杉尾秀哉
立憲民主・無所属 · Japan
“いずれにしても、日本製のバスを導入しようと思っても高くて買えない、それから中国製のバス、これも安全性に問題がある。このＥＶＭＪが導入したんですけれども、結局はやっぱりＥＶ政策の、これは遅れというか失敗が原因だというふうにしか思えないんですよね。その結果、国民の血税が浪費されるかもしれないという、これ極めて重大な問題だと思っています。 そのＥＶ政策でもう一つ聞きたいことがあるんですけれども、ＥＶ充電器の補助金の水増し問題というのを私、内部告発に基づいて三月の予算委員会で質問しました。この会社が先月、倒産をいたしました、事実上の倒産。中部電力子会社のミライズエネチェンジという会社なんですが、資料二を御覧ください。 ＥＶ充電器の設置では国内最大手とされています。ところが、負債総…”
“これ、早く届出しないと駄目ですよ。 そして、実はこのミライズエネチェンジという会社は、この本業自体、充電の本業自体は利益が二億円ぐらいしかないんですよ。それなのに、四十億も、五十億もの補助金を年間にもらっているんですからね。補助金でこれやっていた会社なんですから、こういうことがあり得るということ自体がおかしい。 そして、補助金、これ一銭も返ってこない可能性があるというふうに思います。ここにも私は国のＥＶ政策のゆがみがあるというふうに思っておりまして、万博の、冒頭に申し上げましたＥＶバスと同じく、審査が極めてずさん、しかも補助金の支給先が同じようなベンチャー企業ということであります。もっと早い段階でこれ内部告発が来ていることは前回の質疑の中でも認めていらっしゃったので、なぜ…”
“事実上、中国製ということであります。しかも、ウィズダム社という、これ新興の中国メーカーに製造委託したものでありまして、非常に品質が悪いということなんですね。実際にこのバスは全国で三百台以上が納入されておりまして、もう既に各地走っておりますけれども、不具合や事故が相次いでおります。 例えば先月、港区のコミュニティーバス、ちぃばすというのがあります。あれがですね、ブレーキ、急ブレーキを踏んだ形になって、理由は分からないんですけれども、乗客十二人が転倒してけがをしたと、こういう事故もあったそうです。事故が絶えません。これ以外にもたくさんあります。 去年秋の総点検では三百十七台中百十三台で不具合が見付かったということなんですけれども、これ、四十一の事業者に対して調査を行ったと思い…”
“ということで、もう既に四十億円、国から、それから、このほかにも大阪府・市から四億八千万円の補助金が出ていると聞いております。半分以上が補助金ということですね。 こうした中で、バスを販売しておりました、今答弁でも言っていただきましたけれども、ＥＶモーターズ・ジャパン、ＥＶＭＪというふうに言いますが、四月に民事再生法の適用を申請して、事実上経営破綻しております。 大阪メトロがこれを保有しているんですけれども、ＥＶＭＪ社に車両の契約解除と九十六億円の返還を求めていると、こういうふうに聞いておりますが、国はこの事実を把握しているのか、また返還の見通しはどうでしょうか。”
“突然増えているわけですね。しかも、これが百六億円に達していると。相当な金額だというふうに思います。 私は、ずっとこの間、公益通報の方といろんなやり取りをしてまいりました。この公益通報者によりますと、この問題のスキームでエネチェンジ側が不正受給した額が三十七億五千万円ぐらいに上るんじゃないかと、こういうふうにおっしゃっておられます。これは財務諸表なんかを分析をしたという結果だそうでございます。 政府として、先ほど、不正があればその返還を求めるという話ありましたけれども、早期に不正受給額を確定をして返還請求をする、これ実際に行う考えありますか。”
“ありがとうございます。前回答弁されていたその三十日というのが基本的に守られているということで、一つ安心をいたしました。 私も一覧表見ましたけれども、私が勤務しておりました放送局もみんな入っておりまして、そこのところも含めてなんですが、そこに今度新たに医療機関が加わって十六業種ということになるんですけれども、この医療機関の新たなその分野に加わることについては、もう既に何人かから質疑がありました。今日も今井議員から少しありましたけれども、今回は私、サイバー対処能力強化法との関係についてのみ伺いたいと思います。 経済安保推進法に規定された十五分野の基幹インフラ事業者のうち、特定重要電子計算機を使用する者を特定社会基盤事業者として規定して、インシデント報告など各制度の対象としてお…”
