杉尾秀哉
立憲民主・無所属 · Japan
“いずれにしても、日本製のバスを導入しようと思っても高くて買えない、それから中国製のバス、これも安全性に問題がある。このＥＶＭＪが導入したんですけれども、結局はやっぱりＥＶ政策の、これは遅れというか失敗が原因だというふうにしか思えないんですよね。その結果、国民の血税が浪費されるかもしれないという、これ極めて重大な問題だと思っています。 そのＥＶ政策でもう一つ聞きたいことがあるんですけれども、ＥＶ充電器の補助金の水増し問題というのを私、内部告発に基づいて三月の予算委員会で質問しました。この会社が先月、倒産をいたしました、事実上の倒産。中部電力子会社のミライズエネチェンジという会社なんですが、資料二を御覧ください。 ＥＶ充電器の設置では国内最大手とされています。ところが、負債総…”
“これ、早く届出しないと駄目ですよ。 そして、実はこのミライズエネチェンジという会社は、この本業自体、充電の本業自体は利益が二億円ぐらいしかないんですよ。それなのに、四十億も、五十億もの補助金を年間にもらっているんですからね。補助金でこれやっていた会社なんですから、こういうことがあり得るということ自体がおかしい。 そして、補助金、これ一銭も返ってこない可能性があるというふうに思います。ここにも私は国のＥＶ政策のゆがみがあるというふうに思っておりまして、万博の、冒頭に申し上げましたＥＶバスと同じく、審査が極めてずさん、しかも補助金の支給先が同じようなベンチャー企業ということであります。もっと早い段階でこれ内部告発が来ていることは前回の質疑の中でも認めていらっしゃったので、なぜ…”
“事実上、中国製ということであります。しかも、ウィズダム社という、これ新興の中国メーカーに製造委託したものでありまして、非常に品質が悪いということなんですね。実際にこのバスは全国で三百台以上が納入されておりまして、もう既に各地走っておりますけれども、不具合や事故が相次いでおります。 例えば先月、港区のコミュニティーバス、ちぃばすというのがあります。あれがですね、ブレーキ、急ブレーキを踏んだ形になって、理由は分からないんですけれども、乗客十二人が転倒してけがをしたと、こういう事故もあったそうです。事故が絶えません。これ以外にもたくさんあります。 去年秋の総点検では三百十七台中百十三台で不具合が見付かったということなんですけれども、これ、四十一の事業者に対して調査を行ったと思い…”
“ということで、もう既に四十億円、国から、それから、このほかにも大阪府・市から四億八千万円の補助金が出ていると聞いております。半分以上が補助金ということですね。 こうした中で、バスを販売しておりました、今答弁でも言っていただきましたけれども、ＥＶモーターズ・ジャパン、ＥＶＭＪというふうに言いますが、四月に民事再生法の適用を申請して、事実上経営破綻しております。 大阪メトロがこれを保有しているんですけれども、ＥＶＭＪ社に車両の契約解除と九十六億円の返還を求めていると、こういうふうに聞いておりますが、国はこの事実を把握しているのか、また返還の見通しはどうでしょうか。”
“突然増えているわけですね。しかも、これが百六億円に達していると。相当な金額だというふうに思います。 私は、ずっとこの間、公益通報の方といろんなやり取りをしてまいりました。この公益通報者によりますと、この問題のスキームでエネチェンジ側が不正受給した額が三十七億五千万円ぐらいに上るんじゃないかと、こういうふうにおっしゃっておられます。これは財務諸表なんかを分析をしたという結果だそうでございます。 政府として、先ほど、不正があればその返還を求めるという話ありましたけれども、早期に不正受給額を確定をして返還請求をする、これ実際に行う考えありますか。”
“ありがとうございます。前回答弁されていたその三十日というのが基本的に守られているということで、一つ安心をいたしました。 私も一覧表見ましたけれども、私が勤務しておりました放送局もみんな入っておりまして、そこのところも含めてなんですが、そこに今度新たに医療機関が加わって十六業種ということになるんですけれども、この医療機関の新たなその分野に加わることについては、もう既に何人かから質疑がありました。今日も今井議員から少しありましたけれども、今回は私、サイバー対処能力強化法との関係についてのみ伺いたいと思います。 経済安保推進法に規定された十五分野の基幹インフラ事業者のうち、特定重要電子計算機を使用する者を特定社会基盤事業者として規定して、インシデント報告など各制度の対象としてお…”
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“これはほかのケースについて今後の教訓なんですけれども、この時点で警察は被害者の真意を確認するということできたんでしょうか。いかがでしょう。”
“因果関係について申し述べることは難しいということでしたけれども、これ実際に民事で提訴をされてもおかしくない事案だというふうに思うんですよね。その可能性はまだ十分あるというふうに思います。そうしたことを考えての今の発言だったかもしれませんが、やっぱり真摯にこれ振り返ってみて、やっぱり救えたはずの命だったということを、これはもっともっとやっぱり警察全体として重く受け止める必要があるんじゃないか。 もう一つ、もう一点だけ聞きますけれども、去年の九月、被害女性から被害届が一旦出されたんですね。その後、その被害届が取り下げられました。これをもって警察は一旦この事案が解決したと、こういうふうに認定しているわけですよね。ところが解決していなかった。 これ、ほかのストーカーの事案でもよくあるケースだと思いますけれども、一旦被害届を出して取り下げるというようなことはよくあるわけですよ。その取り下げた時点で、本人が自発的に取り下げたのか、それともその加害者から脅迫あるいは命令、そうしたことによって取り下げられたのか、そこを慎重に見極めることが極めて重要だと。”
