杉尾秀哉
立憲民主・無所属 · Japan
“いずれにしても、日本製のバスを導入しようと思っても高くて買えない、それから中国製のバス、これも安全性に問題がある。このＥＶＭＪが導入したんですけれども、結局はやっぱりＥＶ政策の、これは遅れというか失敗が原因だというふうにしか思えないんですよね。その結果、国民の血税が浪費されるかもしれないという、これ極めて重大な問題だと思っています。 そのＥＶ政策でもう一つ聞きたいことがあるんですけれども、ＥＶ充電器の補助金の水増し問題というのを私、内部告発に基づいて三月の予算委員会で質問しました。この会社が先月、倒産をいたしました、事実上の倒産。中部電力子会社のミライズエネチェンジという会社なんですが、資料二を御覧ください。 ＥＶ充電器の設置では国内最大手とされています。ところが、負債総…”
“これ、早く届出しないと駄目ですよ。 そして、実はこのミライズエネチェンジという会社は、この本業自体、充電の本業自体は利益が二億円ぐらいしかないんですよ。それなのに、四十億も、五十億もの補助金を年間にもらっているんですからね。補助金でこれやっていた会社なんですから、こういうことがあり得るということ自体がおかしい。 そして、補助金、これ一銭も返ってこない可能性があるというふうに思います。ここにも私は国のＥＶ政策のゆがみがあるというふうに思っておりまして、万博の、冒頭に申し上げましたＥＶバスと同じく、審査が極めてずさん、しかも補助金の支給先が同じようなベンチャー企業ということであります。もっと早い段階でこれ内部告発が来ていることは前回の質疑の中でも認めていらっしゃったので、なぜ…”
“事実上、中国製ということであります。しかも、ウィズダム社という、これ新興の中国メーカーに製造委託したものでありまして、非常に品質が悪いということなんですね。実際にこのバスは全国で三百台以上が納入されておりまして、もう既に各地走っておりますけれども、不具合や事故が相次いでおります。 例えば先月、港区のコミュニティーバス、ちぃばすというのがあります。あれがですね、ブレーキ、急ブレーキを踏んだ形になって、理由は分からないんですけれども、乗客十二人が転倒してけがをしたと、こういう事故もあったそうです。事故が絶えません。これ以外にもたくさんあります。 去年秋の総点検では三百十七台中百十三台で不具合が見付かったということなんですけれども、これ、四十一の事業者に対して調査を行ったと思い…”
“ということで、もう既に四十億円、国から、それから、このほかにも大阪府・市から四億八千万円の補助金が出ていると聞いております。半分以上が補助金ということですね。 こうした中で、バスを販売しておりました、今答弁でも言っていただきましたけれども、ＥＶモーターズ・ジャパン、ＥＶＭＪというふうに言いますが、四月に民事再生法の適用を申請して、事実上経営破綻しております。 大阪メトロがこれを保有しているんですけれども、ＥＶＭＪ社に車両の契約解除と九十六億円の返還を求めていると、こういうふうに聞いておりますが、国はこの事実を把握しているのか、また返還の見通しはどうでしょうか。”
“突然増えているわけですね。しかも、これが百六億円に達していると。相当な金額だというふうに思います。 私は、ずっとこの間、公益通報の方といろんなやり取りをしてまいりました。この公益通報者によりますと、この問題のスキームでエネチェンジ側が不正受給した額が三十七億五千万円ぐらいに上るんじゃないかと、こういうふうにおっしゃっておられます。これは財務諸表なんかを分析をしたという結果だそうでございます。 政府として、先ほど、不正があればその返還を求めるという話ありましたけれども、早期に不正受給額を確定をして返還請求をする、これ実際に行う考えありますか。”
“ありがとうございます。前回答弁されていたその三十日というのが基本的に守られているということで、一つ安心をいたしました。 私も一覧表見ましたけれども、私が勤務しておりました放送局もみんな入っておりまして、そこのところも含めてなんですが、そこに今度新たに医療機関が加わって十六業種ということになるんですけれども、この医療機関の新たなその分野に加わることについては、もう既に何人かから質疑がありました。今日も今井議員から少しありましたけれども、今回は私、サイバー対処能力強化法との関係についてのみ伺いたいと思います。 経済安保推進法に規定された十五分野の基幹インフラ事業者のうち、特定重要電子計算機を使用する者を特定社会基盤事業者として規定して、インシデント報告など各制度の対象としてお…”
