杉尾秀哉
立憲民主・無所属 · Japan
“いずれにしても、日本製のバスを導入しようと思っても高くて買えない、それから中国製のバス、これも安全性に問題がある。このＥＶＭＪが導入したんですけれども、結局はやっぱりＥＶ政策の、これは遅れというか失敗が原因だというふうにしか思えないんですよね。その結果、国民の血税が浪費されるかもしれないという、これ極めて重大な問題だと思っています。 そのＥＶ政策でもう一つ聞きたいことがあるんですけれども、ＥＶ充電器の補助金の水増し問題というのを私、内部告発に基づいて三月の予算委員会で質問しました。この会社が先月、倒産をいたしました、事実上の倒産。中部電力子会社のミライズエネチェンジという会社なんですが、資料二を御覧ください。 ＥＶ充電器の設置では国内最大手とされています。ところが、負債総…”
“これ、早く届出しないと駄目ですよ。 そして、実はこのミライズエネチェンジという会社は、この本業自体、充電の本業自体は利益が二億円ぐらいしかないんですよ。それなのに、四十億も、五十億もの補助金を年間にもらっているんですからね。補助金でこれやっていた会社なんですから、こういうことがあり得るということ自体がおかしい。 そして、補助金、これ一銭も返ってこない可能性があるというふうに思います。ここにも私は国のＥＶ政策のゆがみがあるというふうに思っておりまして、万博の、冒頭に申し上げましたＥＶバスと同じく、審査が極めてずさん、しかも補助金の支給先が同じようなベンチャー企業ということであります。もっと早い段階でこれ内部告発が来ていることは前回の質疑の中でも認めていらっしゃったので、なぜ…”
“事実上、中国製ということであります。しかも、ウィズダム社という、これ新興の中国メーカーに製造委託したものでありまして、非常に品質が悪いということなんですね。実際にこのバスは全国で三百台以上が納入されておりまして、もう既に各地走っておりますけれども、不具合や事故が相次いでおります。 例えば先月、港区のコミュニティーバス、ちぃばすというのがあります。あれがですね、ブレーキ、急ブレーキを踏んだ形になって、理由は分からないんですけれども、乗客十二人が転倒してけがをしたと、こういう事故もあったそうです。事故が絶えません。これ以外にもたくさんあります。 去年秋の総点検では三百十七台中百十三台で不具合が見付かったということなんですけれども、これ、四十一の事業者に対して調査を行ったと思い…”
“ということで、もう既に四十億円、国から、それから、このほかにも大阪府・市から四億八千万円の補助金が出ていると聞いております。半分以上が補助金ということですね。 こうした中で、バスを販売しておりました、今答弁でも言っていただきましたけれども、ＥＶモーターズ・ジャパン、ＥＶＭＪというふうに言いますが、四月に民事再生法の適用を申請して、事実上経営破綻しております。 大阪メトロがこれを保有しているんですけれども、ＥＶＭＪ社に車両の契約解除と九十六億円の返還を求めていると、こういうふうに聞いておりますが、国はこの事実を把握しているのか、また返還の見通しはどうでしょうか。”
“突然増えているわけですね。しかも、これが百六億円に達していると。相当な金額だというふうに思います。 私は、ずっとこの間、公益通報の方といろんなやり取りをしてまいりました。この公益通報者によりますと、この問題のスキームでエネチェンジ側が不正受給した額が三十七億五千万円ぐらいに上るんじゃないかと、こういうふうにおっしゃっておられます。これは財務諸表なんかを分析をしたという結果だそうでございます。 政府として、先ほど、不正があればその返還を求めるという話ありましたけれども、早期に不正受給額を確定をして返還請求をする、これ実際に行う考えありますか。”
“ありがとうございます。前回答弁されていたその三十日というのが基本的に守られているということで、一つ安心をいたしました。 私も一覧表見ましたけれども、私が勤務しておりました放送局もみんな入っておりまして、そこのところも含めてなんですが、そこに今度新たに医療機関が加わって十六業種ということになるんですけれども、この医療機関の新たなその分野に加わることについては、もう既に何人かから質疑がありました。今日も今井議員から少しありましたけれども、今回は私、サイバー対処能力強化法との関係についてのみ伺いたいと思います。 経済安保推進法に規定された十五分野の基幹インフラ事業者のうち、特定重要電子計算機を使用する者を特定社会基盤事業者として規定して、インシデント報告など各制度の対象としてお…”