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“しかし、その中でも、この本法案には、情報収集の対象が不当に広く解される可能性がある。それから、人権侵害の防止、政治的中立性の確保の観点がこれ明記されておりません。さらに、国会による民主的統制のための措置が規定されていない。あくまで組織法なので必要ないという、そういうことだったわけですけれども、組織法の中でもこうしたものを規定すること、これは全く私たちは法律的にも問題がないというふうに考えて、今回の先ほど紹介しました修正案を提出したということであります。”
“今のやり取りの中にもありましたけれども、これまでの質疑の中で、政府側は、本法案はこれまでの組織をただ格上げしてその関係を整理しただけで、情報の収集等に関しては新たな権限を付与されるわけではなくて、懸念は当たらない、こういうふうに再三再四答弁をしてきたところであります。大したことないんだと、これまでと変わらないんだと。法案をスムーズに通すために小さく見せようという意図もあったのかもしれません。 しかし、よくよく考えてみますと、午前中の質疑でも私申し上げましたけれども、国家情報会議の議長の総理を頂点とする、こういう巨大な国家の情報の組織のピラミッドができるわけです。しかも、この国家情報会議議長の総理は、ＮＳＣ、国家安全保障会議の議長の方も兼ねるという。しかも、この間の関係がよく分からない。この峻別というのが本当に大事だというのは、先般イギリス大使館の館員の方もやっぱりＭＩ５、ＭＩ６のことについてやっぱりおっしゃっていたそうです。その意味では、今回の法改正というのは決して小さなものではなくて、重大な政策変更であるというふうに考えているんですね。”
“こうした声を正面から受け止めて、将来の日本のインテリジェンス政策を誤らないためにも、私たち国会議員は地方や市民の声、国民の声に真摯に耳を傾ける必要がある、こういうふうに思ったということであります。”
“御質問ありがとうございます。 本法案の審議が始まったのは、衆議院で、これゴールデンウイーク前でした。メディアの方も余り報じておりませんでしたし、またこの法案の本質というものもなかなか理解されていなかったというふうに思います。 ところが、一か月強を経て、衆議院から参議院に審議が移って、本法案への疑念の声というのが広がったと。例えば今ありましたように、自分の個人情報は本当に大丈夫なんだろうかと。それから、市民活動が監視されたり、萎縮するのではないか。これに対しては政府はこれまで一貫して否定的な答弁をしておりましたけれども、本当にそうなんだろうかという懸念が払拭できなかった、人権に関わる極めて重大な問題だというふうに思っておりますので。 その中でも特にやっぱり大きかったのが、地方自治体の議員の皆さんとズーム会議、塩村委員も一緒ですけれども、させていただきました。五十人、六十人ぐらいの方が入れ替わり立ち替わり質問いただきまして、この中でも、地方の方でもやっぱりこれだけ心配する声が広がっているんだなというのをある意味衝撃を持って受け止めたところであります。”
“御質問ありがとうございます。お答えいたします。 今、塩村委員が指摘されましたとおり、我が国を取り巻く国際情勢、それから安保環境、厳しくなる一方であります。その中で、今お話がありました影響工作、それからサイバー攻撃など、安全保障上のリスクや脅威の増大に対してしっかりと対応するためにも、インテリジェンスの強化は、これは我々は全く否定するものでありませんし、異存はありません。 しかしながら、そのインテリジェンスの機能強化というのは国民の権利利益の侵害にもつながりかねない重大な問題でありまして、国民の理解が欠かせないということが何よりも大事だというふうに思います。また、本法案の立法過程、この本委員会でも私、質問しましたけれども、やっぱり拙速さが否めません。インテリジェンスの強化と国民の権利及び民主的統制の両立を図るために修正案の提出に至ったということを申し上げます。”
“第二に、国家情報会議の所掌事務として、重要情報活動の実施又は外国情報活動への対処に際しての国民の基本的人権の不当な侵害の防止及びこれらに従事する職員の政治的中立性の確保のための方策について調査審議することを追加することとしております。 第三に、政府は、毎年少なくとも一回、国家情報会議の調査審議の結果並びに重要情報活動の実施及び外国情報活動への対処の状況について国会に報告するとともに、公表するものとしております。 第四に、政府は、重要情報活動の実施若しくは外国情報活動への対処に際して国民の基本的人権が不当に侵害され、又はこれらに従事する職員の政治的中立性が不当に損なわれていないかどうか等を独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置について検討を行い、その結果に基づいて可能な限り早い時期に必要な措置を講ずるものとするほか、所要の規定の整理を行うこととしております。 以上が修正案の趣旨であります。 何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 以上です。”
