階猛
中道改革連合・無所属 · Japan
“私は、附則四条の文言だけにこだわって、今の三つの事項につき法制化を急ぐべきだと言っているわけではありません。 高市首相が関与しているかどうかはおくとしても、ＡＩスロップと呼ばれる、ＡＩを使った品質も品位も低いコンテンツ、これを大量に発信することで各種の選挙に影響を与えようという動きが今強まっています。 高市首相の疑惑に関して、実際にどういう動画が作成されたのか。私は週刊文春の電子版の有料会員になりました。見てみました。自民党の総裁選での小泉候補、林候補、あるいはさきの総選挙での中道改革連合の同志への誹謗中傷の動画、はっきり言って、一つ一つ、冷静に見れば大した内容ではありません。 しかしながら、専門家によると、質が低くても、大量に情報が出回れば、世の中にある種の空気が生まれ…”
“今回の法案の新旧対照表がこの冊子につけられております。その一番最後に附則四条というのがありまして、下の方が現在の条文、そして上の方が改正後の条文ということで案が示されております。 これを見ますと、一号のイの開票立会人の関係、ロの投票立会人の関係に関しては、この法案が成立すれば、必要な法制上の措置が済んだということで削られるようです。 一方、二号のイ、放送ＣＭやネットＣＭの制限、ロの国民投票運動等の資金規制、ハのネット等の適正利用の確保策については手つかずであって、この法案が成立しても、いわば宿題として残ることになります。 ただし、そもそも宿題の提出期限は、附則四条が効力を生じた令和三年を起点として三年をめどということになっていました。既に二年が経過しています。附則四条を遵…”
“その意味で、令和三年の時点より、今掲げた三つの事項の法的規制の必要性はより高まったと言わざるを得ません。昨年の自民党総裁選では他の候補の選対本部長も務められた新藤先生ですから、この危機感は共有していただけると私は思っています。 中道改革連合としても全力で協力しますので、一刻も早くこの附則四条二号の三つの宿題を仕上げることを約束していただけないでしょうか。あわせて、国民投票の公平及び公正を確保するという見地から、国民投票広報協議会がファクトチェック団体と連携するなど、この協議会の機能強化を速やかに講じる検討条項をこの機会に設けようではありませんか。 以上二点について、新藤提出者の答弁を求めます。”
“また七条は、衆議院を解散することを天皇の国事行為としており、内閣にはその際の助言と承認権限を与えたにすぎません。 いついかなるときでも国会機能を維持したいのであれば、解散は首相の専権事項と強弁し、いついかなるときでも解散権を行使できるようにするのは矛盾です。この矛盾を解消するためにも、内閣の解散権を制限するための法規範を憲法又は法律に明記する必要があります。 根拠その二。解散権の濫用に対し、司法による事後的な是正が期待できないこと。 一九六〇年の苫米地事件最高裁判決は、衆議院の解散は極めて政治性の高い国家統治の基本に関する行為であると述べ、違憲審査権を放棄しました。以降、裁判によって解散が無効になるという社会的、政治的混乱を恐れることなく、自由かつ大胆に解散権が行使される…”
“このような国民の生活にとって望ましくない国会の空転を避け、国会の機能を十分に発揮するため、通常時の臨時国会の召集期限の設定や解散権の行使の制限については、緊急時の議員任期延長とセットで検討するべきです。 私からは、そのうち解散権の制限について議論を深めるべく、制限を要する四つの根拠と、考え得る三つの制限の方向性を述べたいと思います。 根拠その一。解散は首相の専権事項というちまたに流布する言説と憲法の明文規定との間には大きな乖離があること。 解散は首相の専権事項という言説は、一九八〇年代から新聞等で見られるようになりました。ここから、解散について首相はうそをついていいとか、首相は最も効果があるときに解散してもいいというナラティブが生まれたようです。 しかしながら、憲法の明文…”
“国会機能の維持と直接民主主義の両立を図る解決策として、国民の代表から成る国会が必要と判断した場合、特別多数の賛成によって自律的解散をできるようにしたり、憲法改正案以外の重要問題の賛否を問う一般的国民投票の制度を設けたりすることも考えられます。 方向性その二。憲法上、内閣が解散権を有することを前提に、行使できる場合を限定列挙する。 解散権の濫用、乱発を防ぐ上で一定の効果は期待できますが、司法府の事後的是正が期待できない以上、究極的にはやった者勝ちとなってしまい、国会機能の維持がないがしろにされる危険があることに留意が必要です。 方向性その三。法律上、内閣から国会への解散事由の事前説明義務と解散日から投票日までの最短期間の定めを置くこと。 解散権の濫用、乱発を防ぐ上である程度…”