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“立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 私からは、まず少子化問題の基本的な認識から伺いたいというふうに思います。 先ほどの法案の提案理由説明の中で、冒頭に、少子化は我が国が直面する最大の危機であると、こういうくだりがありました。どれだけ危機的な状況なのかということなんですけれども、これ例えばなんですが、出生数、先ほどもありました、去年、七十五万八千人という数字が出ております。 そこで、加藤大臣、通告していないんですけど、我が国で出生数が八十万人を切るレベルになったって、これ、いつ頃の話ですか。”
“時間が来ましたけれども、これは、亡くなられた方の尊厳、それから御遺族の心情に関する極めて重要なことだというふうに思っております。 冒頭の薬害の話もそうでしたけれども、今のその遺体安置所の話も、やっぱり、役所の縦割りがやっぱり拭えないんですよね。特に、こういう防災、それから大規模災害のときの対応というのはやっぱり縦割りじゃ駄目だというふうに思いますので、やはり日本版ＦＥＭＡのような組織がどうしても必要じゃないかということを申し上げまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“今からでも遅くありません。調査してください。 最後に伺いますが、先ほど御紹介した笹原さん、こうしたことは自治体任せではなくて、遺体の捜索から身元確認、安置、そして御遺族への引渡し、一連の仕組みづくりを国主導で行うように求めているんですけれども、これに対して、政務官、お答えいただけますか。”
“この話を最初に通告したときに、これ、当事者の方に伺うと、やっぱり内閣府防災じゃないかということで、内閣府に聞いたら、いや、これは先ほど説明がありましたように、広域火葬計画ですかね、それに関することなので厚労省ですと言われたんで、厚労省に言ったら、いや、遺体の捜索とか確認なんかのことは警察庁なんで警察庁に聞いてくださいといって、警察庁に聞いたら、また、いやいや、うちはその安置所のことは分からないから厚労省に聞いてくださいといって、質問のレクしている間もたらい回しにされたんですよ。どこが責任持ってやっているか全く分かんないんですよ。 それで、ちょっと資料三を御覧いただきたいんですけれども、これ、読売新聞のこれ岩手版なんですが、東日本大震災の被災地でもあります岩手県、遺体安置所をめぐる状況を取材した記事なんですけれども、県では、この事前選定ですね、遺体安置所、全市町村に、県内の全市町村に要請をしているけれども、未選定の自治体がなお四割もあると、こういう記事の内容なんです。 各自治体の遺体安置所の選定状況とか備品の整備、備品の準備、運営訓練等の状況、これ、どこか把握している役所ありますか。”
“これ、広域火葬計画は厚労省の所管だ、それから身元確認は警察庁だということなんですけれども、じゃ、どういうふうに運営が行われて、何が問題があったのか、これ、どこでどういうふうに把握しているんですか。どうですか。”
“今日から審査会が開催をされるということです。故人、御遺族の心情にも配慮をして申請数を発表しないということなんですが、御承知のように、熊本地震では亡くなられた方の八割が災害関連死ということで、今なお避難所にいらっしゃる方は四千人以上いらっしゃるんですよね。更なる震災関連死、災害関連死のおそれが十分にあります。ここは、政府として十分な対策を改めてお願いしたいと思います。 今日は、実は残りの時間でどうしても聞きたいことがありまして、余り触れられたくないことでもあるかもしれませんけれども、災害が発生したときの御遺体の問題です。 先日、笹原留似子さんという復元納棺師の方からお話を伺う機会がありました。笹原さん、東日本大震災をきっかけに被災地にボランティアに行くようになって、今回の地震でもいち早く珠洲市に入られたということなんですが、安置所の設置準備、それから備品など、東日本大震災のときと何も変わっていないという状況にショックを受けたというふうにおっしゃっておられます。 こうした能登半島地震での各自治体の遺体安置所の状況を中央省庁ではどこが把握しているのか。”
“そして、今日の読売新聞の朝刊にも百人の申請というのが出ていますけれども、これ政府としてどう把握していますか、この震災関連死、災害関連死の問題。”