“私は、国家情報会議設置法案に対し、立憲民主・無所属を代表して、修正の動議を提出いたします。 その内容は、お手元に配付されております案文のとおりです。 これより、その趣旨について御説明いたします。 本法律案について、省庁横断的なインテリジェンス機能を強化するための司令塔組織を設置する点については賛同できるものでありますけれども、本来これと同時に提案されるべき民主的統制のための措置や、日本国憲法が保障する基本的人権の不当な侵害の防止、政治的中立性の確保のための措置等が講じられておりません。そこで、本修正案は、国家情報会議及び国家情報局を設置する前提として、個人情報やプライバシーの保護に必要な歯止めとなる措置を講じるなど、国民の懸念を払拭するために必要な修正を行うものであります。 以下、修正案の内容の概要について御説明申し上げます。 第一に、重要国政運営の例示のうち、テロリズムの発生の防止をテロリズムの発生又はそれによる被害の防止に改めるとともに、重要情報活動において収集調査の対象とする情報を、重要国政運営においてその政策決定に必要となる情報とすることとしております。”
“この法律にないということを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“答弁になっていないですね。 もう一つ聞きます。 これ、時の総理がＮＳＣ、それからＮＳＳ、国家情報局、この局長の人事を自在に操ることができる。実際に、総理は、ＮＳＳの岡野局長を九か月で更迭をいたしました、交代させました。国家情報会議ができれば、総理を頂点として国家情報のピラミッドができます、権限が強大になります。さらに、両組織の人事が総理の一存で決まるということになりますと、なおさらです。 ただでさえ内調が総理の私的機関化していると言われる中で、総理の独裁的権限を防ぐ手だてが……”
“今、総理は、相互に干渉しないというふうにおっしゃいましたけれども、総理はどちらの会議も議長なんですよ、トップなんですよ。メンバーの閣僚も同じなんですよ。こんな組織、欧米諸国見てもどこもありませんよ。総理に権限が集中し過ぎていますよ。これで政策と情報の分離ができるんですか。一人二役をするんですか。一体化の懸念って払拭できるんですか。”
“管理責任と説明者責任が問われているというふうに思います。この疑惑が事実であれば、まあ、何でもありですよね、民主主義の根幹に関わります。総理辞任どころか、議員辞職にもつながりかねない重大な問題だと思います。逃れようと思っても逃れられないということは申し上げます。 では、本法案について聞きます。 いきなりこれも総理に聞きますけれども、国家情報会議とＮＳＣ、国家安全保障会議の関係について、情報部門であります国家情報会議と政策部門でありますＮＳＣの分離、峻別の重要性、これについてはどう考えていますか。”
“私は、そういうことを勝手にされて何で怒らないのかと聞いているのに、何で全然違うことばっかり答弁するんですか、おかしいでしょう。 最後になりますけれども、総理は、これ消されたそうですけど、ブログの中で、高市事務所では、秘書は、代議士の了承がなければ、陳情や依頼を勝手に処理してはいけないということだそうです。何か問題が起きたときに、私は知らなかったと言いたくないと、こういうふうにもブログで書かれていました。今回は、私は分からない、知らなかったで済まそうというんですか。”
“先日の総理の答弁によりますと、初当選以来、私は他候補を批判したり人格攻撃をしたことがない、こういうふうにおっしゃっていました。なのに、自らの哲学に反することを見ず知らずの人にされて、怒らないでそのままって、おかしくないですか。”
“じゃ、秘書が否定をするならば、この男性か地元の秘書のどちらかがうそをついたということになります。 総理の説明どおりだと、この男性がうそをついているということになりますが、違いますか。”
“じゃ、オンライン会議したことは否定しないんですね。 じゃ、報道によりますと、地元秘書と当該男性との間のやり取り、メール、ＬＩＮＥ、シグナルなど六十七通、オンライン会議は少なくとも八回だったそうです。証拠も示されています。この証拠は確認しましたか。”
“私は、そんなこと聞いていません。やり取りをしたか、オンライン会議をしたか、これを聞いています。”
“この後、先週二十二日の本会議で総理は、高市陣営として動画の作成や発信を依頼していないと、こういうふうに答弁されました。 これも資料ですけれども、これについて動画を作成したとされる男性は、十八日のネット番組ノーボーダーニュース、自分が主導してやった、秘書とは会っていないがオンライン会議をした、こういうふうに発言をしています。 仮に、総理がおっしゃるとおり、高市陣営として動画作成を依頼していないとしても、地元秘書とこの男性との間で全くやり取りはなかったし、またオンライン会議もしていないと、総理、断言できますか。”