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“今の答弁でも明らかになったとおり、経営者保証改革プログラムというのは既にあって、そちらの方の効果として経営者保証が外れていくというのはあると思うんですが、この企業価値担保権があるからといって、必ずしも経営者保証が外れる、論理必然的に外れるという話ではないんですよ。ここも指摘させていただきます。 そして、今度は債権者側のメリット、デメリットについてお尋ねしていきたいんですが、これは、伴走型支援をしていって首尾よく企業価値を拡大したとしても、融資で得られる利益というのは利ざや収入ですね。先ほど小田原委員も説明されたとおり、一人の行員の年間の給料を稼ぐには十二億ぐらい事業承継融資をしなくちゃいけない、そんな話もありましたよ。それほどの収益機会は得られるんでしょうか、お答えください。”
“まず、借り手としては中小企業が想定されていて、株主というのはそんなに分散していないです。普通はオーナー一族だったり、特定少数ですよ。今の、株式担保は設定しにくいというのは、必ずしもそうではないということ。 それから、私は、伴走型支援という面では優れているんじゃないかと言っているわけで、回収の面で優れているとは一言も言っていないのに、回収の面で株式担保より企業価値担保の方が優れていると、これもまた質問をよく聞いていないんですよね。全くずれていますよ。 それで、債務者のデメリットとして、企業価値担保権付融資を受けても、既に他の債権者がいた場合に、そちらで経営者保証を提供していれば、経営者保証は外せないんじゃないか。何を言っているかというと、事業承継の場合に経営者保証があることがネックになると言っているんですが、これは、債権者が複数ある場合には、やはり企業価値担保権を設定してもこの問題は解消されないんじゃないかと思うんですが、この点はいかがですか。”
“しかしながら、伴走型支援という意味では、株式を担保に取ることによって、ちゃんと企業価値をウォッチすることができて、そして、最後まで伴走型支援をするインセンティブにもなるんじゃないかと思っております。 この点について、なぜ、株式担保より事業成長担保の方が伴走型支援という面で優れているのかということを教えてください。”
“一番肝腎な、期限の利益を喪失させて、そして担保権実行に移るところにブレーキがかけられなければ、その後、換価とかそういうところで適正にやるとか、あるいは配分を適正にやるとかと言っても、もう後の祭りなんですよ。その辺りも全然制度として甘い。債権回収をすることにばかり意識が行っていて、債務者の保護ということが全く考えられていないと思いますよ。我々は、あらゆるステークホルダーの利益を考えなくちゃいけないという観点から、非常にまずいと思います。 それで、私は、債権者と債務者がウィン・ウィンの関係になるためには、伴走型支援がずっと続いていくような、そういう制度設計の方がいいと思っていまして、なるべく債権回収に行かないで伴走型支援を続けていくというためには、二ページ目にあるとおり、株式担保の方がいいのではないか。 というのは、この間、参考人質疑でも井上参考人とやり取りしましたけれども、確かに、株式担保は債権回収の局面になったら優先権というのがないわけで、非常に回収の面では劣るわけです。”
“信託会社が担保権者になることが、果たして期限の利益喪失事由の発動を阻止する実効性があるのかということなんですが、確認しますけれども、貸し手が期限の利益喪失事由をありやなしや判断する、担保権者である信託会社は、その判断にはブレーキをかけることはできるんですか、制度上。”
“確かに、まともな金融機関であれば、これを振りかざして、すぐ、期限の利益喪失だと言うことはないと思いますよ。 ただ、今回の法案では、貸し手として、一般の金融機関だけではなくて、貸金業者等々、いろいろなところが含まれますよね。そういうところが、契約の自由だということで、期限の利益喪失事由を幅広く定めて、それに基づいて担保権を実行する。後から裁判所がそれは不当だと言っても、一旦、信用は失われますよ。そうすると、企業は、本来だったら存続できた事業も存続できなくなるかもしれません。そういったリスクについて考えていますか。お答えください。”
“これは必ずしも経営者側がコントロールできないということは、この間、馬場さんの質疑の中で明らかになったところだと思います。 それ以外にも、担保目的物の処分、これが契約に反した場合には期限の利益喪失だとか、他の債務を負担することまで期限の利益喪失条項になっちゃうわけですよ。まさに、ほかに追加融資を別なところから受けるということ自体、制限される。これだと本当に企業価値担保権債権者の胸先三寸です、生殺与奪の権を握られちゃうわけですね、ほかから資金、調達できないわけだから。 というようなことで、非常に、この期限の利益喪失条項が拡大することによって経営の自由度が低下するというデメリットがあると思っていますが、この点についてはいかがですか。”