“もうこれぐらいにしますけど、今日はお配りしていないですが、去年の十月十八日の信濃毎日新聞、これ、長崎大学に実際にロッカーの中に保管されているんですよ、こういうその患者さんのリストがですね。ですから、これ、関東大震災のときにも、あれは百年前でしたけど、今回は五十年前でしたけど、過去のことだから終わったということではないということで、まだ実際にある資料はしっかりと国として責任を持ってもう一度収集してください。調査を求めます。 で、残りの時間ですね、ちょっと能登半島地震について聞きたいというふうに思います。 四か月が経過をいたしました。復興なかなか進みません。今日も家屋の解体が進まないという話を地元の近藤議員と話していたんですけど、ここに来て震災関連死の問題もクローズアップされています。 石川県では、これまでに亡くなられた方二百四十五人、うち十五人が震災関連死の疑いがあると、こういうふうに発表されています。しかし、御遺族から、その後、災害関連死の認定申請が出されているケース、これは先日のＮＨＫの報道ですけれども、少なくとも百人に上っている。”
“検索してみましたら、去年も、トロトラスト沈着症の今日的意義ということで、これ帝京短大なんですけれども、論文が出ているんですね。国立病院機構等のこれ共同の名前になっておりますけれども、やっぱりこれ、過去のこととはいえやっぱり今日的な意義があるわけですよ。 だから、先ほど厚労省それから文科省に答弁をいただきましたけれども、こうして新しい資料が見付かったわけなので、これは、実はこれ国の完全に不備です。民間の被害の把握が完全に落ちていたというのはこれ完全に国の不備なので、これはもう終わったことじゃなくて、実際に遺族の方もいらっしゃるわけですから、補償云々の前に、まず事実をもう一回調べてください。資料を散逸しないように、もう一度厚労省、やってください。それをお願いしますけど、答弁できますか。”
“最後に伺いますけれども、これを機に、こうした散逸している資料を収集分析すること、そして被害の全貌を調査分析をすること、そして今後のその薬害への対応に生かすために、薬事行政の在り方とか省庁の縦割り体制、縦割り体質の問題、教訓を学び取るということ、こういうことをもう一度厚労省として考えてもらえませんか。どうですか。”
“分かんないですね。個人情報ないはずだったんじゃないんですか、今の説明だと。しかも、その要旨もないというんですよ。要するに、何か出してもらえるものありますかと聞いたら、ないということだったんですよ。 このトロトラストの問題、これぐらいにしますけれども、これ現在につながる貴重な警鐘だというふうに思うんですよね。この後、スモンとかいろんな薬害が次から次に起きてきて、言わばその先鞭を着けるような、そういうふうな位置付けだとも思うんですけれども、ただ、先ほど来申し上げましたように、資料も散逸したままで、歴史の闇の中に葬られつつある。これ、国民の命に関わる重要な薬事行政の根本的な問題を突き付けているんですけれども、どうも今の答弁を見ても、そういう感じがしない。とにかくもう、これはもう終わったことなんだということですね。 ところが、今回、メディアがこういうことで本当に一生懸命調べて、長崎大学とか、それからその個人の方も含めて、いろんなところに多数の資料が残されているということが分かって、政府が公式には認めていないけれども、民間人の方も実は被害者で相当数いたんだと。”
“ちょっと言っていること矛盾していませんか。個々の人は調べていないと言いながら、個々の人の個人情報が載っているからという今説明でしたけど。 いや、そのたとえ会議録が残っていなくても要旨は残っているでしょう。だけど、昨日レクで聞いたときも、残っていないというふうに言っていましたよ。何もないと言っていましたよ。事実じゃないですか、それは。”
“これ、公文書管理法上、それでいいんですかね。やっぱりこれ、公文書として記録を残すべきものじゃないんですか。”
“だから、おかしいんですよ。やっぱり、民間人を事実上やっぱり除外してやっているわけですよ。 そして、これはかなり、これ現代に近づいてきますけれども、実は二〇一七年の八月までトロトラスト沈着者健康管理委員会というのがずっと存続をしておりました。それが二〇一七年、七年前の八月に解散をされております。その資料を見ますと、委員から検証や記録の作成を求める声が上がっておりました。にもかかわらず、記録や議事録がないというふうにされております。これは事実なんでしょうか。どうでしょうか。”
“今の答弁で戦傷病者に特化していないと言っていましたけど、事実上特化しているじゃないですか。民間人について調査したんですか。どうなんですか。していないでしょう。”