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“御質問ありがとうございます。 まず、修正案を提出した理由についてですけれども、政府案では、日本学術会議が確保を求めていたナショナルアカデミーとして満たすべき五つの要件の中でも、とりわけ国家財政支出による安定した財政基盤、活動面での政府からの独立、そして会員選考における自律性、独立性の三つの要件が充足されているとは到底言えません。これは、今年四月の学術会議の決議でも指摘されているほか、光石日本学術会議会長が去年の七月に出した声明以来、何度も何度も繰り返し示されてきた最大の懸念事項であります。こうした懸念を払拭して、何より学術会議自身が求めている法案修正の要望に応えるため、学術会議の現在のメンバーとも綿密に協議を重ねてこの本法案を、修正案を提出させていただいたと、こういう経緯であります。 続いて、今質問がありました政府案で新設される四つの組織についてですけれども、このうち選定助言委員会及び運営助言委員会については、ほかの法人制度では一般的に設けられているものとは言えない上、屋上屋を重ねて政府の影響力を及ぼそうとする仕組みだというふうにみなされても仕方ないものであります。”
“そこで、この独立性という言葉ですけれども、何よりも日本学術会議自身が自律性、自主性と並んで最も重視している概念でありまして、修正案では、当然のことではありますけれども、現行の学術会議法にも明示をされていますこの独立性についてあえて明記をさせていただいたと、こういう次第です。”
“御質問ありがとうございます。 まず、冒頭に申し上げますけれども、二〇二〇年の六人の任命拒否を発端とした今回の政府案は非常に筋が悪い、希代の悪法だと考えております。これでは新生学術会議はがんじがらめで、身動きすることができなくなることを深く憂慮いたします。先ほど必要最小限という説明がありましたけれども、全く信用できません。ならば、なぜこんなに新しい組織を乱立させる必要があるんでしょうか。まさに憲法が保障する学問の自由の危機、これに瀕しているというふうに認識をしております。 その上で、今回の政府案では、日本学術会議を現行の国の特別の機関から特殊法人として政府の外に出したことをもって国から独立した組織となったと説明し、これにより独立性、自律性が抜本的に高まるというふうに言いますけれども、これは全くの詭弁としか言いようがありません。国から独立したというのはあくまで外形上のものにすぎず、法案の中身を見ると多段階かつ複雑に、外部の、とりわけ政府が影響力を及ぼすことができる仕組みが組み込まれたものとなっています。”
“前向きに検討してくださいね、見直してくださいね。お願いします。 以上で質問を終わります。”
“国家公務員はあちこち異動するから、それはいいと思うんですよ。ただ、やっぱり自治体職員の場合は、例えば中野市だったら中野市で、基本的に中野市しかいないわけですから、それを考えると、やっぱり地方公務員に対する影響というのは極めて大きいと思うんですよね。 で、普通交付税というのは面的補正が行われる一方で、例えば今挙げました中野市の職員とか長野市の職員などはこのメッシュの一升で判断されて支給の対象外となっている。やっぱり合理性が取れていないんじゃないかと思うんですね。 その上で、これ最後に伺いますけれども、仮に財政措置ができないまでも、少なくとも特別交付税の削減措置の対象からは外すべきではないかと当事者の皆さんはおっしゃっています。これについての見解、伺います。”
“今その改善の取組というふうにおっしゃったので、これは早急に着手していただきたいんですね。 それで、人事院に再び伺いますけれども、そもそも、今説明がありましたように、気象庁が言う積雪についての特性とか計算式の違いによる格差がやっぱりすごく大きいわけですね。誤差と言いながら、これは単純にちょっとした誤差ではないです。より正確でもありません。そういうことを勘案して人事院勧告の寒冷地手当の支給地を決めたのか。面的な広がりという先ほど表現ありましたけれども、そうした面的な広がり、地点ではなくてその周囲も含めた面で見る、一キロメッシュじゃなくて、こうしたことに注目をした補正の検討とか、そうした方法の採用というのはできないんでしょうか。どうでしょうか。”