“もっと危機感、切迫感を持つべきだったという言葉を、これは全ての警察関係者が受け止めていただきたいというふうに思うんですね。 実はこれ、この女性は去年の十二月に、二十日なんですけれども、そこから連絡が取れなくなっているわけです。そして、四月の下旬になってようやくこの男の自宅の家宅捜索をして、その男の自宅から白骨遺体が見付かったという、まあ本当にひどい話だというふうに思うんですね。 この去年の十二月ですけれども、被害者が行方不明になる直前に九回、被害者から警察に被害を訴える通報、電話がありました。そして、行方不明になったその二日後、被害者の関係先、これ、おばあちゃんちだそうですけれども、祖母の家の窓ガラスが割られて外部から侵入の形跡があった。それ以外にも、映像が出ておりますけれども、男がそのアパートの周りというか、自宅の周りを徘回しているような、そういう映像も、防犯カメラの映像もありました。 誰が考えてもこの時点で深刻な事態だったわけですよね。それまでになぜ、今回の法改正にもつながりますけど、警告、そして禁止命令などの措置がとれなかったのか。”
“今、あかま委員長から丁寧に対応すべきだったと、遺憾という発言ありました。 私、この調査報告書を読んでいて一つすごく気になったことがあるんですけれども、先ほどの生安局長の説明で、組織的、構造的な問題、それから体制の問題をおっしゃいましたけれども、もちろんそれは背景にあったと思いますが、私、これ一連の読んでいて、一言で言って警察の事なかれ主義だったというふうに思うんですよね。要するに、事案を矮小化しよう矮小化しようという、そういうふうにしかやっぱり受け取れないんですよ、この一連の対応ずうっと続いていたわけですから。 それを考えると、やっぱり被害届に真剣に向き合う姿勢というのが、これが欠如していたんじゃないか。もっときつい言葉かもしれませんけれども、市民の生命や安全に対するやっぱり感覚の鈍さ、鈍感さみたいなのがあったんじゃないかというふうに私は受け取りました。 あかま委員長、その点どうでしょうか。”
“先ほど答弁の中で説明をされていましたけれども、未然に防止することを心掛けている、こういうふうにおっしゃっていましたけど、全然、この今おっしゃったことと実際に行われたことが全く違うんですよ。これ、四か月たって、さっきも言いましたけれども、今御説明あったように、不適切だと初めて認めて謝罪をしているんですね。 この検証報告の最後の「おわりに」というところも、相談等を受けていた女性が殺害されるという重大な結果が発生したことを重く受け止め、不適切な対応について深くおわび、そして亡くなられた方の御冥福をお祈り、こういうことを後で書かれても、当事者の命帰ってこないわけですよね。そういうことをもっと、もっと深刻に考えてほしいんです。 そして、あかま国家公安委員長に伺いますけれども、あかま委員長はこの報告書、お読みになりましたか。”
“当初に、ちゃんと調べもしないのに、適切だったとか必要な措置は講じてきた、で、これ、四か月間ほど、調査結果が出るまでずっとこのままほったらかしていたんですよ。 被害女性の父親が五月三日に川崎臨港署を訪れ、これ所轄ですけれども、県警の対応を不適切だと抗議をした、そして、警察に殺されたのと同じだと、このときにメディアに話しているわけですね。怒り爆発させているわけです。私もそれ見ました。 その四か月後に検証結果が公表されたわけですけれども、今度はその報告書のポイント、概要、これを端的に説明してもらえますか。”
“亡くなった女性、そして家族は、去年から繰り返し繰り返し、この男からの暴力について警察に通報や相談を繰り返しておりましたけれども、結局、悲劇的な結末になってしまったということであります。 この五月にこの事件が発覚して、神奈川県警は当初、ストーカー被害の相談を受けていたという認識はなかった、必要な措置は講じてきた、こういうふうに説明をしておりました。 そこで、まず警察庁に伺いますけれども、神奈川県警の当初の認識は正しかったんでしょうか。”
“立憲民主・社民・無所属の杉尾秀哉でございます。 まず、ストーカー規制法を中心にお話伺います。 先月の二十四日でちょうど施行二十五年ということになりました。きっかけは、皆さん御存じの埼玉桶川のストーカー殺人事件であります。ずさんな警察の捜査、それから被害者のプライバシーを暴くような、私もおりましたけれども、マスコミ報道、これが問題になりました。 その後、法改正が行われて、規制対象がメール、それからＳＮＳでのメッセージ、そしてＧＰＳの悪用など、次々と拡大されたわけですけれども、その後もストーカー事案は収まらずに、先ほど松川委員の配付資料にもありましたけど、高止まりしているという、こういう状況であります。 そして、今年も神奈川県警で極めて痛ましい事件が起きました。それが川崎市のストーカー殺人事件であります。 ちょっとこの事件を掘り下げて伺いたいんですけれども、今年の四月、川崎市内で二十歳の女性の遺体が発見されました。その翌月の五月に、かねてからこの女性にストーカー行為を繰り返していた元交際相手の男が逮捕されました。女性の遺体が発見されたのはこの男の自宅であります。”