“これもやはり、本当に現場の声を聞いた上でそう言っているのかどうか、怪しいと思っていますけれどもね。 次の質問に移ります。 逆に、債務者のデメリットというのもあるんじゃないかと考えていますが、一ページ目、資料を御覧になってください。 先ほど小山委員が、米英型の全資産担保融資に日本も切り替わっていくんじゃないかということをおっしゃっていましたけれども、まさに米英型の全資産担保融資というのは、期限の利益喪失条項を幅広く定めて債務者をコントロールする。債務者がもし契約で定めた条項から逸脱すると、期限の利益喪失だということで、担保権実行できるわけですよ。そういうことで、非常に債務者に対するプレッシャーが高まるわけですね。 例えば、これは馬場さんが言っていたことに関係すると思うんですけれども、この一ページ目の一番上にキーパーソン条項というのがありまして、所定のキーパーソンを会社組織内の一定の役職に選任、維持するよう求めるということで、もし何らかの事情でそういう人が辞めた場合、その場合は期限の利益喪失事由になっちゃう。”
“質問が、私は選択肢が増えることは認めているわけですよ。今、選択肢が増えるという結論だけおっしゃいましたけれども、そこは議論になっていないんです。選択肢が増えたとしても、実際にそれが使われるかどうかは別問題じゃないですか。実際に使うためには、貸し手である金融機関が、それを使うためにちゃんと体制を整える必要があると思うんですよ。 ところが、この体制を整えるということでいうと、これを使うと、貸し手は、もうその企業の全部の価値を担保として押さえるわけですから、ほかの貸し手がなかなか現れにくくなるということは、この委員会でも再三指摘があったところだと思います。 そうなってくると、貸す側も相当の覚悟が求められる。実質的にメインバンクになるという覚悟が求められるわけで、単にお金を貸すだけではなくて、メインバンクになるだけの覚悟はあるかということまで問われる。そうなってくると、なかなか与信判断は慎重になるので、幾ら選択肢が増えても、実際に貸すところまでいくのは容易ではないんじゃないかということをさっき言いました。 さっきから、局長、私の質問、ちゃんと聞いていますか。ちゃんと聞いて答えてください。”
“ということは、責任も伴うわけですよ。ですから、与信判断を慎重に行うと思うんです。選択肢は増えるけれども、だからといって資金調達が容易になるわけではないと思うんですが、この点、どうでしょうか。”
“民事法上の大原則である物権法定主義の観点からすると、この立法手続は極めていいかげんだ、ずさんだと言わざるを得ません。そして、現場の実務もよく分からないまま法案を提出しているということも、先ほどのやり取りで明らかになりました。 まず、そのことを指摘させていただいた上で、我々立憲民主党としては、やはり、この間の金商法の改正案でも申し上げたとおり、基本的な方向性として、公益資本主義なんですね。あらゆるステークホルダーにとってちゃんとメリットがあるか、あらゆるステークホルダーにとって不当な不利益が及ばないか、ここを重視しているわけです。 その観点から、以下では、ちょっと企業価値担保権付融資に関わる方々のメリットとデメリット、これについてお聞きしていきます。ここから先は、特に指定がない限り参考人の方からで結構ですので、大臣、お聞きになってください。 まず、債務者のメリット、これまでよりも資金調達が容易になるような話が出ていますけれども、確かに選択肢は増えるかもしれませんが、貸し手である金融機関、まともなところであればあるほど、企業価値担保権を利用すると、実質的にメインバンクとなるわけですね。”
“今回の担保権は、借り手が限定されているとか、特殊な内容を含むものなので金融庁がやったといったようなことだったんですけれども、同じように特殊な担保権、企業価値担保権じゃなくて企業担保権というのは、企業担保法というもので定められているわけですよ。こちらは法制審議会の答申を経ておりまして、今回初めて、法制審議会を通さないで、物権である新たな担保権が法案として提出されてきた。 私は、本来これは法務委員会でやるべき話で、こんな重要なことを金融庁の所管でやるべきではないと思っていますよ。内閣として、法案の策定プロセス、あるいは国会への提出の仕方、審議の仕方、問題あると思いますけれども、大臣、その点についてはどうお考えになりますか。”
“だから、甘いと思うんですよ。こんなことは倒産実務からするとできるわけがないんですよ、情報管理の観点から。そういうこともちゃんと調べないで、国会で、重要なことだから裁判所の判断でやり得るみたいなことを言ってごまかそうとするから、我々は、こうした法案について拙速に進めるべきではないということを申し上げているんです。 本当にいいかげんですよ、金融庁は。この間の法案もそうですけれども、法案を提出して採決することがありきで、中身を全然詰めていない。 いいですか、これは、物権法定主義という言葉、分かりますか。民法上の大原則ですよ。今回は、企業価値担保権という新しい物権を法律でつくるわけだから、取引の安全とか、そういうことに配慮しなくちゃいけないわけですよ。にもかかわらず、金融庁が単独で出している。法制審議会の答申も経ずに出している。そして、その結果、こんないいかげんな、ずさんな法案になっているわけですよ。 なぜ法制審議会の答申を経なかったのか、これは大臣からお願いします。”