“二〇三〇年の改定までに退職しちゃう方もたくさんいらっしゃったり、現実に今やっぱりこれでは困るという方がたくさんいらっしゃるんですが、ちょっと、国交大臣もいらっしゃっていますので、大臣にも伺いますけれども、今までのやり取り、それから私が示した資料を見て、まずどういうことをお考えになりましたか。お感じになりましたか。”
“もうちょっと正確にこの値が出るように、先ほど御覧いただいた、一目瞭然なわけですよ。全く雪が降らないことになっているんだけれども、最深積雪がゼロセンチなんだけど、実際には数十センチも降っている。 だから、先ほどお答えいただきましたけど、長官に、例えば長野県だったら県庁を始めとした自治体に九十か所近い観測地点がある、こうしたものをデータに入れて、そうしたものを平均値を取ると、もっと実態に近いものになるんじゃないか、もっと気象庁のこのメッシュ平均値が信頼が置けるものになるんじゃないか、疑義が呈されなくなるんじゃないか。どう思われますか。”
“いやいや、そう言われちゃったら身も蓋もないんですけれども。改善のしようはないんですか、これは。”
“これが実はいろんなところに用いられていて、この中野市役所のところがゼロになったんで、今度は中野市の職員の寒冷地手当がこれがゼロになるんじゃないかということで、これは中野市だけじゃないんですけれども、県内こういうところいっぱい出ておりまして、実はこれは長野の問題だけではないと思っておりまして、先ほど全国で三十五の自治体で対象にならなくなると、こういう話でしたけれども、ただ、よく考えてみると、例えば燃料代もそうですけれども、雪が一回これだけ降るとやっぱりスノータイヤじゃないと駄目なわけですよね。タイヤも替えなければいけないし、そうした生活費の一部に寒冷地手当がなっているということになると、一人当たり、例えば扶養親族がいたら二万円近い手当が一か月あって、これが一年間になるとかなりな金額になる、十数万円ということになります。それがいきなりなくなるということなので、これは当事者にとっては非常に重大な問題だというふうに思います。 それが、今おっしゃったような計算式の変更というふうな形で、当事者たちには理解がなかなかできない理由によって不利益変更されている。”
“今、長官は誤差というふうにおっしゃいましたけれども、この誤差が大き過ぎるんですよね。 もう一回見てください。資料四なんですけれども、中野市のメッシュなんですが、これ、左が二〇一〇年、右が二〇二〇年のメッシュで、確かに、この右側の赤いところありますよね、これ志賀高原です。志賀高原は、百四十センチぐらいの平均だったのが、これ二メートル近くになっているところがあって、高いところは物すごくこれ積雪の値が増えている。だけど、今度は平野部のところがいきなりゼロになって、事前にいろいろ打合せをしていたというか、これも私も何回も気象庁の方に来ていただいて大変恐縮ですけれども、分かりやすい言葉で言えば、めり張りが付いたんですよ、こういうことなんですよね。だから、標高地点の高いところはうんと雪が降るようになって、標高地点の低いところはうんと降らなくなっちゃったんで、こんなことになっちゃった。”
“実は、これ、自治労の長野県本部が長野県庁から文書を取り寄せてみたところ、県庁の資料では、中野市は一年間に何回も数十センチ、多いときには一メートル近い雪が降っているんです。これ、左なんかすごい雪でしょう。この右のときも、これも三十センチ降っているんですよ。これでゼロセンチというのは幾ら何でもおかしいんじゃないかと。より正確というふうにおっしゃいましたけれども、じゃないんじゃないかというのがその現地の人たちの実感なんですよね。 これ、どういうふうに御覧になりますか、長官。”
