杉尾秀哉
立憲民主・無所属 · Japan
“いずれにしても、日本製のバスを導入しようと思っても高くて買えない、それから中国製のバス、これも安全性に問題がある。このＥＶＭＪが導入したんですけれども、結局はやっぱりＥＶ政策の、これは遅れというか失敗が原因だというふうにしか思えないんですよね。その結果、国民の血税が浪費されるかもしれないという、これ極めて重大な問題だと思っています。 そのＥＶ政策でもう一つ聞きたいことがあるんですけれども、ＥＶ充電器の補助金の水増し問題というのを私、内部告発に基づいて三月の予算委員会で質問しました。この会社が先月、倒産をいたしました、事実上の倒産。中部電力子会社のミライズエネチェンジという会社なんですが、資料二を御覧ください。 ＥＶ充電器の設置では国内最大手とされています。ところが、負債総…”
“これ、早く届出しないと駄目ですよ。 そして、実はこのミライズエネチェンジという会社は、この本業自体、充電の本業自体は利益が二億円ぐらいしかないんですよ。それなのに、四十億も、五十億もの補助金を年間にもらっているんですからね。補助金でこれやっていた会社なんですから、こういうことがあり得るということ自体がおかしい。 そして、補助金、これ一銭も返ってこない可能性があるというふうに思います。ここにも私は国のＥＶ政策のゆがみがあるというふうに思っておりまして、万博の、冒頭に申し上げましたＥＶバスと同じく、審査が極めてずさん、しかも補助金の支給先が同じようなベンチャー企業ということであります。もっと早い段階でこれ内部告発が来ていることは前回の質疑の中でも認めていらっしゃったので、なぜ…”
“事実上、中国製ということであります。しかも、ウィズダム社という、これ新興の中国メーカーに製造委託したものでありまして、非常に品質が悪いということなんですね。実際にこのバスは全国で三百台以上が納入されておりまして、もう既に各地走っておりますけれども、不具合や事故が相次いでおります。 例えば先月、港区のコミュニティーバス、ちぃばすというのがあります。あれがですね、ブレーキ、急ブレーキを踏んだ形になって、理由は分からないんですけれども、乗客十二人が転倒してけがをしたと、こういう事故もあったそうです。事故が絶えません。これ以外にもたくさんあります。 去年秋の総点検では三百十七台中百十三台で不具合が見付かったということなんですけれども、これ、四十一の事業者に対して調査を行ったと思い…”
“ということで、もう既に四十億円、国から、それから、このほかにも大阪府・市から四億八千万円の補助金が出ていると聞いております。半分以上が補助金ということですね。 こうした中で、バスを販売しておりました、今答弁でも言っていただきましたけれども、ＥＶモーターズ・ジャパン、ＥＶＭＪというふうに言いますが、四月に民事再生法の適用を申請して、事実上経営破綻しております。 大阪メトロがこれを保有しているんですけれども、ＥＶＭＪ社に車両の契約解除と九十六億円の返還を求めていると、こういうふうに聞いておりますが、国はこの事実を把握しているのか、また返還の見通しはどうでしょうか。”
“突然増えているわけですね。しかも、これが百六億円に達していると。相当な金額だというふうに思います。 私は、ずっとこの間、公益通報の方といろんなやり取りをしてまいりました。この公益通報者によりますと、この問題のスキームでエネチェンジ側が不正受給した額が三十七億五千万円ぐらいに上るんじゃないかと、こういうふうにおっしゃっておられます。これは財務諸表なんかを分析をしたという結果だそうでございます。 政府として、先ほど、不正があればその返還を求めるという話ありましたけれども、早期に不正受給額を確定をして返還請求をする、これ実際に行う考えありますか。”
“ありがとうございます。前回答弁されていたその三十日というのが基本的に守られているということで、一つ安心をいたしました。 私も一覧表見ましたけれども、私が勤務しておりました放送局もみんな入っておりまして、そこのところも含めてなんですが、そこに今度新たに医療機関が加わって十六業種ということになるんですけれども、この医療機関の新たなその分野に加わることについては、もう既に何人かから質疑がありました。今日も今井議員から少しありましたけれども、今回は私、サイバー対処能力強化法との関係についてのみ伺いたいと思います。 経済安保推進法に規定された十五分野の基幹インフラ事業者のうち、特定重要電子計算機を使用する者を特定社会基盤事業者として規定して、インシデント報告など各制度の対象としてお…”
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“子供自身の権利として、良質な保育を誰でも利用できる制度、つまり、これ専門家の皆さん、皆さんおっしゃっていますけれども、保育保障改革、これにこのタイミングをまさに好機と捉えて踏み込むべきだというふうに思いますけど、いかがですか。”