“それは分かった上で聞いているんです。 ただ、今、櫻井さんが伺ったのは、肝腎なところは、実行手続前に、経営者と労働者側で、この手続をするかどうか、協議の場を設けて、そしてそれを申立て書に書いてほしいということを言ったことに対して、それは重要ですねということを大臣がおっしゃったので、本当にそんなことが実務上可能なのかと。可能だというのであれば、それは現場の声を聞いた上でそう言っているのかということを答えてもらいたかったんです。 現場の声を聞いた上で、そういうことが可能だ、可能性はあり得るというふうにおっしゃったんですか。井藤さん、お願いします。”
“ちゃんと答えてくださいね。 申立て直前に労働者側と協議をするということは実務上可能だということを現場からちゃんと確認して、今お答えになりましたか。それとも、今、あなたが、私から聞かれたので、急遽、考えてひねり出して答えたんですか。どちらですか、お答えください。”
“今、自分の頭の中で勝手に答えたでしょう。 現場の声を聞いていますか、お答えください。”
“もう一回明確に答えてください。今、どっちつかずの答弁でしたよ。 私は弁護士として、倒産実務の常識としては、そんな緊急事態に、外部に情報を漏らすようなことは絶対ないと思っているんですよ。それが今、あり得るということをおっしゃったんですか。答えてください、明確に。”
“実務上、そういうことは可能なのか。それは当然、金融庁としては、この法案を出している以上、そういうことが可能かどうか調べているはずですよ。答えてください、明確に。”
“立憲民主党の階猛です。 今の櫻井委員とのやり取りの中で、ちょっと気になったことを確認させていただきたいと思います。 櫻井さんの最初の方の質問で、担保権実行の申立て書にその直前の労働者側とのやり取りなどを記載するようにしてはどうかというお話があったんですが、私が倒産手続の実務に携わった経験から申し上げますと、倒産手続を申し立てるかどうか、今回の担保権実行もそれに類するものだと思っていますが、申し立てる前は隠密行動なんですよ。絶対の極秘事項で、社内の人にもまず知らせない。経営者と代理人の弁護士との間で周到に準備して、ある日突然申し立てるということをやらないと、一般債権者が、商事留置権だといって在庫商品などを全部持って帰るわけですよ。そうすると企業は立ち行かなくなる。これが我々の常識なんです。 本当に、さっき何か重要なことだとかおっしゃっていましたけれども、申立ての直前に従業員とのやり取りをするということが可能なんでしょうか。 これ、大臣、あるいは参考人でも結構です。そこを明確にお答えください。”
“はい。 時間が参りましたので終わりますけれども、コストに見合った金利をいただくというようなお話もありました。ただ、ユーザーは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業が中心になると思います。中小企業においては、信用保証協会に保証料を払って融資を受けた方がコストは安くなる可能性も十分あると思っておりまして、そことの競争関係から、やはり企業価値担保権の利用範囲は狭いのではないかと思っているということを申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“私も、回収局面では全く当てにならないということを前提として聞いているわけですよ。ただ、金融庁は伴走型支援を進めるために企業価値担保権が必要だと言っているのであれば、伴走型支援ということに重きを置くんだったら株式担保の方が優れていますよということを申し上げました。 その上で、全銀協の福留参考人にもお尋ねしたいと思います。 今回の企業価値担保権を設定するとなれば、評価の段階から始まって、コストがかかります。また、信託会社を利用するとなれば、これもコストがかかります。他方で、融資から得られる金利収入、これは、異次元の金融緩和以降、微々たるものになってしまいました。 このコストに見合う収益が得られないとなれば、幾ら立派な制度をつくっても利用されない、宝の持ち腐れになると思っていますが、この点はいかがでしょうか。”
“ＡＢＬよりもっと前からある古典的な担保で、株式担保というのもありますね。 この株式担保の方が、私は、実行も簡単だし、なおかつ伴走型支援にも資するのではないか。すなわち、株式担保をもし持ったまま企業が潰れてしまえば、無価値になってしまうわけですよ。紙くずになってしまうわけですよ。ということを考えると、より企業価値を維持、あるいは高める、こういうインセンティブが湧くと思っていまして、伴走型支援というところに重きを置くのであれば、私は、株式担保、これは非常にシンプルな古典的なやり方ですけれども、そちらの方が優れているんじゃないかと思いますが、この点、井上参考人、いかがでしょうか。”