“立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。 本法案の質疑の前に、選挙の際の高市総理陣営の中傷動画疑惑について伺います。 配付資料を御覧ください。 疑惑発覚当初、今月十一、十三日、総理は国会質疑で、秘書を信じるとか報告を受けているなどと、人ごとのような答弁を繰り返しておられました。この時点で渦中の地元第一秘書にどういう聞き取りをしたか、具体的に答えてください。”
“これ、三回目の計画未達となって廃止、統合となれば初のケースになるんですけれども、こうした官民ファンドの経営状況の精査と廃止か統合のルールを今こそより厳格にすべきと思いますが、これ、最後に答弁してもらえますか。”
“人件費が六〇％って、それ多過ぎないですか、その赤字に占める割合の。 私、以前、総務委員会だったと思うんですけど、質問したときに、どこかアジアの、シンガポールかどこかの日本の百貨店だったと思うんですけれども、このクールジャパン機構が出資をして日本商品コーナーみたいなのがすごい立派なのはできているんですけれども、ほとんど客がいないみたいな、こういうふうな状況がありました。 全くこれ本当に、それでしかもどんどんやっぱり経産省は担当者が替わっていくので、やっぱり無責任体制がずっとこのまま続いている、これまで続いてきたんじゃないかというふうに思うんですね。これがその官民ファンドの、今、累積の損失二千億円というふうに言いましたけれども、これ、クールジャパン機構の出資は民間百七億円に対して政府の出資が千三百二十六億円もあるわけですね。これ、財投の金が入っているんですけれども、多額の財投が毀損するということになります。 巨額の含み損を抱える官民ファンド、ほかにもいっぱいありまして、第二、第三のクールジャパン機構を生む可能性が十分にある。”
“修正後の計画では二六年の三月期が四百二十六億円の赤字ということで、前年度が三百八十三億円ですので、この損失が大幅に積み増すと、これは三度未達ということになりかねない、なる可能性が高いんじゃないかと思います。 なぜこんなずさんな経営になったのか、責任これ誰にあるのか、こういったことについてこれ経産省の中で何か議論は行われているんでしょうか、どうでしょうか。”
“いずれにしても、だけど大幅な損失はこれは不可避だと、避けられないというふうに思います。 官民ファンドについては、各年度の累積損益が計画を三度下回った場合には廃止若しくは統合を検討する、こういうルールが設けられているというふうに承知しています。このクールジャパン機構では、過去二回、累積損失の実績が計画を下回っていて、今回で三度目の未達というふうになるとこのルールが適用される可能性があると思います。 そこで伺いますけれども、これから発表される、まあまだですけれども、二〇二六年三月期決算、スパイバー株式の減損処理によって損失が更に大きく、先ほども申し上げました、膨らむんじゃないか。また、三度の未達ルールが適用されれば機構の廃止若しくは統合に向けた検討が避けられないと思うんですけれども、現状どうなっていますか。”
“ほかもこういう訪問税とか、例えば入湯税とか入山税みたいな、いろんなこの地方独特の、独自のですね、税の今様々な動きありますので、これも前向きに検討していただきたいと思います。 残りの時間はクールジャパン機構について伺います。 官民ファンドの問題ですが、不要不急のものや基金の積み過ぎなどが目に余っている状況で、直近の精査で基金の積み過ぎ額、これは基金の方で九兆円と大きく膨れ上がっている。一方、官民ファンドですけれども、これも六割が赤字とされて、去年の会計検査院の指摘では、累積損失、累損が二千億円近くに上っている、こういうふうにされます。 この赤字官民ファンドの象徴とも言えるのがクールジャパン機構という組織です。クール、格好いいという英語ですよね。この日本の魅力のある商品やサービスの海外需要の開拓を狙って十三年前に設立されました。私も何度か質問をしましたけれども、ところが、その後も一向に業績が上がらずに、過大な経費と投資の失敗によって巨額の累損が更に積み上がっている、こういう状況です。 そこで、まず伺いますけれども、機構の累損、一体今幾らまで積み上がっているか、答弁してください。”
“ありがとうございます。これ、ますますコストが上昇することが考えられますので、更なるその強化策も検討していただきたい。 そしてもう一つ、石垣島の竹富町役場ですね、で前泊町長と意見交換をしました。その際に話題になったのが、竹富町が導入を検討している訪問税、竹富町訪問税というそうです。条例が一年前に町議会で可決されたんですけれども、施行には総務省の同意が必要だということで、許認可待ちの状況です。 これ、総務省、検討状況どうなっていますか。地元では来年一月の導入を目指しているんですけれども、できますか。”