“与党の議論というふうにおっしゃいますけれども、これ政権交代したらどうなるんですか。政権交代して別の政権になったら、じゃ、一から変わるということもあるということなんですか。 あのね、これ、昔から鉄道ってよく我田引鉄とかと言われますけれども、やっぱり専門家、それから自治体関係者、それからまあ与党も含めてなんですけれども、様々なその自治体の議員も含めて、開かれた場で公開された決定システムというのがあってしかるべきなんですけれども、こういうやり方をやっているから何か誰が責任を負うのか見えなくて、私は、これはやっぱり今の仕組みというのはよろしくないというふうに思っています。 これ、最後の質問ですけれども、大臣、そう思われませんか。もっと公明正大な透明化された協議体、システムの中でこういうことは決定すべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。”
“まだ本当にこれはクリアできるという明確な見込みとは今は聞けなかったですね。そもそも、新幹線整備というのは国家プロジェクトだと思います。今言ったように、北陸新幹線、このままいったら、今の時点でも五兆円ですか、もっと多額に掛かる可能性があるわけですよね。莫大な費用を使うわけです。 こうした数兆円も掛かるような巨大事業がどうしてこういう仕組みで決定されるようになったのか。一部の与党議員によるいわゆる与党ＰＴですね、議事録もない、公開もされない、こうした会議体がルートなど方向性を決定する、これ極めて不透明な仕組みだと思うんですけれども、大臣、どう思われますか。”
“私も、敦賀に延伸してから、大阪から長野に戻るときに東京経由でなくてこの北陸新幹線経由で行ったんですけれども、確かに、サンダーバードで敦賀に行って、敦賀から乗り換えるんですが、隣のホームだったらまだいいんですけれども、ホーム、結構これかなり距離あって歩くんですよね。やっぱり不便は不便なんですよね。 ただ、その決定済みという京都ルートですけれども、事業費が当初見込みの二・一兆円ぐらいから二倍超の五兆円ほどになっている。また、工期が二十五年から二十八年という、まだ随分先の話で、京都のその地下トンネル以外にも難問山積です。実現が危ぶまれていると思いますけれども、これらの問題、クリアできる見込みってあるんでしょうか。”
“多くの人がまだ米原ルートが残っているんじゃないかというふうにやっぱり思っている節がどうもあるようで、もっと国交省としてそれははっきり言うべきじゃないかというふうに私は思うんですね。 今年五月の建設促進大会、実は、長野県からずっと行って金沢に延伸して、今、敦賀まで来ていますけれども、ここから先の延伸に、決議の中に米原ルートの再検討が盛り込まれなかったことに反発をして、一部退席者が出たと聞いています。ちょっと私、残念ながらこの促進大会に行けなかったんですけれども、そういう報道で見ました。 また、昨日は京都の市長さん、そして京都の市議会が京都市内の地下ルート反対の決議をしております。京都の中でもいろんな意見がある。この京都市議会の決議を大臣はどう受け止めておられますか。また、具体的にどう対応されるおつもりですか。”
“例えば、スイスなんかに行くと、もうこれ、スイスでは鉄道自体がその観光目的になっているわけですね。日本もそういうところあります、最近増えてきました。それは認めますけれども、そういった意味も含めて、鉄道インフラの重要性というのをやっぱりもう一度国としてしっかりと示していただきたいというふうに思います。 鉄道に関連をして、この中でも御興味がおありの方たくさんいらっしゃると思うんですけれども、北陸新幹線の敦賀―新大阪間、この延伸問題についてちょっと最後聞きたいんですが、いわゆる小浜―京都ルートということですけれども、ここに来て、米原ルート、蒸し返す動きがいろんなところで出ております。 大臣は、昨日、松井京都市長とお会いになったと思います。要請を受けられたと思います。 基本的なことを確認したいんですが、小浜―京都ルートというのは国としてこれは決定済みなんだと、こういう認識でよろしいですか。”
“これは、鉄道や道路を問わず交通インフラは税金で整備し維持するという世界の常識とちょっとやっぱりずれている、違うと思うんですけれども、なぜこういう常識が日本では通用しないのか、そもそも鉄道、インフラの重要性を大臣としてどう考えるのか、これについて簡潔に答えてください。”
“何らかのその議論の会議体みたいなのをつくるということであれば、これは早く動き出してほしいというふうに思います。 ＪＲが民営化されて四十年近くなって、矛盾がますますあらわになってまいりました。大都市部を中心に多角化、事業も広げて、ＪＲの特に東日本、東海、西日本がそうですけれども、莫大な利益を上げる一方で、ローカル線の切捨てが進んでいるわけですね。しかし、私も結構、今鉄道好きだと言いましたけど、結構外国でもいろんな列車に乗ったんですが、これ、世界を、目を広げれば、鉄道ってそんなもうからないんですよね。上下分離のところ多いですし、例えば、イギリスなんかに行くと、いろんな会社のいろんな鉄道がレールの上走っているという、大臣もよく御存じだと思いますけど、そういうところもあります。赤字ならばその廃止に向けてというのは、やっぱりちょっと世界の常識と違うんじゃないかと。 そもそも、日本では、かつては道路は特定財源でありました、今は一般財源化されておりますけれども。こうした中で、鉄道だけが路線整備から運行まで採算ベースで行うものとされてきた。”