“気象庁の観測地点は十三か所、自治体なんかが観測している地点は八十九地点あるんですけれども、この自治体の地点がこの気象庁のデータの中に入っていないということなんですね。さっきも申し上げましたが、問題のメッシュ値というのはあくまで推計値にすぎないわけです。 まず、実際にはメッシュ二〇一〇の改善要望があったと聞いています。具体的に言うと、より高い地点、高所の地点が、積雪深が浅く推計されているというので実態と合わないんじゃないかと、こういうふうな話があって、それで計算方法を変えて、二〇二〇ではこの計算式でやったところ、中野市内の大部分が、先ほど御覧いただいたように、積雪がいきなりばあっと軒並みゼロになったということなんですね。 ところが、より正確というふうにおっしゃいましたけれども、資料の、これは何番かな、四ですかね、積雪の状況、積雪状況ですね、これ見ていただけますか。中野市の積雪深ゼロセンチということになっているんですけど、これ、二〇二四年の十二月、それから二〇二四年の一月、これだけ雪が降っているんですよ。”
“それ以外に、長野県庁とか自治体なんかが設置している積雪深観測計というのがあると思います。これは何地点あると把握されていますか。”
“今、長官、より正確なというふうにおっしゃいましたけれども、より正確ではないというふうに思うんですよ。 資料五を御覧いただけますか。 今の説明なんですけれども、これ気象庁の資料なんですが、メッシュ平年値というのは、観測地点があります。これ、観測地点、数が限られているので、地形の状況とか土地の状況をこれ勘案しながら、今おっしゃったような統計的な手法ですね、計算式があるわけです。それによって推定する、こういう方法が用いられております。 ところで、まず観測地点、気象庁が設置している、積雪の、これ長野県の中に何か所あるんですか。”
“全国で三十四でしたっけ、三十五でしたっけ。（発言する者あり）五ですね、ということですね。で、そのうちの十四が長野県ということでございます。 そこで、この気象庁のメッシュ平均値に実は地元で重大な疑義が呈されておりまして、この県北の中野市というところですね、長野市、小布施町、中野市とありまして、この中野市というのは、すぐ近くに栄村、これ豪雪地帯です。飯山も豪雪地帯です。東の方には志賀高原が広がっておりますが、資料四を御覧ください。左の下、これは前回のメッシュ平年値二〇一〇です。今度は、資料四の右下、メッシュ二〇二〇、これを比較しますと、メッシュの二〇二〇では、白いところ、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロ、こうなっていますけれども、これまでは三十センチとか四十センチとか二十センチ程度積雪があったところが、いきなりこれが全部ゼロになっちゃっているんですよね。 なぜこのような大きな変動になったんでしょうか。気象庁。”
“今、資料をお配りしました、一です。この四級地ですね、ａ若しくはｂいずれかを満たす市町村が対象地域ということになりますけれども。 で、今年の初めなんですけれども、私の地元の長野県の信濃毎日新聞に資料二のような記事が出ました。一面のトップです。これ、見出しなんですが、県や市町村職員らに支給をされている寒冷地手当の対象地が縮小されるのではないか、気象指標の見直しで基準外が続出と、こういう見出しになっております。 それから、資料三の方を御覧ください。 長野県には七十七市町村がありまして、このうち現行の基準で支給対象外となっているのは、この南の方の飯田市、あるいはその周辺の十市町村ということになります。ところが、去年八月の人事院勧告で、黄色で塗られました十四自治体が新たに対象外となることとなりました。そこで、寒冷地とみなされない市町村が、それまでの十から二十四に、倍以上に増えるということになります。 そこで、人事院に伺いますけれども、なぜ寒冷地とみなされない市町村がいきなり倍以上に増えたのか、これ説明してください。”
“ということは、三十年ごとに更新をされているんですけれども、で、各方面で利用されているということなんですが、今日は人事院にも来てもらいました。 このメッシュ平年値は、公務員の寒冷地手当の支給規則の改定でも用いられております。 人事院に聞きますが、寒冷地手当の支給基準、これはどうなっているんでしょうか。”
“このメッシュ平年値なんですけれども、何年間の平均値なのか、そしてまた何年ごとに改定をされているのか、公表されているのか、これを教えてください。”