“今の答弁にありましたように、五つの調査審議テーマがあって、北部、離島については交通コストの負担の増加というのが一つ大きなテーマになっております。 先ほど御紹介しました、この視察で石垣島から船で三十分ほど行ったところの黒島という小さな島です。ここは人口二百二十人ぐらいだそうですが、牛の数が三千頭を超えるような、本当にいわゆる牛の島なんですね。 畜産業者の方が何人かいらっしゃって、市場もあって、そこで意見交換したんですけれども、この中で、物価と燃油価格の上昇、それから飼料の高騰で非常に厳しい。畜産どこもそうですけれども、特にこの離島の場合は、黒島から石垣島に持っていって、石垣島から沖縄本島に持っていって、さらに鹿児島の黒牛なんかの子牛がこういうところから来ているんですけれども、さらに鹿児島に持っていくということになると、移動のコストが物すごく掛かるというんですね。 こうした輸送コストの低減策について政府としてどのような支援策を考えているか、答弁してください。”
“さっきも言いましたけれども、本当に倒産がこれから増えてくるということも十分に考えられます。雇用の確保、これも万全の体制で行っていただきたいというふうに思います。 中東情勢、以上にしまして、次は沖縄の振興策と離島政策について伺います。 このゴールデンウイーク中に立憲民主党の沖縄協議会のメンバーで、沖縄の石垣島と、離島の、石垣島より更に先の離島の黒島、それから沖縄本島、嘉手納基地とか普天間飛行場などを視察してまいりました。目下の物価、エネルギー価格の高騰と畜産を中心とした農業や医療、介護、福祉の現場、それから各自治体が抱える様々な問題について関係者からヒアリングと意見交換を行いました。自治体の首長さんとも何人かと面会をしてお話を伺ったところであります。 テーマが多岐にわたりますので、これからおいおい聞いていくとして、今日はこのうちの三つに絞って質問します。 まず、沖縄振興計画の後期五年に向けた見直しのスケジュールと主な論点について、とりわけ離島振興策ではどのような政策を中心に議論が進められているか、黄川田大臣、担当です、説明してください。”
“今、幾つかの対策、説明していただきました。これを現場の方に周知していただきたいんですね。 それから、労働組合の連合とも先日意見交換がやはり行われました。この中で、事業者が雇用を守るための支援策などの拡充、それから周知、これを求める要請を我々受けました。 具体的に言いますと、例えば雇用調整助成金について、支給要件の緩和、それから助成率の引上げなどの特例措置の実施を検討すべきと、こういうふうに考えますけれども、政府としての方針、答弁してください。”
“中東以外の輸入を増やしているということなんですが、もう既に、この図にありますように、シンナーなんかは五四％、六〇％近く上がっているんですよね。全くめどが立っていないという現場の声というのは本当に悲鳴にも近いものがありました。 既に物価高倒産の方も急増しておりまして、帝国データバンクによると、四月は百八件と過去最多でした。しかし、これはイラン情勢、中東情勢入っておりません。今後は供給不足倒産が増える、物価高倒産から供給不足倒産が増えるという、そういう見通しがありまして、帝国データバンクによりますと、この夏にもナフサ関連の製造業四万六千社余りに倒産リスクがあるということでございます。 経産省はこうした事態の深刻さをどういうふうに認識しているのか、そしてイラン情勢の行方がますます不透明な状況の中で今後にも予想される倒産ラッシュの懸念にどういうふうに対応するつもりなのか、経産省、答えてください。”
“今答弁にもありましたように、一人親方は特に厳しいんですよね。話聞いていますと、コロナのときに借りた融資のまだ返済中というところが多いそうです。持続化給付金あるいは利払いの繰延べなど対策を取ってほしいというのが全建総連の話でした。 それから、ナフサ不安についてですけれども、これも政府と様々な現場との間で認識ギャップが甚だしいというふうに思います。 例えば、資料をお配りしました、二です。経産省の統計を見ますと、三月のナフサの輸入は前年同月比で五六％、そして販売は七四％、また、ポリエチレン、エチレンなどの石化製品も一〇％から一五％ぐらいのマイナスということであります。 さらに、財務省が先週金曜日に発表した四月の貿易統計では、中東からの輸入の原油量六七％大幅減、それからナフサなど揮発油に至っては七九％も減ということであります。経産省の統計、これから出てくると思いますけれども、こうした数字を見ますとナフサや石化製品の供給が大きく減少している、これは間違いないというふうに思います。 ところが、先ほどの答弁の中でも、目詰まりや供給の偏りという言葉で表現をされています。”