“沿線の果たすべき役割が大きいという話でしたけれども、この要望の中に書かれている趣旨というのは、やっぱり国が主体的にこのローカル線についての考え方をお示しして、国としての責任を果たすようにやっぱり求めていると思うんですよね。この協議会ですけれども、言葉は悪いですが、国が地域にちょっと丸投げしているような、そんなような印象を持たれているところもあるのかもしれないです。 まず国が全体の考え方をしっかりと決めた上で個別路線の議論を行うべきではないかというふうに思うんですが、この要望を受けて、当時石破総理が、鉄道は、まあ石破さん鉄道大好きですから、私も鉄道大好きですけれども、鉄道はつながって何ぼで、知事と国で議論をした方がいい、国としてもできる限りお手伝いすると、こういうふうにおっしゃいました。 こうした発言を受けて、今後国交省としてどう対応していくのか。議論の進め方、時期的なめど、その議論の形式、決まっていることがあったら説明してください。”
“もう北海道は大分ローカル線が廃止をされて大変厳しい状況ですけれども、本州も同じことで、例えば私の地元の長野県だと、北の飯山線、それから南の飯田線、あの例の高原列車で有名な小海線とか、それから大糸線、ＪＲ西日本と東日本がちょうどこれ境になっていて、もうここも今大変な問題になっているんですけれども、私がまだ国交委員会に所属する前でしたが、おととしの地域交通法の改正で国が組織する再構築協議会という仕組みが設けられて、実際に動き出しているところがあります。 こうしたさなかに、知事有志がこうした特別要望という形で出さざるを得なかった背景、やむにやまれぬ事情があるんじゃないかというふうに推察するわけですけれども、そこで大臣に伺いますが、この特別要望に至った理由、この背景、どういうふうに認識しますか。それから、大臣自身、この要望の受け止め、聞かせてください。”
“これも前回の一般質問からの若干積み残しなんですけれども、四月初めのことであります。長野県の、私の地元ですが、長野県の阿部知事を始めとした二十九の道府県の知事が連名で、石破総理と中野国交大臣に対して、全国的な鉄道ネットワークのあり方に関する特別要望というのを提出をいたしました。特別要望って余り聞き慣れないんですけれども、四つの点が問題提起がされていると思います。これ、ごく端的に説明していただけますか。鉄道局ですか。”
“そういう証言がたくさんあります。 何度も言いますけれども、長年代表権を持った会長だったり副社長だったりしていたわけです。本件はやっぱり極めて重大な事件だと思っておりますし、これ、自らうみを出し切るために、私は徹底調査すべきだというふうに思います。先ほどからずうっと後ろ向きなんですけれども、これはあらぬ疑いを掛けられても仕方がないと思うんですね。 これも前回質問で指摘をいたしましたけれども、古賀元幹事長の長男は、福岡や伊丹の空港のターミナルビルでも同じようなマッサージチェアの事業をしていた。こういう利益供与があったかどうか、それは分かりませんけれども、そういう報道も後にありました。私、これ、前回、この件についても聞きました。その後、一か月をめどに報告を求めるということなので、今日は十二日で、十六日に報告が上がってくるはずなんですけれども、もうこれ国会閉じちゃったらできないので、これは、だけど、また後ほど同じような問題が出てきたときには取り扱わなければいけないというふうに思っております。 残りの時間ですけれども、あと半分ですが、次は鉄道について少し伺いたいと思います。”
“マッサージチェアが対象外というのはそれはそうだと思いますけれども、ここに書いてありますよね。旅客取扱施設利用料等の利用者負担の軽減に向けた取組、これを指定するに当たっては、この重要性に鑑みて確認せよというふうに書いてあるんで、これ実際には利用負担の軽減行われていないんですよね。 それから、今日、財務省にも来ていただきましたけれども、この空港ビル会社というのは国の財産、土地を使用許可を得て業務をしております。売上げに比べて利用料が安過ぎるという指摘もあります。去年ですかね、二千五百億円を超す売上げがあって、四百億円近い利益を上げていると思いますが、使用料が四十億円ぐらいですね。これ、物すごく安いですよね。というか、売上げに比べて利用料が安過ぎると、こういう指摘もあります。一応これは内規に沿った扱いなんだろうと思いますけれども、会計検査院が一度調査に入ったこともあるというふうに聞いております。 財務省にも聞きますけれども、国有財産が適正に管理できているかどうか、国有財産法十条に基づいて調査すべきなんではないでしょうか。どうでしょうか。”
“これは背任罪として告発すべき事案だというふうに思います。今、弁護士も交えて協議をしていると、そういう話ですから、これは告発してもらって、告発してもらって、これは真相を明らかにしてもらいたいです。で、鈴木さんがその中でどういう役割を果たしていたのか、国交省が本当に知らなかったと言っていることが本当なのか、これは白黒付けてほしいというふうに思います。 前回の質問のときもそうだったんですけれども、国交省は終始一貫、自ら調査することに否定的なんですよね。理由として、空港機能施設事業に直接関わることではないということを理由として挙げておられますけれども、例えば、これ事前に通告いたしました、二〇〇八年の国交省の告示を見ても、空港機能施設事業者、事業の指定に当たっては、空港利用料の利用者負担軽減に向けた取組というのがこの中に求められております。しかし、実際には羽田の使用料というのは徐々に徐々に引き上げられてきたわけです。今五百円ぐらいだと思いますけれども、その一方でこうした不当な利益供与が続けられていた。明らかにこの国交省の告示に違反しているじゃないですか。”