“認可保育所があって、それから無認可の保育所もあって、認定こども園があって、そして幼稚園もあるし、企業主導型もあるし、いろんなのがあって、実にこれ複雑怪奇、奇々怪々ですよ。 私が子供の頃はもう保育園と幼稚園、もうこれ二つしかなかったですけれども、待機児童をなくすためにということでいろんな形の形態ができてきた。その中で、親が一番ベストのところに子供を入れたいと思って、いわゆる保活、保育活動というのをしてきた。こんな国、世界の中でも日本だけですよ。継ぎはぎだらけ、継ぎはぎだらけの中で。 しかも、今度はこういうふうな新しい制度を入れようとしているわけですから、しかも、これ保育の質の向上につながればいいですけど、私は保育の質の低下につながりかねないと思っています。それは保育士の皆さんがアンケートでも答えているとおりなんですよ。こうした谷間とか、それから切れ目だらけの制度で、私はもう限界だというふうに思っております。”
“ちょっと長いんですよね。そんなに、だから、その答弁書を書く方もそうなんですけれども、それを最初から最後まで読むんじゃなくて、何度も質問しているように、聞かれたことのポイントを答えてくれればいいんですけど、あれもあります、これもあります、ずっと言っていて、結局何が何だか分からなくなっているわけですよ。 このサービスの利用、もうこれ質問しませんけれども、前回も質問出ておりましたけど、これ国が構築するわけでしょう、アプリ、総合支援システム。ここに利用者が機微情報を入力しなきゃいけないわけですよ、緊急連絡先であるとか子供の既往歴であるとか、それからアレルギーのことなんかも含めて。そのまずプライバシー、そうした情報をどうやって保護するのか、これも非常に重要だし、何よりも施設の評価が分からなければ、利用者は何を基準にしてその施設を、ここにこのときは預けるというふうに判断すればいいのか分からないということなので。 で、ちょっとここから、今日がもう最後に私なると思いますので、まとめ的に聞きたいんですけれども。 日本の保育制度ってめちゃくちゃ複雑じゃないですか。”
“いや、ゼロから二歳児、うちの子供も、随分前ですけれども、全然知らないところに行ったら最初は泣きわめいて親から離れないですよ。その中で、見ず知らずのところに預けられて、しかも細切れでですよ、本当に今言ったような効果があるとは私には思えないんですよね、これは人それぞれ受け止め方違うと思うんですけど。 それよりも大事なのは、定期的な園児の受入れとか日常からの関係構築じゃないですか。こういったものがやっぱり一番大事だと思うんですよ。そういうことを考えれば、この制度を仮にスタートをさせるということであれば、まずは定期的な利用とか特定施設の利用とか、こうしたところを基本とするところから制度スタートをさせてはどうですか。”
“この今の制度ですと月十時間ですよね。細切れになるわけですよね。本当にどこまでその蓄積ができるのかという問題、非常に大きいというふうに思うんですけれども、これ、本当に、安全性の確保というのはイの一番に、これは最大限に優先しなければいけない課題だというふうに思っております。 これは本当に子供のための制度なのか、子供の育ちを助けるための。それよりもむしろ、親の都合、これ親の都合を別に否定するつもりではないですけれども、むしろその親の都合の面が強くなるんじゃないかという懸念もあります。 保育の質の低下、それから不適切保育、こうしたものが急増すれば、これはこども未来戦略が目標に掲げている子供の育ちのための仕組みにならないのではないか。まあ、これまでの質疑の中ではそうじゃないというふうな答弁ありましたけれども、にわかには信じられません。これについてどういうふうな見解持たれていますか。”
“お願いしますね。これ、再来年度、本格実施するわけでしょう。ですから、ここのところの制度設計極めて重要だと思うんですけれども、単価設定含めてですね、今説明ありました。 特にゼロから二歳児は事故が起きやすい、誤嚥事故。それから、ヒヤリ・ハット事案、これはもう日常茶飯事です。中には、これは報道もされているとおり、死亡事故も実際に起きている。今の制度の中でも起きているわけですね。 これ、現場の人たちは本当に日々神経をすり減らしているわけですよ。その中でつらくなって辞める方もいらっしゃると、こういう状況。ここに新たな負荷が掛かるわけですから、毎日違う子供が来る可能性もあるわけですし、どうやってこれ安全性の確保というのは進めていくんですか。”
“立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。 前回の質疑を聞いておりまして、こども誰でも通園制度、これかなり危ういものを感じたので、幾つか質問をさせていただきます。 配付資料を御覧いただきたいと思います。 全国の保育士を対象に行った、去年十一月です、オンラインアンケートの結果です。御覧のように、このこども誰でも通園制度、悪いという人が七五％、四分の三いる、良いという人は一二％、これは保育士さんですけれども、大臣、これを見てどういうことが分かりますか。”