“立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。 まず、中東情勢に絡んで伺います。 最も影響を受けている業界の一つが建設業ということであります。先日、建設現場で働く労働者の組合、全建総連から要請書を受け取り、意見交換をいたしました。そのときに示されたのが、今配付をします資料一です。緊急アンケートの結果です。左の上の方なんですけれども、九割近くの事業者が既に影響を受け、また、左の下ですが、売上げの減少や資金繰り悪化などの経営リスクが拡大する一方だと、こういうショッキングな内容となっております。このまま推移しますと、中小の業者、あと一、二か月あるいは数か月で倒産を余儀なくされるところが増えてくるだろう、こういう説明もありました。 そこで、国はこうした建設現場の状況をどこまで把握しているのか。また、全建総連では、供給不足の解消と流通の円滑化、価格高騰対策や中小企業の、中小事業者の事業継続と雇用維持に向けた支援策の拡充を求めておりますけれども、どのような対策を検討、実施するのか。国交省、経産省、お答えください。”
“さっきから何度も何度も聞いても、萎縮するとかそういう、自分たちの活動がなぜ萎縮するんですか、法律に書いてあるから。おかしいじゃないですか。法律に書いてあったらなぜ萎縮するのかということをろくな説明もできない。こんな要するに法案の審議の在り方で本当に私は、いいんですかね。 これは、それから、さっき北村滋さんの話ありましたけれども、大川原化工機事件の話も出ました。大川原化工機の冤罪事件、これ本当深刻な、先ほど警察庁の方もおっしゃっていましたけど、これ深刻な問題ですよ。 この内閣情報官の北村滋さんが、今回の法改正の土台とも言える、著書の中で、インテリジェンス機関の成果だということで誇らしげに紹介をされているわけです。これだけの事件を起こして警察庁が謝罪をしているにもかかわらず、時の、今回の法案の作成の基になった、北村滋さん、元内閣情報官が、これをインテリジェンス機関の成果として誇っている。何の反省もないじゃないですか。こういうところに更にその強大な権限を与えていいのか。また同様の過ちが繰り返されるのではないかということを心配をして、市民の皆さんもそうですし、我々野党も言っている。”
“これまでは、総理が内閣情報官から報告を受けたりとかいうのは、これは法律的な裏付けではない中でやっていると思うんですよ。今度は、国家情報会議ができて、国家情報会議の議長が総理大臣で、そして内閣情報官が国家情報局長になるわけですよね。要するにレベルは上がるわけですよ。 しかも、これまでは、要するに資料の提出とかは義務じゃなかったです、各インテリジェント機関、インテリジェンス機関の。これからは義務化するわけですよ。例えば、総理が国家情報官にこういう、例えば二回の面会とか、それからそれ以外の定例じゃないときもそうですよ、こういうことを調べてくれといって言ったら、各省庁はその総理の命令どおり、資料の提出を要求されたら出さなきゃいけなくなるじゃないですか。 つまり、これまでよりも格段にやっぱり総理のところに集まる情報の質が変わってくるし、単にこれ格上げしたとかそういう話じゃないんですよ。そういうことをごまかして、いや、単に格上げするだけですから、これが組織法ですからといってごまかそうとしている。”
“それとも、内閣情報局が事実上、総理の私的機関として権限を強化することにつながらないか、こういう可能性があるから私は聞いているんですけれども、いかがでしょう。”
“安倍総理の在任期間中に面会回数のトップだったのが、時の内閣情報官だった北村滋さんだったというのは有名な話であります。また、高市総理大臣も、内閣情報官の面会回数、北村さんほど多くはないけれども、原さんの面会回数というのはほかの閣僚や官僚を抜いて四番目に多いです。内閣情報官、少なくとも週二回の定例報告のほかに随時報告を行っていると思います。 これは内調の採用案内にも書かれておりますけれども、内調は総理の目と耳の役割を果たしている、こういうふうに書いてあるんですね。ここに手元にもありますけれども。そして、頻繁な面会で何が命令をされ、どういう報告が行われているか、これは分かりませんけれども、実質的に内調が時の総理の私的機関化されているのは事実であると私も思います。この後、質疑の中で出てくると思います。新聞記事も今日は配付資料として出されています。 こうした不透明な関係としか私にとっては見えない。国家情報会議、国家情報局になって、これが変わるのか否か。”
“私が聞いたのは、例えば総理のため、内閣のためだったらそういうことをすることあり得るということなんですよね。”
“特定の党派でなければ、そうしたら、総理大臣のためにこういうことをすることはあるんですか。”