“仮にそこが大きくなったとしても、今、井上参考人がおっしゃったとおり、全ての一般債権者の配当原資になるわけでして、労働者だけに回るわけではないということも留意した方がいいと思います。 そして、その上で、井上参考人にお尋ねしますけれども、企業価値を広く担保に取るということなんですが、今までもそういう制度は私はあったのではないかと。 すなわち、企業価値というのは、その企業に遊休資産がないとすれば、将来生み出すキャッシュフローの総額を現在価値で割り引いたものだというふうに考えられると思います。 この前提に立った場合、将来キャッシュフローの源泉である売り掛け債権や在庫商品、あるいはキャッシュフローが入ってくる預金口座、これを担保に取るというのが、ＡＢＬなどといって、今までもあった手法。これがなかなか使われてこなくて、事業性融資が推進されてこなかったわけですよね。 私は、一足飛びに企業価値担保権を導入するよりも、今あるツールを有効活用する、これをまず先にやるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“カーブアウト部分に余り期待すべきではないという考えが示されました。 連合の村上参考人、いかがでしょうか。”
“一つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので、果たしてそう言えるだろうかというようなことをおっしゃったと思います。 その穴の話、先ほどの八ページに書かれていることだと思うんですね。その中でも二つ目の穴、ゼロサムの穴というのがあって、一定額が債務者の清算手続又は破産手続を通じて残存する無担保債権者に支払われる、この穴が大きいか小さいかによってスーパー担保権と言えるかどうかが変わってくると思うんですね。 私が思うに、担保権者と一般債権者だったら、当然、担保権者の方が優先する、これが常識なんですけれども、その常識を一部変えようとしているのがこの条文というかこの規定だと思うんです。 連合さんは、いわゆるカーブアウト部分というんですか、この部分で、退職金債権、三分の一までは共益債権で保護されているんだけれども、残りの三分の二もこのカーブアウト部分で保護するべきだというお考えを示していらっしゃるんですが、この点について、井上参考人はいかがお考えでしょうか。”
“井上参考人にもお尋ねしたいと思います。 企業価値担保権は、御説明があったとおり、企業をいわば丸ごと担保に取って、債権者の判断で担保権を行使して優先弁済を受けられるという意味で、いわばスーパー担保権という側面もあるのかと思っております。他方で、債権者が債務者と伴走して企業価値を高めていくツールにするという意味では、いわば抜かずの宝刀という側面もあると思っています。 こうした相反する二つの側面があると思いますが、参考人の見解を伺いたいと思います。”
“私は、連合さんの立場として、組合がある会社だけではなくて、すべからく労働者の権利は守るべきであると思うわけですよ。そうした場合、この企業価値担保権が利用される局面というのは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業とかスタートアップで組合がない会社も多い、そういうところで労働者の権利をなかなか守っていくのが難しい場面も想定されるということですから、そもそも、この企業価値担保権の導入というのは、連合さんとして、これをこのまま進めていいのだろうかと思うわけですね。私としては、企業価値担保権の導入には連合さんとして反対すべきではないかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。”
“買収したい側が企業担保権を利用しようとしても、その企業自体がお金を借りるわけではないので、担保権は設定できないんですよ。これが法律のたてつけなので、これ以上はもう議論しませんけれども、私は、今の点はちょっと疑問が解消されませんでした。 その上で、馬場さんがこの間指摘した三つの局面、企業担保権が典型的に活用される場面、そこで考えてみますと、今度は連合の村上参考人にお尋ねしますけれども、中小企業とかスタートアップ企業がこの企業担保権を活用して資金を調達するということになるわけですよね。ところが、そういう企業で、実際問題、労働組合がどれだけ組織されているのかということが疑問になるわけです。そういった場合にどうやって従業員の権利を守っていったらいいのかということをお尋ねしたいと思います。”
“済みません、ちょっと食い違っている。 買収されたい側は、そうすると、資金調達をするわけですか、企業担保権を設定して。そこがちょっとよく分からない。買収する側が資金調達をするというのは分かるんですけれども、買収される側が資金調達をする、ここがよく分からないんですけれども、そこを教えてもらえますか。”
“立憲民主党の階猛です。 私は、今から二十年ほど前は銀行で社内弁護士をしていまして、当時は銀行員向けに「銀行の法律知識」といった本を出して、そして、これからは不動産担保や保証に頼らない融資の時代が来るということなどもこの本の中に書かせていただいております。 そういう中で、今回、事業性融資の推進というこの目的には私も賛成するところでありますが、その手段として企業価値担保権を設けることには懐疑的であるということをまず申し上げたいと思います。 その上で、先ほど馬渕参考人の方から事業性融資の活用対象ということで、四つのことを説明いただきました。この１から３のところは、この委員会でも馬場さんが質問したりして明らかになっているところですが、４のところはちょっと私にとっても耳新しいところでございましたので、この４の上場新興企業に対する事業性融資の場合に企業価値担保権をどのように活用するのかということについて御説明いただけますでしょうか。”