“いや、忖度が働いている可能性、私は十分あると思いますよ。 そして、この報告書の中にこういうくだりがあるんですよ。ビッグウイング社のキーマンであります専務、この携帯のＬＩＮＥのアプリケーションが削除をされていた、こういうことがデジタルフォレンジック調査で分かったと、こういうくだりがあります。専務が誰と連絡を取っていたのか。会長と連絡取っていた可能性、十分あるじゃないですか。代表取締役ですよ。で、そのＬＩＮＥのアプリケーションが削除されていて復元できないんですよ。 こういうふうに、実はこの本件というのは極めて悪質な事案なんですよ。これは言語道断と言ってもおかしくないですよ。しかも、空港ビル会社のトップが不正な支出を続けていたんですよ。これ、保身目的としか思えません。 私は、背任罪の図利加害に当たる、そういう社説もありますけど、私も全く同感です。これはまさしく背任罪で告発すべき事案なんじゃないですか。どうですか。”
“私はおかしいと思います。そんなはずがない、そんなはずがない。代表権を持っている人が二つの会社の会長、副社長を務めていて、去年の十二月から、こんなに早い段階から取材が来ていて、全く国交省に何も言わないということは考えられません。今の答弁は私は虚偽だというふうに考えます。幾らそんなこと知らなかったと言っても、この外形的事実を見たら誰だってそう思いますよ。 これ、国交省も実は、空港ビル会社もそうなんですけれども、私、前回の質問を聞いたときからどうもおかしいな、おかしいなと思っていたんですよ。全く人ごとのようで、自分たちが監督官庁であって、しかも、何度も言うように、国有財産、国有地を使って、安い空港利用料で莫大な利益を上げている、莫大な売上げを上げているこういう会社ですよ。しかも、この報告書の中には鈴木さんのスの字も、まあ確かに二回聴取したとは書いてありますけれども、聴取したのも、私、四月の十七日に質問しました、そのときには聴取をしていないというふうにおっしゃっていました。ようやくその後の四月の二十二日に最初の聴取が行われて、報告書の出る直前、五月一日に、二回聴取しているだけなんですよ。”
“大臣にも伺います。 これ、本件が表沙汰になることが分かって、まあ言葉悪いですけれども、鈴木氏を隠した、こういうふうに見られても仕方がないと思います。大臣、どう思いますか。”
“今説明ありましたけれども、鈴木氏は、ビッグウイング社、報道が出る直前、四月三日の報道直前の四月一日、代表取締役会長を退任されています。空港ビルデング社は、四月一日、同じです、代表取締役から平取になりました。六月の二十六日に、今度の株主総会で、取締役を退任の見通しということでございます。 これ、両社とも、報道が出る直前の四月一日、まさしく同じ日にですよ、代取を退任しているんです。しかも、空港ビル社の取締役会で異動の議決が行われた、代表取締役会長から降りるその決議が行われた二月十九日には、初めて本件利益供与の事実関係について取締役会に報告が上がっているんです。 この本件の報告が上がった全く同じ取締役会の日に異動の決議が行われている。ぴったり一致しているんですよ。これ、偶然ですか。”
“聞いていないんですよ。 そして、今、四月三日に初めて知ったというふうにおっしゃいました。私も最初は、この四月三日の読売新聞の報道が最初だと思っていました。その少し前には必ず当てますから、必ずその前には取材あったと思うんですけれども、この報告書を読んでみたら、去年の十二月から取材しているじゃないですか。四か月前ですよ。 以来、この十二月に取材があってから、空港ビル社は社内でひそかに調査を始めているんです。四月三日の報道が出る、最初の報道が出るその前の三月十三日には、この特別調査委員会というのが立ち上がっている。この動きと同じように、鈴木氏が両社の役職を降りています。いつでしょうか。”
“関与がなかったかどうか確認できていないと思いますよ。 そもそも国交省は鈴木さんから話聞いたんですか。”
“絵に描いた天下りですよね。 鈴木氏はこの問題の二つの会社で、いずれも長年にわたって代表権を持っていました。ビッグウイング社は二〇二〇年から、そして空港ビルデング社は二〇一五年から。ビルデング社に至っては十年間です。ビッグウイング社も五年間です。代表権持っていたんですよ、代表権。三人、二人ぐらいしかいない。この利益供与を知らないはずがないじゃないですか、代表権持っている取締役が。 鈴木さんの責任も重いんじゃないですか。答えられますか。”
“必要かつ十分な調査ではないですよ。そもそも古賀さんの事情聴取だってできていないじゃないですか。 また、前回の質問で、私は国交省の天下り問題を指摘いたしました。元国交省の航空局長であります鈴木久泰氏、鈴木さんは平岡局長の先輩にも当たる航空局長でございました。 利益供与の舞台となりましたビッグウイング社とその親会社の日本空港ビルデング社に鈴木氏が役員として在籍していた期間と役職、簡潔に説明してください。ごく簡潔に。”
“それね、私、外形的なことを聞いているんじゃないんですよ。こういう実態を知らないはずがないというふうに言っているんですよ。ただ形式的に合っているからというようなことじゃないんですよね。 この報告書には重大な欠陥があります。利益供与の動機、それから背景、全く不明であります。問題の核心は、運輸族のドンと言われた古賀元自民党幹事長の影響力ですけれども、大臣は、この報告書、この点の解明が不十分だと思いませんか。そのことを同社に確認しましたか。どうですか。”
“同社を事業者に指定し続けた妥当性、それから監督官庁としての責任、これ、大臣、どう思われますか。”