“これも答弁一緒なんですよね。 今となっては検証できませんけれども、こうした懸念があったのではないかという疑いもやっぱり完全に払拭できないんですね。 最終的に厚労省が把握しているこの沈着症例の数、これは先ほど来言っている二百四十六人、これで変わらないのか。民間人の有無というのは、結局、現時点においても厚労省としては要するに正式には認定していないのかどうか、民間人の被曝、民間人の被害。それから、実際に民間人の患者さん、それから家族などから補償を求められたケースがあったかどうか、これを把握しているかどうか。これについて答弁いただけますか。”
“否定はされましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、これ民間人の被害があったということは明らかで、そして今回、信濃毎日新聞が実際にこの患者さんのリストなんかを見付けてきているわけですよ。ちゃんとそういう努力がされていないんですよ。これ、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかと思うんですよね。 それからもう一つ、その意図的に過小評価しようとしたのではないかという疑いとともに、当時は、例えばビキニの第五福竜丸の被曝の事件、それから黒い雨問題、これ今に続く問題ですけれども、やはり同じような内部被曝の事例がたくさんほかにもあったわけですね。 こうしたその補償が、民間人への被害拡大が補償の拡大、補償金額の増大、こういうことにつながる懸念があったのではないかという見方がありますけど、これについてはどうですか、厚労省。”
“国際的なＩＡＥＡの調査の方が終わった、それも、後も国内独自に検診を行って延べ五十五人の方が検診を受けられたけれども、その方もお亡くなりになったのか、検診希望がなくなって、その後は研究もしていないと、こういう答弁でございました。 今回分かったのは、軍人の救済が優先されて民間人が置き去りにされてきたという重要な事実。それからまた、昔のことではありますけれども、薬害に対する感度の鈍さや、その情報共有の話、先ほど来させていただいておりますけれども、縦割り行政の弊害などがやっぱり顕著に現れているように思うんですね。 ただ、これは本当に過失だったのか、知らなかったのか、意図的ではなかったのかという疑いを完全に払拭することはできません。例えば、これは厚労省に聞きますけれども、原子力の平和利用推進との関係で放射性物質による内部被曝を過小評価しようという意図があったのではないかという見方がありますけれども、いかがでしょうか。”
“ということで、確かにまあ時間がたっていることでありますけれども、なぜこういう重要な情報が、省庁間で情報が共有されなかったのか。全く情報が共有されているという形跡がないんですね。もし共有をされていれば、恐らく傷病軍人の方だけではなくて、一般の方にも調査対象が広がっていって、当然その中には補償の対象になった方がいらっしゃったはずなんですね。重要な欠落があったというふうに言わざるを得ません。 もう一度文科省に聞きますけれども、この旧放医研の研究は、その後、放医研が組織が変わりまして、量子科学技術研究開発機構、こちらに名前が変わりました。で、研究も引き継がれているんですけれども、文科省として、トロトラスト沈着症の患者の生存というのは何年まで把握できているのか、そして累計で何人分の沈着症例を確認しているのか、これについて答弁してもらえますか。”
“この原子力委員会では、先ほども申し上げましたけれども、これはあくまで原子力の平和利用研究という名目だったということですね。要するに、放射性物質を含むこの物質がどういう内部被曝、人体に影響を及ぼすかと、こういう研究が行われたということなんですけれども。 で、これ、実は、先ほど御紹介をいたしました資料二にもあります、旧放医研の、五百十三人かな、これと実は、五百四十三人、済みません、五百四十三人と全く同じその内容なんですね。やはり、この原子力委員会の委託研究でもやはり五百四十三人ということで、民間人も含まれた方がこれ調査の対象になっているということなんですけれども。 つまり、同じ情報が、患者さんの情報が共有をされて、恐らく、統計的手法とかその調査の方法は別なんでしょうけれども、それから視点も違うんでしょうけど、それぞれ別の角度から研究が行われていたということがうかがわれるわけですね。これ、一か所のところだけじゃなかった。 内閣府原子力委員会でも、そして放医研でも同じような研究が行われていた。”
“これは厚労省と文科省だけではなくて、元々ここは内閣委員会なんで、実は内閣府のこれ原子力委員会ですけれども、こちらの方でも、一九七五年度、これ検索してみると、原子力平和利用研究委託費ということで、トロトラスト注入者の保存病歴や内部被曝線量の調査、こういう項目で委託費の交付決定がなされています。 七五年度だけじゃなくて、その前年の七四年度にも同じ委託調査が行われているんですけれども、この調査はどういう内容だったのか、及びどういう調査結果だったのか、これ説明してもらえますか、内閣府。”