“ここにも書かれているんですが、パンフレットの表紙に、いいかげん、おなかをすかせた子供、若者がゼロの日本へ、私たちはこの言葉を何としても実現させたいと思っています。 済みません、最初の一項目めの通告、前回からの持ち越しだったんですけど今回もできませんでしたので、また来週やらせてください。お願いします。 ありがとうございました。”
“私も、地元でフードドライブとか行きました。本当にいろんな人がいろんな食材であるとかいろんなものを持ち寄ってくれて、うちも妻が子供食堂やっていますんで、うちで余った例えば食べ物とか、まだ十分食べられるんだけど、夫婦二人しか今いないんで、余ったものとか、そういうものは全部子供食堂の方に回して、とにかく子供たちに食べてもらおうということで、これはもう本当に民間の善意でやっているんで、これをやっぱり行政、国が、そして地方自治体がやっぱり全面的に支えるというのは極めて重要だというふうに思うんですね。 泉房穂、明石の市長ですけれども、私も元々明石の出身ですが、小学校の学区ごとに子供食堂があって、それをしっかり明石市が支援をしている、こういう実態があります。 最後に伺いますけれども、この法案、まだ出されておりませんけれども、仮に成立すれば、貧困対策の予算、先ほど申し上げました、今回の加速化プランでも全然足りません。ただ、やっぱり必要なことはいっぱいあるわけなので、貧困対策の予算を増額すること、これ大臣として約束してもらえませんか。どうですか。”
“今大臣からも前向きな答弁をいただきました。 これ、本当に委員会が予定が詰まっておりまして、この後、まだ銃刀法があって、その後にＤＢＳがあって、そしてまだＥＥＺの法案も残っているということで、衆議院の方は委員会は順調に進んでいるんですけど、ここはかなり厳しい状況。それでも、私たちはこれを、委員長提案ということで、何とか実現させてあげたいというか、実現させなければいけないという今思いでいるんですね。 この法案、新旧対照表を見ると、幾つかあるんですけれども、例えば、教育の支援の充実、学校教育体制の整備、それから生活の安定のための支援、住居の確保及び保健医療サービスの利用に係る支援、こうしたものが、これまでの法案になかった文言が付け加えられている。それから、経済的支援という項目も、ここも手厚くなっていまして、あともう一つ、民間の団体の活動を支援すると、こういう項目がございます。これは今回の法改正での新設事項になりますけれども、こうした教育の支援、生活安定の支援、それから経済的支援、さらには支援団体の活動の支援、民間団体の活動の支援、こうした内容について大臣はどういう評価をされますか。”
“だからね、今言ったように、今まだ五月ですよ、もうすぐ六月ですけれども、支給開始は来年の一月ですよ。遅過ぎないですか。 今、本当にいろんなもの、また今度、六月から光熱費なんかも上がるわけでしょう。いろんな物価も上がっているわけですよ、円安、これが影響が大きいんで。もっとタイミングを、もっとスピードアップ、テンポアップをしてやっていただきたいんですよね。 今回のこの措置に対して支援団体の落胆が非常に大きくて、こうした事態に何とか対応しなきゃいけないということで、超党派の議員連盟が子どもの貧困対策推進法の施行十年のこのタイミングで改正案の準備を進めているというのは皆さんも御存じだと思います。我々も法案の審査をさせていただきました。 大臣、この動きに対してどういう評価されていますか。前向きに評価されますか。”
“まずやっぱり、皆さんもよく御存じのように、こうした一人親家庭、とりわけ母一人、子一人、若しくは母一人、それからお子さんが多数、こういう家庭ですよね。私も、地元回っていて、台風十九号災害のときに避難所を回っていて、やっぱりそういう御家庭の方に遭遇するわけですよ。そうすると、この人たちやっぱり何とかしてやらなきゃいけないと、こう本当に強く思う。 しかし、今回もそうですけれども、基本的には一人親家庭の収入をいかに増やすかということがこれが大事であって、雇用の安定もそうなんですけれども、そこに全く今回踏み込んでいないんですよね。 ちょっと一つだけ、これ通告していないんですけれども、今回、児童扶養手当、ささやかではありますけれども拡充されますけど、これ、いつから実施されるんですか。答えられる。これ、ちょっとこれ、ごめんなさい、通告していないんですが。”
“ちなみに、アンケートの中身を見てみると、例えば、夢を諦めざるを得ない、サッカー選手になりたいけれども家がこういう状況なんで夢を諦めた、高校にもお金がかなり掛かるから行けないという子供、お風呂が一週間に一回お湯を替えている、一週間に一回しかお湯替えられない、おなかがすいても御飯がないときがある、お母さんはほとんど夜御飯食べていない、それから、いっぱいありますけれども、こういうアンケートを見ると、何でこの国はこんなことになってしまっているんだという思いが極めて強くある。 そういう中に、これだけ今回三・六兆円という予算を組むんだったら、もっと子供の貧困対策で予算組んでくれてもいいじゃないかと、当事者が悲鳴上げているんですけれども、大臣、こういう声に対して、大臣、どう思われますか。自分の答えで答えてください、その答弁書なんか読まないで。お願いします。”
