は失われますよ。そうすると、企業は、本来だったら存続できた事業も存続できなくなるかもしれません。そういったリスクについて考えていますか。お答えください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“これは必ずしも経営者側がコントロールできないということは、この間、馬場さんの質疑の中で明らかになったところだと思います。 それ以外にも、担保目的物の処分、これが契約に反した場合には期限の利益喪失だとか、他の債務を負担することまで期限の利益喪失条項になっちゃうわけですよ。まさに、ほかに追加融資を別なところから受けるということ自体、制限される。これだと本当に企業価値担保権債権者の胸先三寸です、生殺与奪の権を握られちゃうわけですね、ほかから資金、調達できないわけだから。 というようなことで、非常に、この期限の利益喪失条項が拡大することによって経営の自由度が低下するというデメリットがあると思っていますが、この点についてはいかがですか。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“これもやはり、本当に現場の声を聞いた上でそう言っているのかどうか、怪しいと思っていますけれどもね。 次の質問に移ります。 逆に、債務者のデメリットというのもあるんじゃないかと考えていますが、一ページ目、資料を御覧になってください。 先ほど小山委員が、米英型の全資産担保融資に日本も切り替わっていくんじゃないかということをおっしゃっていましたけれども、まさに米英型の全資産担保融資というのは、期限の利益喪失条項を幅広く定めて債務者をコントロールする。債務者がもし契約で定めた条項から逸脱すると、期限の利益喪失だということで、担保権実行できるわけですよ。そういうことで、非常に債務者に対するプレッシャーが高まるわけですね。 例えば、これは馬場さんが言っていたことに関係すると思うんですけれども、この一ページ目の一番上にキーパーソン条項というのがありまして、所定のキーパーソンを会社組織内の一定の役職に選任、維持するよう求めるということで、もし何らかの事情でそういう人が辞めた場合、その場合は期限の利益喪失事由になっちゃう。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“質問が、私は選択肢が増えることは認めているわけですよ。今、選択肢が増えるという結論だけおっしゃいましたけれども、そこは議論になっていないんです。選択肢が増えたとしても、実際にそれが使われるかどうかは別問題じゃないですか。実際に使うためには、貸し手である金融機関が、それを使うためにちゃんと体制を整える必要があると思うんですよ。 ところが、この体制を整えるということでいうと、これを使うと、貸し手は、もうその企業の全部の価値を担保として押さえるわけですから、ほかの貸し手がなかなか現れにくくなるということは、この委員会でも再三指摘があったところだと思います。 そうなってくると、貸す側も相当の覚悟が求められる。実質的にメインバンクになるという覚悟が求められるわけで、単にお金を貸すだけではなくて、メインバンクになるだけの覚悟はあるかということまで問われる。そうなってくると、なかなか与信判断は慎重になるので、幾ら選択肢が増えても、実際に貸すところまでいくのは容易ではないんじゃないかということをさっき言いました。 さっきから、局長、私の質問、ちゃんと聞いていますか。ちゃんと聞いて答えてください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“ということは、責任も伴うわけですよ。ですから、与信判断を慎重に行うと思うんです。選択肢は増えるけれども、だからといって資金調達が容易になるわけではないと思うんですが、この点、どうでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“民事法上の大原則である物権法定主義の観点からすると、この立法手続は極めていいかげんだ、ずさんだと言わざるを得ません。そして、現場の実務もよく分からないまま法案を提出しているということも、先ほどのやり取りで明らかになりました。 まず、そのことを指摘させていただいた上で、我々立憲民主党としては、やはり、この間の金商法の改正案でも申し上げたとおり、基本的な方向性として、公益資本主義なんですね。あらゆるステークホルダーにとってちゃんとメリットがあるか、あらゆるステークホルダーにとって不当な不利益が及ばないか、ここを重視しているわけです。 その観点から、以下では、ちょっと企業価値担保権付融資に関わる方々のメリットとデメリット、これについてお聞きしていきます。ここから先は、特に指定がない限り参考人の方からで結構ですので、大臣、お聞きになってください。 まず、債務者のメリット、これまでよりも資金調達が容易になるような話が出ていますけれども、確かに選択肢は増えるかもしれませんが、貸し手である金融機関、まともなところであればあるほど、企業価値担保権を利用すると、実質的にメインバンクとなるわけですね。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今回の担保権は、借り手が限定されているとか、特殊な内容を含むものなので金融庁がやったといったようなことだったんですけれども、同じように特殊な担保権、企業価値担保権じゃなくて企業担保権というのは、企業担保法というもので定められているわけですよ。