“これも分からないんですね。 ただ、この後に、この答弁に続いて、民間被害がテーマでしたので、これについても今後一層研究をする旨の答弁がありました。実際にどんな研究を行われたんですか。”
“それはまた改めて、じゃ、お願いしたいと思います。 このトロトラストの問題というのは、私も国会の議事録全部一応当たってみました。これ何度も何度も取り上げられていて、どうもきっかけは当時のメディア報道、今説明がありましたけど、だったらしいんですが、これ、ほとんどテーマになっているのが傷病軍人の問題ばかりなんですね。 それでも、例えば八二年の三月の参議院の予算委員会ですけれども、一般の病院でも使用されていた事実があると、こういう質問がありまして、指摘がありまして、これに対して当時の厚労省の政府委員からは、民間の方々は非常に難しい状況だと、こういうふうに答弁がされているんですね。こういう答弁になったのはなぜでしょうか。”
“ということは、ここの時点でもう既に一般人の方の被害というのが置き去りにされているわけですよね。 これ、援護局の方で決定を行って実際に調査をしたということなんですけれども、これ実は先週、かなり古い資料なので、どういう資料が残されているか分からないということで、私、先週の時点でも厚労省、文科省、関係箇所に通告をいたしまして、できる限り調査をしてくださいねということをお願いしたら、昨日の時点でこういうやり取りがありました。地下の倉庫に一部の資料が残されていたと、こういうことでした。厚労省の地下の倉庫。 その残されていた資料というのは一体全体どういう資料なのか、そしてその資料というのは政策決定過程に関わる重要なものではないか、これについて答弁いただけますか。”
“そういうきっかけで調査を開始したんですが、この七五年の時点で民間人を含む五百四十三人の症例を把握した、これ資料二ですけれども、これは事実なんですね。”
“そこで、文科省に伺いますが、これによりますと、旧放医研では一九七四年度からトロトラスト患者の疫学調査を全国規模で始めたということですけれども、これは何がきっかけだったんでしょうか。”
“お聞きのように、民間人は含まれていなかったということなんですけれども、ところが、この患者さんというのは軍人関係だけではなかったということで、私、地元が長野県ですけれども、地元紙、信濃毎日新聞という新聞があります。丹念な調査報道で新事実を発掘をいたしました。去年の秋から連載を記事がされております。その一部をお持ちしました。 まず、資料一ですけれども、これは今年の二月二十日付けの紙面ですが、支援対象となった先ほど説明がありました二百四十六人、これを大幅に上回る四百二十人分の患者リストが現在もあって、この中に支援対象とならなかった女性や子供を含む百三十人分が含まれていたと、こういう記事です。そして、その翌日、今度は二月二十一日付けですけれども、旧科技庁の研究所、旧放医研といいますが、ここが一九六〇年代から研究に着手をし、一九七五年、昭和五十年の時点で民間人百五人を含む五百四十三人の症例を把握していたと、こういうことを報じております。年報も残されておりますけれども。”
“立憲民主・社民の杉尾秀哉です。 本日は、まず、一般質疑ということで、国内初の薬害とも言われておりますトロトラストという物質があるんですが、健康被害の問題について取り上げたいというふうに思っております。 このトロトラストというのは、ちょっと聞き慣れない方ほとんどだと思いますが、主に一九四〇年代、ちょっと一昔前なんですけどね、中心に使用されたエックス線造影剤で、肝臓などに沈着をして内部被曝によりがんなどを引き起こすと、こういう物質でございます。ドイツで開発されて、日本では旧陸軍病院などで使用されて深刻な健康被害を引き起こしたということでも知られております。 まず、厚生労働省に伺いたいんですけれども、トロトラストのこの健康被害について現在厚労省が把握している患者の方の数、これ、ほとんどお亡くなりになっているわけですが、何人なんでしょうか。”