“いや、聞いていることに答えてくださいよ。今、三十四億円でこの二つのプランがあるわけでしょう。それ以外のメニューもあるけれども、本当にこれで貧困の解消、貧困の連鎖の解消ができるんですかって聞いているんですよ。 あすのばという子どもの貧困対策センター、こちらで去年の秋にアンケートを、調査をしたそうです。住民税非課税、生活保護世帯、保護者と子供六千人。平均世帯の年収百七十八万円ですよ。四分の三が貯蓄額が五十万円以下ですよ。そして、医療機関、お金がないんで、健康状態が良くなくてもほとんど、全く受診しないという世帯が三分の一に上っている。そして、子供、若者からの回答も、例えば、朝御飯毎日食べるという中学生が五一％。そして、給食あるときはいいんですよ、これはよく言われています。実はうちの妻も子供食堂のお手伝いしていまして、妻からもいろんな話聞いております。もちろん子供食堂には貧困家庭も来るけど、そうじゃない、そういう人も来ますけれども。その中でも、これ長期の休みになると昼御飯が毎日食べられないという中学生が、五五％に減っているわけですよ、毎日取るという人が五五％に減っているということなんですよね。”
“いや、だから、三・六兆円使って、大々的に今回異次元の対策を組むんだけれども、その中で今回拡充に充てられているのは、直接的にですよ、ほかにいろんなメニューありますけれども、予算措置を伴うのは三十四億円しかない、こういうことなんですよ。 今おっしゃいましたけれども、流れを言いましたけれども、三・六兆円のうちの三十四億円、これで、総理が言う児童扶養手当の拡充は大変重要、この答えになっているんですか。それから、これでこども大綱が言う貧困の解消、貧困の連鎖を断ち切ることができるんですか、どうですか。大臣、答えてください。”
“そのとおりなんですよ。はっきりと「こどもの貧困を解消」と書いてある。 そして、こうした困難、いろんな困難があります。先ほど大臣も紹介されました。日々の食事に困る子供、学習の機会や部活動、地域クラブ活動に参加する機会が十分得られない、進学を諦めざるを得ない、こうした権利を侵害された状況の中で生きている子供がたくさんいる、こうしたことに子供が強いられないような社会をつくると明確に書いてある。そして、その後に、「貧困を解消し、貧困の連鎖を断ち切る必要がある。」、ここまではっきり踏み込んで書かれているんですよね。とりわけ、この子供の貧困の解消という、この解消という文言が非常に重要だというふうに思うんですけれども。 そこで、これを受けて加速化プランが作られました。貧困対策としてどのような施策が盛り込まれていますか。”
“何か、延々読みそうなので。 今、こども大綱に書いてあるようなことを読まれているんですけれども、私は大臣自身の言葉で聞きたかったんですが。 これ、今貧困率、二一年の数値しか出ておりませんけれども、これ、三年に一回なので一一・五％、その前の調査よりも二・五ポイント減っておりますけれども、これ、依然高止まりしているわけですね。特に、一人親世帯の約半数が貧困状態にある、相対的貧困状態にあるということです。 この子供の貧困問題について、去年十月、衆議院の予算委員会で、私どもの早稲田委員の質問に対して、岸田総理が答弁をしております。どういう内容か答えてください。”
“その一方で、適切に対策を講じれば、将来的には極めて大きなリターンが得られるということでありますけれども、冒頭に伺いますが、この子供の貧困問題について、加藤大臣はどういう認識を持っておられますか。”
“立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 ちょっと時間がありませんので、通告している順番を変えまして、一と二を逆にしたいと思います。 二番の子供の貧困問題から伺います。 今回の法案審議に当たりまして、私どもでは、子ども・子育ての支援団体、複数ですけれどもヒアリングや意見交換をいたしました。その中でクローズアップされた、いっぱい問題があって、そのうちの一つなんですけれども、子供の貧困問題。特に、子供の貧困対策に当たって、これらの団体から、例えば、今回政府が進めようとしているのは少子化対策ばかりで、子供の貧困問題は後退している、それから、あるいは、こども家庭庁に裏切られたと、こういう厳しい意見も出されております。 言うまでもありませんけれども、子供の貧困は教育格差を生んで、それが次の世代に引き継がれる。結果、貧困の連鎖を生むということは、これ皆さんもよく御存じだというふうに思います。その意味で、当事者はこれはもうもちろんのことですけれども、日本社会、経済にも甚大な影響を与える。”