“立憲民主・社民・無所属の杉尾秀哉でございます。 四月に質問しました羽田空港ターミナルビルのマッサージチェア事業をめぐる利益供与問題について伺います。 前回質問の後の五月の九日に、空港ビル会社の調査報告が出されました。こういうものですね。その内容とこれを受けた国交省の対応についてお答えいただこうと思ったんですが、ちょっと押しておりますので、一問目飛ばします。 前回の質問で、空港関係者の話を基に、私、幾つかのことを指摘させていただきました。例えば、この空港ビル会社のガバナンスの不全ですね。それから、お辞めになりましたけれども、鷹城会長の公私混同ぶり、本当にやりたい放題が目に余ると、こういう証言も紹介をいたしました。それから、ほかの空港でも同じようなことがあるのではないかと、こういう話もしました。この報告書の中で同じことが指摘されています。 こうした実態を国交省が知らないはずがない。私がちょっと聞いただけでもすぐこういう答えが関係者から出てくるぐらいですが、にもかかわらず、国交省が同社を空港機能施設事業者として指定して業務を続けさせた責任というのは私は重いというふうに思っております。”
“これは、例えば、話をしているとよく分かるんですけれども、先ほど竹詰委員の質疑の中にもありましたけれども、学術会議の、現学術会議の側も政府と決定的に対立したくないと、こういう気持ちが物すごくあったと思うんですね。うまく折り合ってくれれば、そして、今の学術会議のメンバーが考えていらっしゃる、やっぱりこの法案はこことこことここはやっぱり修正してほしいよと、その思いに応えたいという気持ちもありました。 ただ、このままやみくもに反対反対、反対反対ばかり言っていても、これは実際にやっぱりこうやって質疑をしていって、その対案、修正案を出した上で我々の考え方を明らかにし、そして、どこが政府案と違うのか、本当に独立性は担保されているのか、その自主性ですね、これは担保されているのかという、そういうことをこの今日の質疑の中でも、修正案、これは本当に委員長、それから両筆頭にも感謝したいんですけれども、こうやって修正案を出させていただいて質疑をさせていただくことで、またよりこの法案の問題点というのが明らかになったんじゃないかと思うんですよね。”
“御質問ありがとうございます。 前段の質問については、もう既に何回か答弁したのでいいかと思うんですが、後段ですね、廃案にするしかないのではないかと、そこの部分についてここではお答えしたいというふうに思います。 私も、本音というか正直に言えば、大島委員と同じ気持ちであります。集会も私も何回か出させていただきましたけれども、私は修正で作業を進めていますということは説明をしていたんですけれども、会場の多くの皆さんは廃案ということをおっしゃっていました。その気持ちは分かります。これほど、はっきり言ってやっぱりひどい法案ですよ。ひどい政府案ですよ。これ、廃案にするのがいい、これは決まっているというふうに思いますけれども、ただ、現実問題として、今も大島委員がおっしゃったように、これ、数の力は特に、参議院においてはいかんともし難いということですよね。 何よりも、当の学術会議が、これは何回も我々も確認をしましたけれども、あくまでも法案の修正を求めていらっしゃると。特殊法人化することについては否定をされていないということですね。”
“この現行法のその前文も、今申し上げたような我が国の平和的復興という、本当、戦後間もなくの昭和二十三年当時の、その制定当時の時代背景、そして第二次大戦の反省ということを踏まえた上でのこういう文章になっていると思います。会議設立の趣旨を宣言したような、そういう性格でも、短い前文ですけど、そうなっていると思います。 しかし、今回は、前の法律とは別に新法という形で、別の法律の形で出していますから、昭和二十三年当時のその認識をそのまま規定することは難しいんじゃないかという結論に達しまして、前文を設けることはしませんでした。ただ、その新たな日本学術会議法の制定を、理念を制定するということになれば、これは、実は立法府の作業ではなくて、当事者である科学者の皆さん、その学術会議のメンバーの皆さんの知見によって作られるべきだと、こういうことを考えたということも付け加えさせていただきます。 以上です。”
“御質問ありがとうございます。 遅れた経緯については先ほど申し上げたとおりなんですけど、一言付言しますと、これ、見ていただければ分かるんですが、修正した条文が余りに多くて、しかも横の連関とか、とにかく元々政府案自体が極めて複雑な体系になっていて、これを読み解いて、学術会議のメンバーと打ち合わせて、法制局も衆議院の方はもう無理でしたので、参議院の法制局に加わっていただいて、本当に苦労してここまでようやく掛かってしまったというのが実態です。本当に関係各方面の皆様の御努力には感謝をしたいと思います。 その上で、今、大島委員がおっしゃった前文についてですけれども、当然、議論はありました。先日の参考人質疑でも川嶋委員がおっしゃっていたと思いますけれども、例えば我が国の平和的復興というくだりがありますけれども、これ、我が国の平和的創造かなんかって別の言葉に言い換えればいいんじゃないかというふうなこともありましたが、一応こういう整理をさせていただきました。 建前上なんですけど、法律の前文は制定の理念を強調して宣明する必要がある場合に置かれることが多いと。”