“立憲民主・社民・無所属の杉尾秀哉です。 気象業務が始まってからおとといでちょうど百五十年ということで、昨日、天皇陛下御臨席の下、記念式典が開かれ、私も出席をさせていただきました。今日は気象庁の野村長官お越しいただきました。お疲れさまでございました。それから、中野国交大臣もお疲れさまでございました。 この後、貨物自動車運送事業法の採決ありますけれど、その前に、私は気象関係の質問をさせていただきます。 いきなりなんですけれども、気象庁が公表しているメッシュ平均値というのがあります。これ、どういうものでしょうか。”
“時間が参りましたので、最後の質問にさせていただきます。 その、今、都市計画という話で、例えば東京都では、敷地条件それから建築規制等により建て替え困難なマンションについて、周辺との共同化など町づくりと連携して老朽化マンションを建て替えて再生する東京都マンション再生まちづくり制度というのがあります。こうした制度の推進を国交省としてサポートする考えはありますか。ちょっと、時間なんで、端的に答えてください。”
“ありがとうございます。 ここではその地方公共団体が担う役割というのも大きいと思います。これ時間があったら聞きますけれども、ちょっと一個飛ばして、どうしても聞いておきたいことがありまして、先ほど紹介しましたけれども、やっぱりタワマンというのはすごいんですよね、やっぱりね。 それで、これ神戸市なんですけれども、二〇二〇年に条例でタワマンの建設を規制する、こういう自治体も出始めました。このタワマンが老朽化した際の建て替え、それから大規模修繕など費用面で、やっぱり戸数も多いし、合意形成が難しいし、これ神戸市の市長さんもおっしゃっていますけれども、このまま行ったら本当に廃墟化するおそれもあるんじゃないかと、こういうことを指摘する専門家もたくさんいらっしゃいます。 こうしたタワマン規制の必要性について国交省としてどういうふうに考えているのか、答えてください。”
“それから、そのもう一つの老い、住人ですね、住んでいる人の老い、これに対応するためには、例えば孤独死というふうな問題も起きたりしますし、やっぱり個々が高齢になってどんどんばらばらになっていくという、こういうマンションの現実もあるわけですね。今回の法改正とは少し離れるかもしれませんけれども、集合住宅のコミュニティー再生というのも、これも重要なテーマだと思うんですが、住民のつながりの重要性、こうしたマンションにおける、それをサポートする施策について、国交省としてどういう取組を行い、どういう取組を今後検討されているのか、伺います。”
“これは本当に危機意識を持って政策を、この法改正も契機にして進めていただきたい、これは要望ということでございます。 こうしたそのマンションの区分所有以外の持続的運営が可能な枠組み、例えば組合自体を法人化するとか、組合所有にしちゃうとか、それから積立方式の見直し、先ほども説明がありましたけれども、それからさらに、修繕積立金とは別に取壊し積立金制度の創設、こうした様々な試みを、提案が専門家の間でされているというふうに聞いております。 こうした持続可能なマンション、区分所有集合住宅の在り方への条件整備を求める声が国交省にもありますけれども、国交省としてはどういうふうにお考えでしょうか。”
“積立金が足りていると答えたのは三一％しかなくて、今不足しているというのが三四％で、分からないというのも三五％あるんですよね。ということは、その分からないというものを含めると、足りていますというその三割、ちょうど三割ぐらいなんですが、それ以外の七割がもう現時点で足りていないわけですよ。ちょっと不明というのもこれ入れちゃいましたけれども。 とすると、これから建築費が更に高騰してくる。例えば、もう有名になっちゃいましたけど、中野サンプラザのこの建て替えが迷走していますよね、デベロッパー決めたらそれがまたキャンセルになったとかですね。この近くのあの国立劇場、あれ、あのちっちゃい建物ですけど、ちっちゃいと言ったらなんですけど、低層の、あれだって改築まだ全然できていなくて、ずっと閉鎖されたままなんですよ。これ、どこの自治体もそうですけれども、庁舎の建て替えをしたり、公民館だとかそういう公共の建築物、どれも最初の見積りに比べて物すごい膨らんでいるというケースがほとんどですよね。”