“時間が来ましたけれども、皆さんもよく御存じの外務省の密約事件というのがありまして、あれは新聞記者の方ですけれども、外務省の職員と、これはやっぱり正当な私は取材行為だったと思うんですよね。ただ、その情を通じてというその一言をもってしてこれは正当な取材行為ではないということで有罪になったわけなんですけれども、公共の利害に関わる情報を公表した市民やジャーナリストが、この重要経済安保保護法もそうですけれども、刑事責任問われないという保障はどこにもないんですよね。 そうしたことも含めて、今回の法律、我々は衆議院段階で賛成はしましたけれども、やっぱりすごく問題が多い法律だし、これはやっぱり不断の、先ほどから細則の話もありました、運用のルールの話もありましたけれども、これは不断の監視がやっぱり必要なんじゃないかということを申し上げまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“やっぱり処罰の対象になり得るわけですよね、共謀共同正犯の場合、例えばですね。 それから、二十一条、これは特定秘密にも全く同じ文言がありますけれども、基本的人権の不当な侵害はあってはならない、それから、国民の知る権利の保障に関する報道又は取材の自由に十分配慮しなければならないというくだりがあるんですが、じゃ、不当な侵害って何ですか。侵害というのは、何がしかのやっぱり不当性というのはあるわけですよね。じゃ、配慮が、じゃ、何をもって十分に配慮するのか。 これ、この配慮条項というのは近年いろんな法律にもありますけれども、この条文、二十一条というのは、特定秘密のときもそうでしたけれども、これ実は何の歯止めにもなっていないんじゃないですか、どうですか。”
“渡航歴もこれ判断材料になるわけですね。これも私事ですけれども、仕事柄、例えば北朝鮮にも行っていますし、パレスチナにも行っておりますし、やっぱりちょっと結構危ないところも何回も行っているわけですよね。じゃ、そういうところに行っちゃいかぬのかと、こういうことにもなりかねない。これは本当に自由や人権への萎縮効果がないと私は言い切れないというふうに思うんですね。 それから、本法案に基づく処罰対象について、適合事業者としての契約を締結した場合に限られ、それ以外は処罰の対象にはならない、こういうふうな答弁がされているんですが、しかし、二十四条には、共謀、教唆、扇動が処罰の対象となる、こういうふうに法に明記されているんですよね。そうしますと、適合事業者以外の従業員、それから、かつての私がそうでしたけれども、マスコミ関係者、これも処罰の対象になるんじゃないですか、どうですか。”
“最大限の注意を払って進めるという説明だったんですが、最後は、ずっとこの間もそうなんですけれども、最終的には総合判断という言葉で丸められちゃっているわけですよね。この中に、例えば飲酒についての節度に関する事項ってありますけれども、私も結構酒飲みの方なんですが、これも、何をもってその基準で、これはその漏らすおそれがあるかないか、それも総合判断ですと、最後に、先ほどの説明もそうだったんですが、それがその総合判断という言葉で丸められてしまうというのは、やはりこの辺のところも不信を招く大きな理由じゃないかというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか、大臣。”
“むやみにというふうにおっしゃいましたけれども、これは重要経済基盤毀損活動とは関係ないと思いますけれども、ある元事務次官が時の政権に目を付けられて、その次官が新宿のあるお店に入り浸っていた、何回も行っていたということを、これは間違いなく公安警察か何かを使ってこの行動を確認していたわけですよ、政府は。だから、やろうと思えばそういうことが実際できちゃうわけですよね。 弁護士会なんかがやっぱり心配というか懸念を持っているのが、こうしたことでそのプライバシーが暴かれるその端緒になるんじゃないかということを懸念しているわけなので、そこのところをもう少し明確な答弁を私はしていただきたかったなというふうに思っているんですね。 それからもう一つ、内閣府の調査機関ですけれども、ちょっと質問飛ばしますが、大量に個人の機微情報を扱う初めての機関となるわけです。”
“これ、特定秘密保護法のときには、特定有害活動、スパイ行為、それからテロリズムとの関係に関する事項ということで明確に書いてあるんですけれども、今回の法律には重要経済基盤毀損活動ということしか書いていなくて、この中には、政治上その他の主義主張に基づき、社会に不安を与える目的で行われるもの、こういった記述があって、これじゃ、何でもその重要経済基盤毀損活動、今、政治上その他の主義主張に基づきということを例示をさせていただきましたけれども、これ、関係事項だからということで何でも調べられるということにならないですか、どうですか。大臣、いかがでしょう。これ、大臣にお答えいただいた方がいいと思うんですが。”