“先ほどから聞いていましても、学問の自由の意味を全く理解していると思えないような質問が幾つか出てきたの、私はちょっと驚きました。一言で言えばですよ、ちょっと乱暴かもしれませんけど、金を出すなら口も出す、こういうことでしょう。 これ、本当に学問に対するリスペクト、我が国の学問というのはどういう今位置にあって、国会は、国会議員は何を考えているのかということをこの委員会は象徴していませんか。私はそのことをどうしても皆さんにお訴えをしたい。 そして、今からでも遅くない、先ほど光石会長がおっしゃったとおりです。本当に独立性を担保してもらえるんだったら、担保するためだったら、やっぱり法案の修正をお願いしますとおっしゃっていることは、これは本当に重いと思いますし、私もずっとこの間、もう二か月ぐらいにわたってですけれども、学術会議のメンバーと何度も、そして法制局も交えて、そして今回の修正案を出しているということについて御理解いただきたいと思います。”
“正直申しまして、本当はこれ衆議院で修正案を出したかったんですよ。ところが、この後時間があったら細かく説明しますけれども、やっぱり、どうしても衆議院ではやっぱり修正案の作成が間に合わないんですね。 それは、衆議院の法制局の事情もありましたし、何よりも政府が動きが余りにも速過ぎて、当の学術会議の側が声明を出していて、慎重に検討してくださいと言ったそのすぐ後に、そのすぐ後に学術、ごめんなさい、学術会議法の閣議決定をして出して、それからもう一か月ですよ、審議始まったの。この間に、ようやく四月十五日になって学術会議が声明を出し、そして先ほどから光石会長が何度も説明をされている決議というのが行われて、もう余りにも速くて間に合わないんですね。 ですから、本当だったらこれは衆議院の段階でやっぱり出すべきものだと思います。今ここになって修正案を出したことについては大変申し訳なく思いますけれども、だけど、今からでも私は遅くないと思うんですね。これは、委員の皆様、もう一度今回のこの質疑の内容をよく考えていただいて、本当に学問の自由って何なのか。”
“これは先ほど説明させていただいたと思いますけれども、四つのうち監事と評価委員会を残して、それ以外の二つの者、これについて今回削除をさせていただいたということですけれども、これ、先ほど申し上げましたが、例えば選定助言委員会、運営助言委員会ですけれども、これ、先ほどから申し上げている自主性、独立性を重んじる観点から、例えば運営助言委員会については、これ日本学術会議がその設置の必要性について自ら検討して自らの判断で設置すべきものであって、ここであえて法定して書く必要は私はないというふうに思うんですね。 それがその学術会議の自主性、独立性を重んじるということになっているというふうに思います。例えばそういうことです。長くなるので、これぐらいで。”
“監事の任命についても、これも先ほど言いましたけれども、例えば天下り、それから政府の意向に沿う人間、あるいはそれを反映させるべく、これは幾らでも任命することは可能ですから、こうしたことができないようにするため、政府の意向が監事を通じて学術会議の活動全般に及ぶ、こうした懸念を払拭するために、この監事というものについては、学術会議の経営に関する事務その他の会議の業務に関して優れた識見と経験を有する者、それからもう一人は弁護士、公認会計士、税理士あるいはその他監査に関する実務に精通している専門家からそれぞれ任命されると、こういうふうに厳格に規定させていただいたと、こういうことでございます。”
“御質問ありがとうございます。 今回、四つの新しい組織ができるんですけれども、これも先ほど説明したと思いますが、監事とそれから評価委員会ですね、この二つについては、これは残すことというふうにしました。これは、今回、特殊法人ということで政府の外に出すということですから、これについてはやむを得ないだろうと思います。 ただ、この監事にしても評価委員会にしても、なるべく中立性、自主性そして独立性というのをやっぱり担保しなければならないということで、いろんなたがをはめたということを皆様にもお知らせいたしたいというふうに思います。 常に公正不偏の態度を監事は保持する、こういうことを明記するとともに、学術会議の活動の学術的な内容に干渉することがないよう、これも先ほどから干渉しないと言っていますけれども、こんなの全然何の保証にもなりませんから、学術研究の特性に配慮する旨の規定を追加させていただきました。これによって、例えば政府の意向に左右されない適切な監査業務が行われる、こういうふうに考えております。”
“そして、会員の以外の者から組織される選定助言委員会についても、これ附則においてもそうですけれども、内閣総理大臣、会員以外の外部の者が関わることにされていて、先ほどの質問の中にもありましたけど、この法文の、法律の条文の中に四十四回も総理大臣という言葉が出てきている、そこに端的に証明されていると思います。会員選考における自主性、自律性がこの政府案の中には全く保障されていないんですよね。 ですから、こうしたことから我々は修正案の中で、安定した財源基盤とともに、活動面、会員選考において学術会議の独立性、自主性を最大限確保できる、そういう規定を具体的に盛り込ませていただいたと、こういうことです。”
“財政基盤、必要と認める金額を補助することができるという規定にとどまって、これでは、国家財政支出による安定した財源基盤が保障されているとは、これは到底言えません。これは、しっかりと継続的かつ安定的に行うことができる、活動を行うことができるように補助金の額をしなければならないという規定を我々はこの修正案の中に書かせていただきました。 活動面での政府からの独立ですけれども、何度も出ておりますが、監事、そして評価委員会、会員以外の外部の者から組織されている運営助言委員会、これ法人化によって独立性が高まるという政府の説明とは裏腹に、活動面で政府からの干渉あるいは間接的な働きかけ、独立どころか、逆に監視の目が光る、監視の目が強くなる、こういうことを実際に今のメンバーの皆さんも感じていらっしゃるわけです。”