“三・六兆円も国民の税金、それから保険料を使っておいて政策効果も分からないなんて、こんな政策ありますか。 じゃ、そうしたら聞きますよ。安倍政権のときに希望出生率一・八の実現掲げていましたよ。出生率を政策目標に掲げるということが不適切ならば、この一・八の実現、これも不適切だったんですね。”
“何回も同じことを言わさないでくださいよ。何で同じ答弁するんですか。どれぐらい見込んでいるんですかって聞いているんですよ。”
“いや、第三子、例えば加算するといって何年後の話ですか、この今生まれた人が高等教育受けるの。十八年後でしょう。その頃どうなっているかなんか分からないですよ。今困っているんだから、今子供が産めないんだから、今結婚できないんだから。そういう人たちを救済するには、例えば奨学金の減免とか、いろんな施策を今打たなきゃ遅いでしょう。十八年後の政策を今語ってどうするんですか。 もう一回聞きますよ。異次元の少子化対策で出生率どれぐらい上がるんですか。”
“いや、それは何回も同じことを聞いているからいいんです。どうして教育ローンとか奨学金の問題に手着けないんですかって聞いているんですよ。答えてください。”
“こうなってしまった大きな原因というのは、これは中間層の崩壊にあるわけですね。この九百万円以下のこの世帯の出生、子供がいる世帯の数が極めて少なくなっている。やっぱり、中間層の人たちがこういう状況で、前回非正規の問題もやりましたけれども、所得が低くなって非正規になって雇用が不安定になって、結婚しようにも結婚できない、結婚して子供を産もうにも子供をつくろうにも、第一子すらもつくれないというのが、これが今の日本の現状じゃないですか。 これを何とかして変えようというのが今回の本当は施策の最大の目標でしょう。にもかかわらず、例えば、物すごい社会問題になっている奨学金の問題、三百万も四百万円も抱えて社会に出ていかなきゃいけない。毎月毎月、これ奨学金といいながら教育ローンですよ。このローンの支払ずっと続けて、どうやって結婚して子供を産み育てるというんですか。どうしてこういうところにメスを入れないんですか。どうですか。”
“第三子の加算もそうなんですけれども、第一子、第二子の児童手当の増額は今回全くありませんし、これ本当にこの状況の中でとてもとても、何回も言っていますけど、出生率が増えると思えませんよ。 先ほど、三人子供を育てるの、これ大変だというふうに言いましたけれども、これ、例えば手当の増額とか無償化というのは第三子。三人子供を産める家庭というのは元々所得が高いんですよ。こういうところに集中的に補助をすると、これ金持ち優遇ということになるんじゃないですか。どうですか。”
“世帯所得の中央値は四百二十万円です。児童がいる世帯の所得の中央値が七百十八万円です。三百万円も違う。大体六百万円ぐらいないと、世帯収入が、子供が持ちづらいと、こういうふうに言われている。 いろんな施策やっていますけれども、所得上げると言っていますけれども、とてもとても少々上がったぐらいでは済まないんです。結婚、出産が、言葉悪いですけれども、高所得者の特権のような、そういう今の日本の社会になっていると分かっていますか。”
“グラフ見て答えてくださいと言っているんだから、どうして後ろからアドバイスを受けて原稿読んでいるんですか。おかしいでしょう。このグラフを見て大臣自身がどう思うかと聞いているんだから、こんなの見れば一目瞭然じゃないですか。 つまり、年収九百万円以上の家庭は全く児童の数が減っていないんですよ。逆に言うと、これぐらいの世帯収入がないと、子供を産み育てる、特に二人目、三人目となると難しいという、こういうことじゃないですか。子育て罰という言葉がありますし、子持ち様という言葉もありますけれども、こういう経済状況、つまり高額所得の世帯じゃないと子供が産めない、つくれない、しかも第三子がつくれない、これが今の実態でしょう。 児童がいる世帯の所得の中央値、幾らですか、これ通告していませんけど。 分からないですか。七百十八万円です。 じゃ、世帯所得の中央値って幾らですか。”
“確かに三人産むのは大変、それは分かります。うちは二人でしたけれども、これ三人だったらもっと大変というのは分かりますけれども、ただ、先ほどのグラフを見る限りでは、実際に結婚をして子供が生まれた家庭は第三子結構産んでいる人多いんですよ、その中では。 今度、資料二御覧ください。世帯年収別の児童がいる世帯のグラフですけど、大臣、二〇〇〇年と二二年を比較してどういうことが分かりますか。”