“時間が参りましたが、私はもうずっと復興の問題について取り組んでまいりまして、やはり、交流人口とかあるいは関係人口を増やしてその後の移住につなげていくためには、まず二地域居住というのを増やしていかなくちゃいけない。そのためには、二地域居住に必要となる交通費の支援を充実させたりとか、あるいは、サテライトオフィスあるいはサテライトキャンパス、こうしたものをどんどん立地させて土地を活用する。そして、そうした立地したところには補助をしていくといったようなこともやるべきだ。ここも本当に今が正念場だと思いますので、大臣、是非積極的な取組をお願いします。 今日はありがとうございました。”
“これを更に実績を上げていくことが、冒頭大臣もおっしゃられた、なりわいであるとか、そして、土地の利用を活性化させてにぎわいもつくっていくということにつながってくるわけですね。これは非常に大事な問題だと思います。 更に土地の活用を進めていく上でどうしたことを考えているのか、大臣の考えをお願いします。”
“是非そちらもよろしくお願いします。 最後の質問になりますけれども、資料の五ページを御覧になってください。 こちらは国交省に用意していただいた資料なんですけれども、土地区画整理事業、いわゆるかさ上げ、それによる造成地の活用状況、岩手、宮城、福島、全体ですと七四％ですが、岩手県は非常に利用率が低い、五八％です。そして、移転元地、これは高台移転で移転された後の土地、こちらの利用割合、こちらも、全体では七五・一％ですが、岩手県は六二・二％というふうに低くなっております。 こういった問題をどうやって解決していくか、要は土地をどうやって活用をしていくかということで、土地活用ハンズオン支援なるものをやっているというふうに私どもかねがね聞いておりますけれども、その支援の実績ということなんですが、移転元地、それから区画整理造成地、全体で、被災三県合わせて十一地区とか八地区ということで、私から見ると、少し実績が乏しいのではないかと思っております。”
“まだ支援が完了していない先が四百件ぐらいありますよね。これについてちゃんとフォローしていく。それこそこれもケースマネジメントが必要ではないかと思いますので、是非丁寧な対応をよろしくお願いします。 経産省にも来ていただいていますので、簡潔に、産業復興機構についても、今と同じような質問です、業況が厳しい先にどのような対応を行っているのかお答えいただけますか。”
“是非よろしくお願いします。 そして、グループ補助金と同様、津波によって壊滅的な被害を受けた中小企業への支援策として、これも異例の措置だと思います、事業資産がなくなって借入金だけが残った、そういう人たち、そういった企業に対して、事業再建をするために新たな借入れを行って二重ローンにならないようにするということで、借入金の負担を軽減する方策、これが東日本大震災事業者再生支援機構、あるいは、岩手県の場合では産業復興機構というのがあるわけです。 まず、東日本大震災事業者再生支援機構についてお尋ねしますけれども、これによって支援を受けた企業の現状、私どもの方にも毎月のように資料が届いていますけれども、支援先が何社あって、支援が完了したのは何社あってとかいう数字だけは来るんですけれども、果たして、支援の結果、ちゃんと事業が軌道に乗っているのかどうか、この辺がよく分からないというところがあります。 現状はどうなっているのかということと、業況が厳しい先に対してはどのような対応を取っているか、これについて、復興大臣の答弁を求めます。”
“元々、グループ補助金は、事業を再建したくてもできないという人を救うために設けられた異例の措置ですね。異例の措置で始めて事業を再建してもらったわけですから、この後もやはり柔軟に、異例な措置、講ずるべきは講じていただきたいというふうに思っております。 もう一つ、このグループ補助金に関して問題があります。それは、補助割合が四分の三までということになっていまして、残りの四分の一、自己資金がなければ借入れによって賄う。 岩手県の場合ですと、制度融資などで借りている方も多くいらっしゃいます。この制度融資部分について返還を求められたことがきっかけとなって廃業や倒産に至っているというケースもあるやに聞いております。これでは、再建のために投入したグループ補助金がやはり無駄になってしまうのではないかと思います。 こちらも柔軟な対応が必要だと思いますが、この点について、復興大臣、いかがでしょうか。”
“これについて、私は、事業の継続のために合理的な必要性が認められるのであれば、柔軟に対応して、用途の変更あるいは設備の更新、こうしたものを認めるべきではないかと考えるわけですが、いかがでしょうか。”