“ということは、やっぱり選挙の情勢調査とかやるんですよね。国政に、重要国政活動の中に入るんじゃないですか、今のような表現だと。違いますか。”
“これまで広く行われてきたような、例えば選挙情勢はしない、情勢調査はしない、あるいは野党潰しとか政敵潰し、今言ったようなスキャンダルに関するような行為には加担しない、こういうことを一切これからはやらないんだと断言できますか。”
“いや、だから、今回の改正で全く変わらないと言うんだったら、これまでと同じことをやるという、そういうことですよね。 それと、もう一つありますけれども、これも前回ちょっと触れましたが、内調が選挙情勢や自民党総裁選挙でも調査し、報告書を上げているのは事実です。私自身もその体験があります、余り詳しく言えないけれども。また、政権に都合が悪い人物、たとえそれが高級官僚であっても、プライバシーや人権を侵害する調査が行われてきたというのは事実であります。 有名なのが前川元文科次官の出会い系バー通い、この問題であります。調査を命じたのが時の官房副長官で、これに内閣調査官、それから内調関わったと、内閣情報官、そして内調が関わったというふうにされています。しかも、この情報が大手新聞にリークをされているんですよ。一面の記事になっているんですよ、出会い系バー通いという大きな見出しになって。これ、明らかに当局が集めた情報がマスコミに流れているわけです。これ、前川氏のケースというのは、政権にとって目障りだったからと、こういうふうに見られます。”
“これ、前回もこういう質問があったと思うんですけれども、私も、議員会館前の集会でしゃべってくれといって演説したりすることがあります。確かに、公安警察らしい方が議員会館の前にいらっしゃる。こちらに制服の警察官もいるけど、私服の警察官も向こうにいらっしゃる。一生懸命にメモを取ったりされていますよね。こういうことは日常茶飯事としてやっているわけですよ。これはやっぱり調査ということですよ。そこに多分名前も書いているんですね。例えば、もう顔と名前というのが、かなりそれはもう、この集会に例えばどういう人たちが来ていて、この人たちが頻繁に顔を出しているか、そういうことも含めて調べているはず。 となると、一切こういうことを調査しないということじゃなくて、普通にですよ、普通にデモや集会に参加したその市民でも警察当局の調査の対象となり得ると、こういうことではないんですか。”
“所掌事務には、重要情報活動の重点とか、いわゆる重要情報活動に関する基本的な方針ですよね、イ、ロ、ハというふうにありまして、あと外国情報とか、こういうことしか書いていなくて、どこにも歯止め書いていませんよ。だから、ここに歯止めを入れたらどうかということを我々は言っているんです。 しかも、それを、配慮規定ということですから、こうしなさいという義務規定じゃない。配慮規定として入れ込むことがなぜ問題なのかと。先ほどから萎縮、萎縮という話がありましたけれども、私はそういう考え方はちょっとどう考えてもおかしいと思います。 このおとといの質疑の中で、木原官房長官が衆院段階での高市総理の答弁を引用して、政府批判のデモや集会に参加しただけで国家情報会議の調査対象となることは想定されない、こういうふうに答弁されました。これを引用して、おとといも同じ答弁をされました。 実は、このときの質疑で高市総理大臣は、デモ隊とそれに反対するデモ隊の衝突のようなケースを例示をして、関心を寄せることはあり得ると、こういうふうにも答弁しています。ここで言う関心を持つというのは、調査をするということではないんですか。”
“いや、そんなの、年がら年中そんなことをしているなんて言っていませんよ。だけど、そういうケースが実態にあったし、そして可能性としてあるから、だからどこにその歯止めがあるんですかということを聞いているんですよ。行ってはならないという、そういうですね、いやいや、もうそれ答えなくていいです、行ってはならないというのはあくまで前提であり、だけど実際にそれを行ってきたということは事実ですから。 これもおとといの質疑で塩村委員が、歯止めはどの条文にあるのかと、こういうふうに質問したのに対して全く答えておりませんでした。 そこで、再び問います。 この法律のどこに法の趣旨を逸脱した拡大解釈や恣意的運用等を防ぐための歯止めが規定されているのか、答えてください。この質問だけ答えてください。ほかのケースは要りません。”
“前回、その一部が質疑の中でもありました。 これまでやってきたこうした違法行為を、これから一切やらないとなぜ断言できるんですか。”