“私が言っているのはそうじゃなくて、現金給付はみんな第三子、それから高校の無償化も、ごめんなさい、高等教育の無償化も第一子に偏っているでしょうって言っているんですよ。 しかも、この間、衛藤委員が質問していましたけれども、この第三子のこの増額、これ何ですか、この中途半端の。全く多子化に向けたインセンティブにも何にもなっていないじゃないですか。これは衛藤先生が指摘したとおりですよ。 これに対する明快な答弁ありませんよ。実際にあったのは、財源が限られている中で設定した。財源が限られているんだったらほかから財源持ってくりゃいいでしょう。何が異次元対策なんですか。 要するに、今回の目的がはっきり分からないんですよ。第一子対策もいいかげん、第三子対策もいいかげん、これでどうやって出生率増やそうっていうんですか。”
“大臣、しっかりしてくださいよ。 第一子の減少率は高いけれども、第二子、第三子につれて減少率が低くなるということは、第一子を産めば、第二子、第三子産む人は割合は増えているということなんですよ。そういうことも分かんないんですか。 つまり、これを見ると、第三子対策が重要なんじゃなくて、まあもちろんそれも必要ですけれども、第一子対策が重要なんでしょう。もう妻のその初婚率のこの減少幅と第一子の減少幅が全く同じなんですよ、三九％ですよ。だから、やる、今やるべきは第一子対策なんじゃないですか。どうですか。”
“長いですよ、大臣。それでいいかどうか聞いているんだから。違うんでしょう。これから検討するんじゃなくて、明記するように取組進めるといってもう既に本会議で答弁しているんだから、昨日の総理大臣の答弁はこれ間違っているんですよ。これから検討するんじゃなくて、明記することが原則なんですよ。そういうことを昨日の予算委員会でもはぐらかしている、これはおかしい。ただ、これは総理の答弁なので、これ以上大臣には聞きません。 前回のちょっと積み残しの質問をしますけれども、児童手当の上積み、それから高等教育費の無償化、いずれも第三子から実施ということです。 しかし、少子化の問題は本当に三人目の子供を増やせば解決する問題なのかということで、資料ですね、もう一度配りました資料一です。婚姻数と出生順位別の出生数、これを見ますと、第一子、第二子、第三子と子供が増えるにつれて減少率が低下します。 加藤大臣、このグラフからどういうことが分かりますか。”
“立憲民主・社民の杉尾です。 前回に引き続いて、ちょっと今の柴議員の質問に続いて子育て支援金について一つ聞きたいことがあります。 昨日の予算委員会、子育て支援金を健康保険料に併せて徴収する際、給与明細に支援金の額を明記するかどうか、こういう質問が出ました。総理はこれから検討するという答弁でしたが、それでいいんですか。”
“時間が来ましたけれども、ちょっと大分質問が残ったんで次回に残したいんですが、私がここで言おうとしていたこと、質問しようとしていたことは、確かにいろんなメニューはそろっているんですけれども、このメニューが、正しく過去の失敗のその原因の分析の上に、検証の上に積み立てられていて、これがどれだけ効果を上げるかということが全くどこにも書かれていないし、本当はやろうとしたんですけど、これで出生率が上がるって言っている人、例えば衆議院の参考人で出てきました京都大学の柴田先生なんかは、〇・一％ぐらいしか上がらないんじゃないかって言っているんですよ。的外れの対策にならないかという、そのことを私は強く思っているところでございまして、また残りの質問は次回に回させていただきます。 ありがとうございました。”
“今、実現できているとおっしゃいました。実現できていないからこうなっているんじゃないですか。”
“今説明がありましたけれども、特に女性の場合は仕事と結婚の両立がやっぱり難しいということがこれを見てもよく分かるわけです。そして、日本の社会が、それが両立を阻んでいる大きな要因だということも分かると思います。 それともう一つ、女性は、出産を契機に、例えば正規雇用である方でも一旦離職をされる、職を、これ育休を取るだけじゃなくて辞めちゃう、一回正規雇用を辞めちゃう、こういう方が極めて多いわけです。これは統計でも出ています。 出産後も女性が安心して職場復帰できる環境、これをつくるということが極めて重要なんですけれども、今回の施策ではこうした女性の事実に十分対応できていると思いますか。”
“そこで、もう一度七の一を御覧いただきたいんですけど、これ、左が男性で右が女性なんですけれども、青とオレンジ色でグラフが全く違いますよね。男性の場合は、非正規雇用者が未婚率が二倍なんですよ、正規雇用者の。ところが、女性は、正規雇用者の方が未婚率が非正規雇用者より高いんです。なぜこんなことになっていると思いますか。”
“じゃ、今度、七の二と三、御覧ください。これを見ると、初めての、女性ですね、初めての仕事、初職が非正規の人は、正規雇用の人に比べて結婚、出産が半分なんです。で、七の三を見ると、希望する子供の数も非正規雇用の方の方が顕著に低いんです。これ、大臣、見てどう思われますか。”
“今、改善しているというふうにおっしゃっていますけど、改善していたらもっと出生率が上がるはずですよ。もっと婚姻率が上がるはずですよ。どんどん減っていますよ。 非正規雇用と未婚率の間に強い相関関係がある、これは皆さんもよく御存じだと思います。資料七の一、男性の場合は、非正規雇用者が二十代から四十代では正規雇用者の半分です。 男性は、特に経済問題、雇用の安定、これが、それから収入ですね、結婚の障害になっている、これは認めますね、大臣。”