こちらは法制審議会の答申を経ておりまして、今回初めて、法制審議会を通さないで、物権である新たな担保権が法案として提出されてきた。 私は、本来これは法務委員会でやるべき話で、こんな重要なことを金融庁の所管でやるべきではないと思っていますよ。内閣として、法案の策定プロセス、あるいは国会への提出の仕方、審議の仕方、問題あると思いますけれども、大臣、その点についてはどうお考えになりますか。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“だから、甘いと思うんですよ。こんなことは倒産実務からするとできるわけがないんですよ、情報管理の観点から。そういうこともちゃんと調べないで、国会で、重要なことだから裁判所の判断でやり得るみたいなことを言ってごまかそうとするから、我々は、こうした法案について拙速に進めるべきではないということを申し上げているんです。 本当にいいかげんですよ、金融庁は。この間の法案もそうですけれども、法案を提出して採決することがありきで、中身を全然詰めていない。 いいですか、これは、物権法定主義という言葉、分かりますか。民法上の大原則ですよ。今回は、企業価値担保権という新しい物権を法律でつくるわけだから、取引の安全とか、そういうことに配慮しなくちゃいけないわけですよ。にもかかわらず、金融庁が単独で出している。法制審議会の答申も経ずに出している。そして、その結果、こんないいかげんな、ずさんな法案になっているわけですよ。 なぜ法制審議会の答申を経なかったのか、これは大臣からお願いします。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“それは分かった上で聞いているんです。 ただ、今、櫻井さんが伺ったのは、肝腎なところは、実行手続前に、経営者と労働者側で、この手続をするかどうか、協議の場を設けて、そしてそれを申立て書に書いてほしいということを言ったことに対して、それは重要ですねということを大臣がおっしゃったので、本当にそんなことが実務上可能なのかと。可能だというのであれば、それは現場の声を聞いた上でそう言っているのかということを答えてもらいたかったんです。 現場の声を聞いた上で、そういうことが可能だ、可能性はあり得るというふうにおっしゃったんですか。井藤さん、お願いします。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“ちゃんと答えてくださいね。 申立て直前に労働者側と協議をするということは実務上可能だということを現場からちゃんと確認して、今お答えになりましたか。それとも、今、あなたが、私から聞かれたので、急遽、考えてひねり出して答えたんですか。どちらですか、お答えください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“今、自分の頭の中で勝手に答えたでしょう。 現場の声を聞いていますか、お答えください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“もう一回明確に答えてください。今、どっちつかずの答弁でしたよ。 私は弁護士として、倒産実務の常識としては、そんな緊急事態に、外部に情報を漏らすようなことは絶対ないと思っているんですよ。それが今、あり得るということをおっしゃったんですか。答えてください、明確に。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“実務上、そういうことは可能なのか。それは当然、金融庁としては、この法案を出している以上、そういうことが可能かどうか調べているはずですよ。答えてください、明確に。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“立憲民主党の階猛です。 今の櫻井委員とのやり取りの中で、ちょっと気になったことを確認させていただきたいと思います。 櫻井さんの最初の方の質問で、担保権実行の申立て書にその直前の労働者側とのやり取りなどを記載するようにしてはどうかというお話があったんですが、私が倒産手続の実務に携わった経験から申し上げますと、倒産手続を申し立てるかどうか、今回の担保権実行もそれに類するものだと思っていますが、申し立てる前は隠密行動なんですよ。絶対の極秘事項で、社内の人にもまず知らせない。経営者と代理人の弁護士との間で周到に準備して、ある日突然申し立てるということをやらないと、一般債権者が、商事留置権だといって在庫商品などを全部持って帰るわけですよ。そうすると企業は立ち行かなくなる。これが我々の常識なんです。 本当に、さっき何か重要なことだとかおっしゃっていましたけれども、申立ての直前に従業員とのやり取りをするということが可能なんでしょうか。 これ、大臣、あるいは参考人でも結構です。そこを明確にお答えください。”