“我々国会の側でもこうした法改正について更に議論を深めて、そして政府の方とも協議しながら前に進めていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いします。 さて次に、グループ補助金の話をさせていただければと思います。 能登半島地震でも活用されているグループ補助金なんですが、民主党政権の時代に、東日本大震災で被災した中小企業の皆さんの声を取り入れて始めたものであります。 これで事業を再建できた企業も多かったわけですけれども、十三年たちまして、冒頭述べた人口減少に加えて、基幹産業である漁業の不振であるとか、コロナ禍、物価高、こうしたことが追い打ちをかけていまして、このままでは事業継続は困難だという声が最近になって多く聞かれるようになりました。 その解決策として、二つ必要なことがあると考えております。 まず第一に、四ページ、岩手日報の記事を御覧になってください。グループ補助金の活用、県内企業の声ということでいろいろ書いてありますけれども、その中で、グループ補助金で整備した施設とか設備、これは申請の際に示した用途に縛られて、用途を変更したり設備を更新したりすると補助金の返還を求められるケースがある。”
“こうした提言がなされているわけですけれども、こうしたことについて必要な法改正を行っていくべきではないかと私は考えますが、この点、内閣府はいかがでしょうか。”
“災害ケースマネジメントはこれから重要になってくると思っていまして、今日は内閣府さんにも来ていただいています。 三ページ目を御覧になっていただきたいんですが、災害ケースマネジメントを全国的に展開し、いつでも機能させるようにするために、こちらは、三・一一から未来の災害復興制度を提案する会という会からの提言なんですけれども、三つの課題があって、それぞれについて解決策を示しているわけですね。 これを見ますと、課題一ということで、「災害救助法に福祉的支援がなく配慮が必要な人ほど厳しい環境におかれる」という課題に対して、解決策の一、「個人の尊厳の保持を災害対策の目的にし福祉を災害救助法に位置付ける」といったことを挙げている。課題の二、「平時は民間が担い手なのに、災害時は慣れない地方自治体が急に担い手になる」、この課題に対しては、解決策の二、「民間と連携した被災者支援を基本とする」。そして課題の三、「社会保障に関係するプロが被災者支援で活動することになっていない」、これに対して、解決策の三、「社会保障関係法に被災者支援を位置づけ平時から人材育成を行う」。”
“事業を継続した場合にかかる経費としましては、福島は大変なお金がかかるわけですけれども、それと比較すればそれほどの額にはならないと思います。 大臣として、こうした被災者支援活動を継続していくという決意をお示しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“なりわいとか土地の活用についてはまた後ほどお聞きしていきたいと思いますが、次に、資料の二ページ目を御覧になってください。災害ケースマネジメントの事例ということで、私の地元盛岡市の事例を書いております。 震災を契機に新しい地域で居を構えられた皆様にとっては、孤独とか孤立といった問題もあるわけです。この盛岡の事例なんですが、「ＳＡＶＥ ＩＷＡＴＥ」という団体が委託を受けて、もりおか復興支援センターというものを開設しています。沿岸部から盛岡に転居された方々の見守りや各種相談への対応などを行っているということです。 こうした被災者の支援活動について、三月に復興の基本方針が一部変更されましたよね。これを見ますと、令和七年度までの第二期復興・創生期間内に終了しないものについては、事業の継続というのではなく、政府全体の総合的な施策の活用も選択肢として加わったというふうに見えます。 仮に事業が継続できないとしますと、被災者の生活環境に大きな悪影響を及ぼしかねないと考えております。”
“こういうものを見ますと、まだまだ復興は道半ばだと思っておりますし、これからますます人口減少が進む可能性も高いわけですね。 こうした中で、どうやって津波被災地の社会活動、経済活動を維持発展していくのか。これはまさにこれからの日本の縮図であり、また日本の先駆けとなっている地域でもあるので、この被災地の復興をどういうふうに進めていくかがこれからの日本も左右すると思っております。 この辺りについて、大臣の見解を伺いたいと思います。”
“通告していなかったので、後で事務方からでも結構ですので、教えていただければと思います。 その上で、本題に入ってまいりたいと思います。 私、今日資料を何枚かお配りしているんですが、最初のものを御覧になっていただければと思います。 被災地の人口減少を示した朝日新聞の記事から抜粋したものなんですが、震災前、一一年三月一日と、直近、二四年二月一日、この差を見てみますと、例えば、岩手県の大槌町では三三％、つまり三分の一、人口がいなくなっているわけです。あるいは釜石とか陸前高田、こういったところは四分の一、人口がいなくなっているわけです。これは、確かに全国でも人口減少が進んでいますけれども、この間全国でどれぐらい減ったのかと見てみますと、大体三％ぐらいなんですよね。十倍ぐらい減っているわけですよ。 復興、復興と我々言ってきましたけれども、確かにインフラは整備されてきました、ありがたいことだと思うんですが、人口減少の数字を見ると、岩手だけではありません、宮城でも、仙台圏を除くと多くのところで人口が減少していますし、福島県は言うに及ばずです。”