“少子化対策必要である、これはもう認めています。認めた上で、未婚化対策というのが私はもっと重要だと思うんですけれども、それについて、今回の施策の中に未婚化対策が含まれていないんですよ。 一婚姻当たりの出生数、直近の数字でも一・九、これ余り、ほぼ変わっていません。この五十年間でも、二・一、二・二ぐらいから一・九ぐらいまで下がっているんですが、大体ほぼここに来て一・九、横ばいです。 ところが、資料五の二を御覧ください。この三十年間で有配偶者女性と母親の数が半分に減っちゃっているんですよ。にもかかわらず、先ほどから申し上げておりますけれども、今回の一連の施策が子育て支援に偏って未婚化対策になっていない。ここに最大の問題がある。多くの識者が指摘していますけど、どう思いますか。”
“五十歳の時点での未婚者の男女の割合、この半世紀で男女共に何と十倍になっています。男性一・七から二八％、女性三・三から一七・八一％。 日本の場合は、フランスなんかと違って、結婚することと出産をする、子供を産むということは大体ほぼイコールだから、未婚化対策って最も重要なんですよ。そう思いませんか、大臣。”
“今、給付金の話がありましたけれども、じゃ、給付金もらえない独身の人ってどうなるんですか、例えばね。それから、負担は増えないというふうにおっしゃっていますけれども、仮に名目賃金上がっても、例えば、去年春闘三％台、今年五％台って出ていますけど、これは主に大企業ですよ。じゃ、中小企業どうなのか。これ業種によって物すごくばらつきあるし、そして地方によって物すごくばらつきあるし、そもそも二年連続で実質賃金ずっとマイナスじゃないですか。去年上がったってマイナスじゃないですか。これで負担率は増えないなんて詭弁が通用するとは到底思えません。だから、国民の八割が政府の説明が信用できないと、こういうふうに回答しているわけです。 これはこの後また負担金の話は深掘りすると思いますので、もう一つ聞きますけれども、少子化の進展には様々な複合的な要因があります。大臣、先ほどおっしゃいましたけれども、私も指摘しましたが、男女の未婚化、晩婚化、そして子供を産む女性の数自体、これが急激に減少している、そのつまり少母化というのが今の急激な少子化の最大の原因なんです。 資料五の一を御覧ください。”
“関係ないというふうにおっしゃいますけど、これからちょっと時間がないのでどこまでできるか分かりませんが、問題は、若い世代を給料を増やさなきゃいけないと、こう言っているわけですよ。給料が増えても、負担率が上がったら全く何もならないわけです。若い世代の皆さんが可処分所得がどんどん下がっているから、負担率が上がっているから、だから子供を育てようにも育てられないし、そもそも結婚しようにも結婚できないというのが今の若者の現状じゃないですか。 例えばですね、これ、子育て支援金制度、さっき話ありました。これは、後で深掘りすると思いますけれども、現役世代の手取り額を減らすもので、少子化対策に逆行すると、こういう指摘があります。 資料の四、御覧ください。日経新聞の記事ですけれども、大企業の会社員、七十五歳以上のこれ平均で一・四倍です。一千五百万円以上、これ一番右の二千五百円って書いてありますけど、月二千五百円、年額三万円と、こういう試算があります。これを見ても、現役世代に負担が偏っているんじゃないですか、今回の支援金。”
“子供は社会全体で育てると言ったら、どこの社会主義国がやることかと言ったの、どこの誰なんですか。 このね、このラストチャンスを逃したというのが今に至っているという反省が全くどこにも出てこないし、代表質問でもたしか石垣委員聞いたと思うんだけれども、何も答えていないですよ、岸田総理。ここの、ここに至るまでの、なぜ失敗したのかということをもっと緻密に細かく検証しないと、私も今回の大綱を読ませていただきましたけれども、全部アバウトなことしか書いていない。資料に基づいた分析が行われていないというふうに思うんですね。 もう一つ聞きます。三の二ですけれども、国民負担率と出生率なんですが、国民負担率が増えれば出生率が下がる。これ、長期トレンド、そうだと思うんですが、さっき言ったような一時的な要因ありますけれども、これ、国民負担率ずうっと上がって、合計特殊出生率はなだらかに最終的に下がると。これ、関係あると思いませんか。”