“随分長く説明されたんですけど、ほとんど何も答えられていないんですが、一応アメリカでは四百万人以上と言われていて、うち民間人が三割ぐらいと、こういうふうに言われているんですよね。 前回、私の質問のときにちょっと触れまして、答弁求めていないんですけれども、特定秘密保護法のときはこんなアバウトな言い方じゃなかったんですよ。法案が成立した直後だったんですけれども、当時の森担当大臣が民間の対象者は三千人程度というふうにはっきりおっしゃっている。官民合わせた対象者、そのときは、大臣はおっしゃらなかったけれども、報道も大体十万人程度ということで、ほぼ十三万人、それから三千九百人という現状に見合ったような状況がちゃんと説明できていたんですけれども、今回は全くそういう説明がされていないんですよね。 これ、高市大臣、もう少し絞ったような形で説明ができないものですか。これ、できないということは、つまり何を対象にするかまだはっきりと明確になっていないということの裏返しなんじゃないですか。どうですか。”
“これから細目を検討して、案を示してパブリックコメントを募集するということなんですけれども、適性評価制度について、これもちょっと前回積み残している質問がありまして、数千人程度で、対象人数ですね、数万人単位とはならないと、こういうふうな答弁が繰り返されてきました。前回も同じでした。根拠については、大胆な仮定というふうにしか回答がございません。 もう一つの根拠として、二十五日ですね、四月二十五日、私の質問に対して、特定秘密が十三万人で、大部分が自衛隊であって一般の官庁はかなり数が絞られている、こうしたことも理由にたしか参考人挙げられていたと思います。 そこで、角度を変えて伺いたいんですけれども、特定秘密の場合は官民の割合が九七対三、こんな感じでした。それが、重要経済安保情報だとこの官民の割合がどういうふうになるのか、これ答えられますか、いかがですか。”
“そこで、これ、有識者会議のいろんな議論があったんですけれども、今回の重要経済安保情報保護法なんですが、どういったものが指定対象なのか、十分な認識とビジョンを持つことが必要だと、こういう意見が出されております。しかし、ずっとこれ衆参で審議をしてきたんですけれども、いまだに指定対象がやっぱりどうもはっきり、明確なビジョンを我々が持つことができないんですね。 これ、大臣に伺いますけれども、やはり先ほどの委員の発言もありましたけれども、これ国民に周知しようと思ったら、やっぱり国民が分かりやすい指定対象なり、その指定の在り方みたいなのが非常に重要だと思うんですけれども、この辺、その明確なビジョンというのが本当に政府の方にあるのかと疑ってしまうんですけど、いかがでしょうか。”
“今の説明聞きますと、本来指定されるべき情報が指定されてこなかったということではなくて、そもそも指定すべき情報がなかったと、こういう理解でよろしいんでしょうか。”
“これから範囲を広げようとするわけなので、本当にそのセキュリティークリアランスの制度、クリアランスの取得者でも本当に漏らすおそれがないということなのかということについて、これはやっぱりもう一度考えてみるべきだろうというふうに思うんですね。 それから、次ですけれども、これ前回実は積み残していたんですが、特定秘密保護法と経済関連情報との関係についてなんですけれども、そもそも特定秘密保護法においても、これまで、特定秘密として指定できる事項、細則になりますが、貨物の輸出若しくは輸入の禁止又は制限という項目がある。それから、サイバー攻撃の防止、こういった経済的な分野というのが特定秘密の中にも細則の中に入っていますけれども、これらに関する特定秘密の指定はされてこなかったわけですね、細則の中にありますが。これはなぜなんでしょうか。参考人でも結構ですから。”
“まだどういう処分になるか分かりませんけれども、何か士気を鼓舞するためみたいな、そういうふうな理由だったということもございまして、これ防衛省で再発防止委員会というのをつくって、これおととしの事案ですかね、で、規定の厳格化、それから保全教育の徹底などの措置を講じてきたと思うんですけれども、にもかかわらず、なぜ立て続けに自衛隊でこうした問題が起きるのか、防衛省の方で、事態の深刻さ、どこまで認識していますか。”
“五人が懲戒処分になっているわけですが、特定秘密保護法違反容疑で刑事告発したのは陸自の二佐だけ、一人だけということなんですけど、この一人だけその告発したと、これはなぜですか。（発言する者あり）”
“陸自と海自のケース、二つなんですけど、今聞くとやっぱりお粗末ですよね、非常にね。 外部への漏えいがなかったということなんですけど、その根拠は何ですか。”
“立憲民主・社民の杉尾秀哉でございます。 前回、特定秘密の漏えい問題について質問したんですけれども、その翌日に新たな特定秘密の漏えい事案が明らかになりました。 今回また防衛省関係ということですけれども、防衛省来てもらっています。事案の概要を端的に説明してもらえますか。”