“立憲民主党の階猛です。 被災地岩手県の代表として、今日は質問させていただきます。 今せっかく報告があったので、ちょっと数字のことについて確認したいんですが、だんだんと決算のときの剰余金が減ってきているんじゃないかというふうに今お聞きしていました。直近では二千百九十五億円ですか、こういう数字が今余っているんですが、第二期復興・創生期間が終わる令和七年度、これが終了した段階では、今の剰余金、これはもうなくなるという理解でよろしいんでしょうか。”
“そして、三点目は、送り出し機関が、人材紹介手数料ということで法外な手数料をその外国人労働者からいただく、そのために、外国人労働者の方は日本に来てからも、借金を背負って、その借金を払うために意に沿わないような働き方もしなくてはならなかった。 この二番目、三番目の問題は、なお今回の法案でも残っていると私どもは考えております。 そこにちゃんとメスを入れたのが私どもの法案で、目的とか理念というところは、そこだけ見ても分からないんですが、具体的なところで差異ははっきりしていると思っております。”
“お答えいたします。 労働者保護という観点から、今先生からは、技能実習時代からの変化ということを、果たしていい方向に変化しているかどうかという問題意識からお話しされていたと思います。 そもそも、技能実習の時代は三つほど大きな問題があったと思っていまして、一つは、制度の目的として人材育成を通じた技能移転による国際貢献ということを言われていたわけですが、国際貢献という美名の下に安価な外国人労働力を大量に雇い入れていた。これはさすがに今回の法改正で技能実習という制度はなくなりましたけれども、まだ二つ問題が残っていると思います。 二つ目の問題は、技能実習の下では、やむを得ない事情がある場合のみ転籍が認められたということなんですが、このやむを得ない事情というのは極めて狭く解されることによって、実際には、転籍が認められず、人権侵害がある職場にもとどまらざるを得なかった。”
“お答えします。 まさにタイム・イズ・マネーというのは万国共通で、時間がかかり過ぎると闇でブローカーがばっこすることになりかねない、非常に重要な問題意識だと思います。我々はＧツーＧを目指すわけですから、ハローワークの体制は当然強化しなくてはいけない。 今副大臣から答弁がありましたとおり、監理団体は今三千七百ですか、それぐらいの数があるわけで、我々は、監理団体を、看板のつけ替えであっせん、仲介をさせるのではなくて、ハローワークにその機能を担わせるということですから、それ相応の人員や予算、権限が必要となるということはそのとおりだと思います。 これについて、まだ我々の方も実は具体的な数字までは出せておりませんが、問題意識としては委員のおっしゃるとおりで、しかるべく対応をしていきたいと思っております。”
“というのは、これも先ほど鎌田先生の質問に対して答えておるんですが、ハローワーク等の公的機関のみが仲介、あっせん機能を担うことによって、より外国人労働者と国内労働者の待遇の均等が図れるのではないかという点。そして、ブローカーが介入することによって手数料が生まれますから、その手数料収入と転職の支援というのが利益相反に当たるのではないかという問題があると思っておりまして、その面で、やはりブローカーについてはなくして、そしてハローワーク等の公的機関のみが関わった方がいいのではないかということです。 それと、失踪者が増加しているという課題もあるかと思います。この点については、韓国の制度は在留期間の終わりが決まっていて、その後は見通せないということが一因だと思っております。 我々の案では、一般労働二号の在留期間満了後も引き続き就労可能な新たな在留資格の創設を検討するということにしておりまして、将来に予見可能性が持てるということで、より人生設計が描きやすくなるのではないかというふうに考えております。 以上です。”
“御質問いただいて、ありがとうございます。 私はふだん法務委員会におりませんので、参考人の意見を詳細に承知しているわけではありません。そのことをまず申し上げた上で、先ほど来のお話を聞いていると、韓国の一般雇用許可制は、結局、非合法な悪徳ブローカーを排除できなかったという問題があるというふうにお聞きしました。 ただ、非合法な悪徳ブローカーがばっこすることを理由に、合法な悪徳ブローカーを放任するということはおかしいのではないかと私は思いました。 ただ、その上で、韓国の一般雇用許可制、これはパーフェクトなものではないということは、私もそのとおりだと思います。幾つか課題があると思います。 まず、ブローカーが完全に排除されていない。これは、悪徳ではなくて、いいものも含めて排除されていないということが我々としては問題ではないかと思っておりまして、先ほどおっしゃったＧツーＧの仕組みの方がいいのではないかというふうに思っています。”