“御質問ありがとうございます。 今の政府参考人の発言を聞いていると、結局、五要件について曖昧な答弁されているんですね。法律の条文に書かないようにしたというふうにおっしゃいましたけど、書かないから、後で時の政権によって法律の解釈って幾らでも変えられるわけですよ。現に今回の任命拒否について、いつの間にか法律の解釈を勝手に変えているわけですよね。そういうことをする政権が五要件について十分満たしていますって言って、誰が信用できますか。私は法律にちゃんと書いていただきたい。その意味、その願いを込めて、今回、学術会議のメンバーの皆さんとともに条文を、修正案を練り上げたということをまずお伝えしたいと思います。 先ほども少し触れましたのでなるべく簡単にお話ししますけれども、先ほど光石会長もおっしゃっておられましたが、要するに、五要件のうちの特に財政基盤、活動面、会員選考、この三つで要件を満たしていないと私たちは考えているんですね。これは現在の学術会議のメンバーの皆さん、そして光石会長も同じ思いだと思います。”
“こうしたことから、修正案では、日本学術会議に対する補助金の額については、日本学術会議が中期的な活動計画及び年度計画に基づく活動を継続的かつ安定的に行うことができるようなものでなければならない旨の規定を追加をいたしまして、日本学術会議の安定した財源基盤の確保につながるように、こういうふうにしたということでございます。 以上です。”
“御質問ありがとうございます。 まず、政府案では、日本学術会議に対する財源措置について、法文上、必要と認める金額を補助することができると規定するにとどまっていまして、これからの日本学術会議の活動に当たり、安定した財源基盤が確保されないのではないかという強い懸念が出ております。 これについて、六月三日の、前回の参考人質疑で吉村参考人は、学術会議の会員は、社会のため、国民のため、世界のために時間を絞り出して審議活動や国際活動をしている中で、これ皆さん事実上ボランティアみたいなものですから、法人化された新組織において外部資金の獲得という仕事をやらされることとなれば会員を引き受ける科学者などいなくなるのではないかと大いに危惧していると、このように述べられました。私もこの参考人の意見に強く同調するものであります。これじゃ、まるで、今の日本の大学が交付金をどんどん削減されてどんどん世界から取り残されていっている、こんな実態と重なってくるんじゃないか、こういう危惧もあります。”
“これですと、現在の会員が丸ごと入れ替えさせられることにもつながりかねない、そして、いわゆる御用学者の集団になりかねないということを私は非常に危惧しております。 このような仕組みは、現行の日本学術会議の会員選考におけるいわゆるコオプテーションの考え方からは完全に逸脱したもので、当の日本学術会議はもちろん、様々な識者や学者などからも強い懸念が示されていることから、会員選考におけるコオプテーションの原則を貫徹し、ナショナルアカデミーの五要件の一つであります会員選考における自律性、独立性を充足するため、これらに関する附則の規定を大幅に修正することとしたものであります。 以上です。”
“お答えいたします。 政府案では、新法人発足時の二十七期会員とその次の二十八期会員の選考について、特別な仕組みというのが採用されております。少し長くなりますけれども、なるべく簡単に御説明します。 まず、最初の二十七期会員予定者百二十五名について、内閣総理大臣が現行日本学術会議の推薦に基づいて指名すると、こういうふうにしています。そして、新法人の会員予定者の候補者を選考する候補者選考委員会については、現会員以外の外部の者もその委員になることができます。そして、現会長が候補者選考委員を任命しようとするときは、内閣総理大臣が指定するものと協議しなければならない。さらに、外部の者も含む候補者選考委員が二十七期会員と二十八期会員の選考について候補者の選考に関与することとされております。 これ、私も理解するのに少々時間が掛かりましたけれども、非常に複雑なプロセスになっておりまして、かつ、総理を含む外部の目が様々なところに光る仕掛けになっています。”
“こうしたことから、修正案では、この監事と評価委員の二つについては政府案どおり残した上で、選定のプロセスと監事の資格要件や職務の中立性などを明記することで懸念を払拭して、学術会議の独立性を確保、これを担保することとした次第であります。 以上です。”
“さらに、日本学術会議の自主性、独立性を重んじる観点から、これらの委員会については、日本学術会議がその設置の必要性について自ら検討し、自らの判断で設置すべきものでありまして、その設置を法定する必要はないと考え、これらの委員会に関する規定を全て削除することといたしました。 一方、四つの組織のうち、監事及び日本学術会議評価委員会については、ほかの法人制度との見合いの観点からも、現行の日本学術会議が特殊法人に移行し、そのガバナンスを確保した上で自律的な運営をしていくために存置自体はやむを得ないことというふうに考えました。 もっとも、政府案では、監事や評価委員について選ぶプロセスについての規定がなく、特に監事については資格要件の規定や職務の中立性の確保に関する規定もないことから、例えば、政府の役人が天下りで監事になったり、あるいは時の政権の考え方に非常に近い人物を監事に据えるなどして、政府の意向がこの監事を通して日本学術会議の活動全般に及ぶおそれがあります。”