“たくさん通告しました。質問が残りましたので、また次回伺います。よろしくお願いします。”
“これはセキュリティークリアランスじゃないですけれども、やっぱり私の適性検査がホワイトハウスの中でされていて、私は半年ぐらいで出たんですが、一年とか二年とか、下手したら三年、四年出ないみたいな人も同僚の中でいて、これ本当に困るんですよね。ホワイトハウスの中に取材に行けなかったら商売にならないわけですから。 一つだけ聞きたいんですけれども、予見可能性ということで衆議院でも幾つか質問がありました。なかなか、期間、目安を示すことは難しいということなんですが、ある程度目安を示していただかないと、これ企業の側も困るというふうに思うんですよ。こいつはこのチームに入れていいかどうかということを判断しなければいけないので。 例えば、仮に半年とか、最大一年ぐらいでもいいですけれども、何らかの目安を考える、目安を出すという考え、これはございませんか。大臣、いかがですか。”
“特定秘密保護法のときのことをちょっといろいろ検索していて、これ、法案成立したまだ間もない段階の記者会見で、当時、森まさこ担当大臣だったと思うんですけど、民間対象者は三千人程度という数字を出されているんですね。これ極めて正確なんですよ、三千九百人ぐらい。これ、当時の報道を見ても、大体対象者は十万人ぐらい、公務員、民間合わせてですね。これ、この段階でかなり割と正確な数字出しているんですけど、今回はそれに比して、ちょっとアバウト過ぎるんじゃないかなというふうに思うんですね。 それだけ、これからその指定をする重要経済安保情報、これがまだ漠然としているんじゃないかという、これから精査していくんでしょうけど、一年掛かるという話ですが、と思うんですが、ちょっと最後に一つだけ質問をさせていただきたいんですけれども、これ私自身の体験なんですが、私、テレビ局勤務していたときに、ワシントンの特派員をやっていまして、ホワイトハウスのプレスパスを取得するのに結構苦労したという記憶があるんですね。”
“あと残りが五分ぐらいなのでここも少し飛ばしていただいて、適性評価制度、もういっぱい通告しちゃったんですけど、ちょっと二つ、三つの質問になっちゃうかもしれません。 先ほど、その資格取得者ですね、特定秘密、十三万人。これ、重要経済安保情報について、これまでの質疑で、私も本会議で聞かせていただきまして、根拠も説明いただきました。大胆な仮定を重ねてという、そういう前提でございましたけれども、数千人程度で数万人単位とはならないということだったんですが、これ、例えばアメリカだと四百万人、うち民間人が三割程度、そのほかの主要国でも数十万人以上というふうに言われていて、特定秘密で十三万人いるんだったら、重要経済安保に関してはこれは数十万人レベルになるんじゃないかと、我々はそういうふうに思っていたわけです。 ところが、こういう数字を出されてきたんで、あれっと思ったんですけれども、これ最終的に、これは最初のスタートラインの話だというふうに理解をしておりますが、最終的にどれぐらいの規模になりそうかというのは、私聞いたんですけど、明確な本会議で答弁なかったんですが、いかがでしょう。”
“先ほどの不起訴理由の中で、口頭で伝えたから証拠が残っていないということなのか、それともその特定秘密の定義自体が曖昧だから不起訴だったのか、ちょっとここのところが物すごく実は大きなポイントだと思うんですが、やっぱり一つは、今、明確だというふうに大臣おっしゃいましたけれども、やっぱり定義が曖昧な部分がある、そこに一つこういうことが起きる理由があるんじゃないかと私は思っているんですね。 そもそも、特定秘密の資格保持者というのは十三万人ということです。これ、九七％が公務員で、民間人は三％というふうに言われています。公務員というのは元々公務員法で守秘義務が課されていますから、こういうことには慣れていると思うんですけれども、今回は、重要経済安保情報保護法だと、これまで秘密の扱いに慣れていない、私なんかもそうですけれども、これ一般の民間人が主たる対象になるわけですよね。確かに最高刑は十年が今回五年ということになりますけれども、間違いなくこれ立件のハードルが下がってくるということで、勢いで民間人が巻き込まれるケースが出てくるというふうなことが容易に推察されるわけです。”
“これ当時も全く理由の説明ないんですけれど、これ、嫌疑不十分なんですか、それとも嫌疑なしなんですか、どっちですか。”
“じゃ、そこで、その三月に、翌年三月に不起訴決定が出たわけですけど、これ、不起訴理由について、これ法務省になりますか、説明してもらえますか。”