“資料三の一なんですけれども、確かに二〇〇四年、二〇〇五年ぐらいから一回上がっているんですが、これは私は、ＧＤＰ比で家族関係支出が増えた、そういう要因だけではないというふうに思っていて、ここにも書いてありますけれども、団塊ジュニアの出産増というこれは特殊要因がありました。私も会社勤めでしたから、一九九〇年ぐらいにいっぱい若手の社員が入ってきて、この人たちです、この人たちがちょうど結婚して子供をつくる年代ぐらいになってくる。これぐらいの年代のときは一時的に上がったんですけど、私はこれがラストチャンスだったというふうに思っているんですね。 このラストチャンスを実は逃しているんですよ。これ、このときに民主党が子ども手当出しました。それから、高校の無償化出しました。こうした政策があって初めて、お金をやはり子ども・子育て関係しっかり付けなきゃいけないし、ユニバーサル主義、これ普遍主義といいますけれども、所得なんかで切らずに一律に配付しよう、こういうふうな考え方、それを誰が潰したんですか。子ども手当、誰が潰したんですか。”
“今いろんな説明がありましたけれども、もちろんそうしたことも複合的な要因としてあると思いますけど、この後で聞きますけれども、基本的には未婚化、晩婚化、そして少母化なんですよ。お母さんが少ない、女性の数が少ない、これが根本的な原因なんです。 資料三の一、御覧いただきますけれども、子育て予算を今回もＯＥＣＤ、二倍にする、スウェーデン並みですか、北欧並み、こんなようなことを標榜されていますけれども、単純に子育て予算を増やせば出生率は上がるんですか。この三の一、見てくださいよ。これまで政府だって何もしていないわけじゃない。〇・五から始まって二・五まで家族関係の社会支出の対ＧＤＰ、これだけ上げているじゃないですか。 何でこんなに出生率下がっているんですか。さっき言った理由だけですか。”
“私は精神論聞いているんじゃないんですよ。これ、本当にラストチャンスでうまくいかなかったら、失敗したらこの国はどうなるかということ、そこまで考えた上で施策を組み立てなければいけないのに、そういう議論が行われていないじゃないですか。例えば、外国人どうするということも、今入管法やっていますけれども、ここも議論がない。政府としての意思が全く感じられない。本当に危機的な状況だというのはさっきから何度も言っているけど、江戸時代のような状況に戻るんですよ。そういうふうなことがどこの資料にも書かれていないということが私は極めて不満だし、これはまずいというふうに思っているんですよ。 そして、資料二、御覧いただきますけれども、もちろんこれまで政府が何もしなかったとは私も申し上げません。代表質問にもありましたけれども、少子化対策、ちょうど三十年前のエンゼルプランから始まっているんですね。おおむね五年置きに対策が打たれてきたんですけれども、出生率は残念ながらこのグラフのように下がり続けております。この失敗の原因、何ですか、大臣。”
“今の説明聞いて、分かりましたか。反転というのは、普通、一般的に言えば、出生率を上げるか出生数を上げるしかないじゃないですか。そのプロセスはいろいろあると思いますよ。この反転の意味すら答えられないんですよ。 これ、仮に出生数を例えば今、例えば去年出ていませんけれども、多分一・二〇です。これを仮に一・二五に上げても、この少子化止まりませんよ。止まらない。ただ、このカーブを緩くすることはできるけれども、それが今の日本の現状じゃないですか。 じゃ、もう一つ聞きます。ラストチャンスというふうに何度もおっしゃっていますけれども、ラストチャンスを逃したら、つまり失敗したらこの国はどうなるんですか。”
“資料一、見てください。 これ、中位推計で二一〇〇年、四千七百万人。今説明があったのは低位推計です。出生率が一・一三ぐらいだと三千七百七十万人。これ、長いこの日本の歴史で見て、これ三千万人レベルまで下がると、これはほぼ江戸時代と一緒なんですよ。 山田昌弘という社会学者がいまして、家族社会学で有名で、実は私、ゼミの同級生なんですけど、山田昌弘さんは、江戸時代化する令和日本というようなことを言っているんです。それだけの危機的な状況にある。本当にこの国は江戸時代のような人口構成の状況になって、これは外国人、別ですけれども、この国が成り立つのかという、そんなレベルまで行っているんだということなんですよね。 そういう危機意識が、私には、全くないと思うし、加藤大臣、これは本当に、通告は、例えば八十万人切るレベルいつですかと聞いてすぐ答えられませんでしたけれども、こんなことぐらいは頭にたたき込んでおいて当たり前でしょう。そういうことも答えられない。 じゃ、少子化の反転、何度も何度も言っていますけど、反転ってどういう意味ですか。”
“全然違いますよ。明治六年に八十万人という数字が出ているんですよ。終戦期はもっと高いんですよ。百五十年前が今の出生数とほぼ一緒なんですよ。そういう危機的な意識ってありますか。私は、どうも衆議院の議論を聞いていても、ただ答弁書を読んでいる、そして何とかこの場を取り繕おうとしているようにしか見えない。本当に我が国が直面する最大の危機と言うんだったら、まず事実関係ちゃんと押さえてくださいよ、大臣だったら。何でそんなことが分からないんですか。このまま行ったら二一〇〇年にこの国はどうなるんですか。”
“じゃなくて、この日本の歴史で見て、出生数が八十万人を切るレベルというのはいつの頃だったのかって聞いているんです。”