“実際に、岡審議官が、前回、塩村委員の質問に答えて、調査対象者の税、医療、福祉、教育に関する個人情報について提供を受けることも除外されていない、個人情報の、個人情報保護法の規定により目的外利用が認められるケースもある、こういうふうに答弁されていると、じゃ、自分の情報も抜かれるんじゃないかと、やっぱり皆さんそう思うわけですよ。 そして、衆院段階では、いろんな具体的なケースが挙げられて、恣意的運用の可能性を問う場面がありました。例えば、市民運動やデモ参加者が監視対象になるのではないか。あるいは、選挙や政党間競争に情報機関が使われるのではないか。また、各省庁や警察、公安が持つ個人情報が目的外利用されるのではないか。先ほど申し上げました。幾つもの懸念が示されました。 これに対する答弁は、一貫して、いずれも外国勢力が関与しているケース以外は調査の対象外だった、調査の対象外だと、こういう回答だったわけですけれども、この答弁を真に受ける人は少ないと思います。なぜなら、こうしたことを日常茶飯事としてやってきたのが内調であり、公安庁であり、公安警察であり、自衛隊の情報保全隊。”
“この提言は、これ情報機関を監督する仕組みの導入とか、厳格な情報管理ルールみたいなことが最後に書かれているんですよね。インテリジェンスとは何なのか、インテリジェンスを強化するためには総合的、体系的なものが必要じゃないかということも書かれています。今回の法案の、大変申し訳ないんですけれども、去年の連立合意書をただ法文化したようなものとは全然質が違うというふうに言わざるを得ません。 問題は、こうした警察を中心とした、何というんですか、いわゆる国民監視にウエートが置かれるんじゃないかという、今回の法案についてこういう危惧がすごくあるから、先日も、おとといの夜ですか、ペンライトを持って多くの市民というか国民ですね、国会前で集会を開いたということだと思います。本当に自分の個人情報は大丈夫なんだろうか。大丈夫です、大丈夫ですというふうにずっとおっしゃっていますけれども、じゃ、これまでやってきたことと今回からどう変わるのかということについて、全く納得のいく説明がありません。”
“こちらは外務、防衛のＯＢが中心となって、元防衛次官、元外務次官を中心になっているんですけれども、こちらの提言は全く生かされませんでした。なぜ無視されたんですか。岡審議官、答えられますか。”
“私がこういうふうに言ったのは、こういう体験談があるんですけれども、北朝鮮に金正男氏という、不法入国事件がありました。二〇〇一年です。私、あの報告書ちょっと目を通したんですが、金正男氏が家族とともに何回も日本に行き来をしていて、金正男氏がどこで物を買って、どういうものを食べて、家族はディズニーランドに行った、事細かに書いてある。私、これ読んで、日本のインテリジェンス機関もやっぱりそれなりの能力ちゃんと持っているんだなというふうに思いましたよ。 問題は、今回の法案の国家情報局、国家情報会議でいいのかということが問われているんですね。そこで、ちょっと通告前回したんですけれども、もう一回聞きますけれども、先ほど堂込議員の質問にもありましたけれども、これまでの内閣情報官というのは、これ警察出身です、皆さん。そして、今回参考人として質疑答えていらっしゃる岡審議官も警察出身です。外事課長、それから県警本部長など、基本的に警察一筋で来られました。 一方、前回も御紹介しましたけれども、去年の十二月、谷内正太郎初代ＮＳＣ局長が中心となってまとめた提言があります。”
“いや、見解控えると言うんですけれども、去年五月、これ石破総理ですよ、参議院の予算委員会。この問題は四十年間ずっと議論してきたし、いろんな摘発も行ってきた、違法な情報収集は様々な法令を適用して厳正な取締りを行っている、こういうふうに答弁しています。 それから、八月には答弁書も出されています。我が国は、各国の諜報活動が非常にしやすいスパイ天国であり、スパイ活動は事実上野放しで抑止力が全くない国家だとは考えていない。否定しているんですよ。 これ、まだ一年の中での出来事なんですけれども、同じ見解じゃないんですか、見解変えましたか。”
“立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。 冒頭、先ほど松川委員の質問にもありましたスパイ天国という言葉なんですけれども、日本はスパイ天国なんですか、どうですか。簡潔に答えてください、官房長官。”
“本当に丁寧に検討するかどうか、よく見ております。 時間が残りが少なくなったので、初代ＮＳＳの局長、先ほど紹介しました元外務事務次官の谷内正太郎さんが、先ほど私が紹介したような、こういうインテリジェンス機能の強化自体、これは必要なんだけれども、国民の理解が欠かせないんだと、国会での野党の理解も欠かせないんだと、有識者の懇談会で半年から一年ぐらい掛けてじっくり検討すべきじゃないかと、こういうふうに提言をされておられます。インタビュー記事もあります。安倍総理も、ＮＳＣ法案を作るときに、国会提出に先立って有識者会議をつくって、六回議論を重ねて、議事録や資料を公表するなどして慎重に進めました。 なぜ今回こういう慎重なプロセスを踏まなかったのか、答えてください。”