Kokkai (National Diet of Japan)17 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“はい。 時間が参りましたので終わりますけれども、コストに見合った金利をいただくというようなお話もありました。ただ、ユーザーは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業が中心になると思います。中小企業においては、信用保証協会に保証料を払って融資を受けた方がコストは安くなる可能性も十分あると思っておりまして、そことの競争関係から、やはり企業価値担保権の利用範囲は狭いのではないかと思っているということを申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“私も、回収局面では全く当てにならないということを前提として聞いているわけですよ。ただ、金融庁は伴走型支援を進めるために企業価値担保権が必要だと言っているのであれば、伴走型支援ということに重きを置くんだったら株式担保の方が優れていますよということを申し上げました。 その上で、全銀協の福留参考人にもお尋ねしたいと思います。 今回の企業価値担保権を設定するとなれば、評価の段階から始まって、コストがかかります。また、信託会社を利用するとなれば、これもコストがかかります。他方で、融資から得られる金利収入、これは、異次元の金融緩和以降、微々たるものになってしまいました。 このコストに見合う収益が得られないとなれば、幾ら立派な制度をつくっても利用されない、宝の持ち腐れになると思っていますが、この点はいかがでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“ＡＢＬよりもっと前からある古典的な担保で、株式担保というのもありますね。 この株式担保の方が、私は、実行も簡単だし、なおかつ伴走型支援にも資するのではないか。すなわち、株式担保をもし持ったまま企業が潰れてしまえば、無価値になってしまうわけですよ。紙くずになってしまうわけですよ。ということを考えると、より企業価値を維持、あるいは高める、こういうインセンティブが湧くと思っていまして、伴走型支援というところに重きを置くのであれば、私は、株式担保、これは非常にシンプルな古典的なやり方ですけれども、そちらの方が優れているんじゃないかと思いますが、この点、井上参考人、いかがでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“仮にそこが大きくなったとしても、今、井上参考人がおっしゃったとおり、全ての一般債権者の配当原資になるわけでして、労働者だけに回るわけではないということも留意した方がいいと思います。 そして、その上で、井上参考人にお尋ねしますけれども、企業価値を広く担保に取るということなんですが、今までもそういう制度は私はあったのではないかと。 すなわち、企業価値というのは、その企業に遊休資産がないとすれば、将来生み出すキャッシュフローの総額を現在価値で割り引いたものだというふうに考えられると思います。 この前提に立った場合、将来キャッシュフローの源泉である売り掛け債権や在庫商品、あるいはキャッシュフローが入ってくる預金口座、これを担保に取るというのが、ＡＢＬなどといって、今までもあった手法。これがなかなか使われてこなくて、事業性融資が推進されてこなかったわけですよね。 私は、一足飛びに企業価値担保権を導入するよりも、今あるツールを有効活用する、これをまず先にやるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“カーブアウト部分に余り期待すべきではないという考えが示されました。 連合の村上参考人、いかがでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“一つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので、果たしてそう言えるだろうかというようなことをおっしゃったと思います。 その穴の話、先ほどの八ページに書かれていることだと思うんですね。その中でも二つ目の穴、ゼロサムの穴というのがあって、一定額が債務者の清算手続又は破産手続を通じて残存する無担保債権者に支払われる、この穴が大きいか小さいかによってスーパー担保権と言えるかどうかが変わってくると思うんですね。 私が思うに、担保権者と一般債権者だったら、当然、担保権者の方が優先する、これが常識なんですけれども、その常識を一部変えようとしているのがこの条文というかこの規定だと思うんです。 連合さんは、いわゆるカーブアウト部分というんですか、この部分で、退職金債権、三分の一までは共益債権で保護されているんだけれども、残りの三分の二もこのカーブアウト部分で保護するべきだというお考えを示していらっしゃるんですが、この点について、井上参考人はいかがお考えでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“井上参考人にもお尋ねしたいと思います。 企業価値担保権は、御説明があったとおり、企業をいわば丸ごと担保に取って、債権者の判断で担保権を行使して優先弁済を受けられるという意味で、いわばスーパー担保権という側面もあるのかと思っております。他方で、債権者が債務者と伴走して企業価値を高めていくツールにするという意味では、いわば抜かずの宝刀という側面もあると思っています。 こうした相反する二つの側面があると思いますが、参考人の見解を伺いたいと思います。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“私は、連合さんの立場として、組合がある会社だけではなくて、すべからく労働者の権利は守るべきであると思うわけですよ。そうした場合、この企業価値担保権が利用される局面というのは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業とかスタートアップで組合がない会社も多い、そういうところで労働者の権利をなかなか守っていくのが難しい場面も想定されるということですから、そもそも、この企業価値担保権の導入というのは、連合さんとして、これをこのまま進めていいのだろうかと思うわけですね。私としては、企業価値担保権の導入には連合さんとして反対すべきではないかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“買収したい側が企業担保権を利用しようとしても、その企業自体がお金を借りるわけではないので、担保権は設定できないんですよ。これが法律のたてつけなので、これ以上はもう議論しませんけれども、私は、今の点はちょっと疑問が解消されませんでした。 その上で、馬場さんがこの間指摘した三つの局面、企業担保権が典型的に活用される場面、そこで考えてみますと、今度は連合の村上参考人にお尋ねしますけれども、中小企業とかスタートアップ企業がこの企業担保権を活用して資金を調達するということになるわけですよね。ところが、そういう企業で、実際問題、労働組合がどれだけ組織されているのかということが疑問になるわけです。そういった場合にどうやって従業員の権利を守っていったらいいのかということをお尋ねしたいと思います。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“済みません、ちょっと食い違っている。 買収されたい側は、そうすると、資金調達をするわけですか、企業担保権を設定して。そこがちょっとよく分からない。買収する側が資金調達をするというのは分かるんですけれども、買収される側が資金調達をする、ここがよく分からないんですけれども、そこを教えてもらえますか。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“立憲民主党の階猛です。 私は、今から二十年ほど前は銀行で社内弁護士をしていまして、当時は銀行員向けに「銀行の法律知識」といった本を出して、そして、これからは不動産担保や保証に頼らない融資の時代が来るということなどもこの本の中に書かせていただいております。 そういう中で、今回、事業性融資の推進というこの目的には私も賛成するところでありますが、その手段として企業価値担保権を設けることには懐疑的であるということをまず申し上げたいと思います。 その上で、先ほど馬渕参考人の方から事業性融資の活用対象ということで、四つのことを説明いただきました。この１から３のところは、この委員会でも馬場さんが質問したりして明らかになっているところですが、４のところはちょっと私にとっても耳新しいところでございましたので、この４の上場新興企業に対する事業性融資の場合に企業価値担保権をどのように活用するのかということについて御説明いただけますでしょうか。”
Kokkai (National Diet of Japan)14 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“時間が参りましたが、私はもうずっと復興の問題について取り組んでまいりまして、やはり、交流人口とかあるいは関係人口を増やしてその後の移住につなげていくためには、まず二地域居住というのを増やしていかなくちゃいけない。そのためには、二地域居住に必要となる交通費の支援を充実させたりとか、あるいは、サテライトオフィスあるいはサテライトキャンパス、こうしたものをどんどん立地させて土地を活用する。そして、そうした立地したところには補助をしていくといったようなこともやるべきだ。ここも本当に今が正念場だと思いますので、大臣、是非積極的な取組をお願いします。 今日はありがとうございました。”
Kokkai (National Diet of Japan)13 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“これを更に実績を上げていくことが、冒頭大臣もおっしゃられた、なりわいであるとか、そして、土地の利用を活性化させてにぎわいもつくっていくということにつながってくるわけですね。これは非常に大事な問題だと思います。 更に土地の活用を進めていく上でどうしたことを考えているのか、大臣の考えをお願いします。”
Kokkai (National Diet of Japan)13 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.
“是非そちらもよろしくお願いします。 最後の質問になりますけれども、資料の五ページを御覧になってください。 こちらは国交省に用意していただいた資料なんですけれども、土地区画整理事業、いわゆるかさ上げ、それによる造成地の活用状況、岩手、宮城、福島、全体ですと七四％ですが、岩手県は非常に利用率が低い、五八％です。そして、移転元地、これは高台移転で移転された後の土地、こちらの利用割合、こちらも、全体では七五・一％ですが、岩手県は六二・二％というふうに低くなっております。 こういった問題をどうやって解決していくか、要は土地をどうやって活用をしていくかということで、土地活用ハンズオン支援なるものをやっているというふうに私どもかねがね聞いておりますけれども、その支援の実績ということなんですが、移転元地、それから区画整理造成地、全体で、被災三県合わせて十一地区とか八地区ということで、私から見ると、少し実績が乏しいのではないかと思っております。”
Kokkai (National Diet of Japan)13 May 2024Japanese verbatim · machine translation under reviewThe Diet record has moved and the link we hold no longer reaches it.