“五年間で累計千件、十年間で二千件というのは、先ほど紹介がありました、緊急的に管理、再生に支障があるので再生させなければいけない、その三・八万戸から逆算したということなんですよね。 ところが、さっきもこれも紹介ありましたけど、マンション再生の件数というのは、令和五年までですよ、ずっとマンションの長い歴史で見ても、令和五年までで僅か四百七十二件ということで、それを倍上回るペースを、五年間でその倍、十年間でその四倍にしなきゃいけないということで、本当に、じゃ、そこで本改正がどこまで実効性があるのかということなんですね。やっぱり、専門家の間では、この数字が急激に増えるとはやっぱり思えないと、今回の法改正でも、こういう見方があります。 実効性がどこまであるのかということなんですが、そこで、繰り返しになるかもしれません、実際にどういうふうにして目標を達成するのか、国交大臣の考えを聞かせてください。”
“ありがとうございます。よろしくお願いします。 じゃ、城井さんは退席していただいて結構です。”
“これ、組合側の意見もよく聞いていただいて、その負担がなるべく少ないように、なくなるように、これも最大限の配慮をいただきたい。 この項はもう一問だけ伺いたいんですが、先ほど紹介しました、その附則に盛り込まれた、改正案のですね、五年後見直し案なんですけれども、この五年の間に、紛争処理とか相談に係る体制とかいろいろな、先ほど城井さんの方から説明がありました、こうしたことを行った上で、必要がある場合は所要の措置を講じる、こういうふうにされています。 まあ言ってはなんですけれども、これまではグレーだったと思うんですね、旧区分所有者の損害賠償請求権というのは。ところが、今回の法改正で、別段の意思表示という表現で、私も、私も、私も権利ありますよね、そういうふうなことを、言葉は悪いですけれども、寝た子を起こすようなことにならないかという、そういう心配もあります。 そうした場合は、混乱が生じた、実際に、そういう場合は、今後の見直しにおいて、先ほど御紹介しました当然承継説に基づいた再改正の検討、これも可能性としてあり得るという、そういうニュアンスでしょうか。”
“徹底の方をお願いいたします。 それからもう一つ、二十六条の通知義務なんですけれども、管理者が原告あるいは被告となった場合に損害賠償請求権を持つ旧区分所有者に対して遅滞なく通知する義務というのが、これが書かれております。 ところが、転売が重ねられていて、旧区分所有者がいっぱいいて、その人が今どこにいるか分からない、それから外国人だったり、それから、その旧区分所有者の方が亡くなって、いわゆる相続をする人が何人も出て、その相続人が分からない、いろんなケースが考えられると思うんですね。その代替策として公示送達というのがあるというふうに言われておりますが、これも弁護士を雇ったり、簡単じゃないというふうに管理組合の連合会の方でも言っております。 こうした管理組合の金銭的、精神的な負担をどういうふうに考えるのか、具体的な負担軽減策と併せてお答えください。”
“法務省と国交省がしっかりと協議をして、早くこの案文を示していただきたい、これは管理組合の方でも強く求めていることであります。 今説明がありましたが、政府は標準管理規約を改正して周知徹底を図るということなんですが、実際にこの標準管理規約には強制力がなくて、準拠率もそう高くはないと、こういうふうに言われております。とりわけ新築のマンションでは、管理組合が理事会を置かず、管理会社が管理を担う、いわゆる第三者管理が増えているということでもあります。 しかし、瑕疵を生み出す可能性のある側が最初に原始規約を制定する際に標準管理規約に準拠させることが、まず一番最初に作るその規約自体が、これが重要なんだと管理組合の方も主張されています。これについて政府はどういうふうに推進していくつもりでしょうか。”
“先ほどから何度か出ております当然承継という考え方が取れるかどうかという、これは確かに難しい問題なんですが、ただ、衆議院での質疑におきましても、この条文と修正案について、まあ平たい言い方になりますが、区分所有者の財産権に配慮し過ぎではないかと、こういう趣旨の質疑がありました。かなり批判的な質疑でございました。これについてはどういうふうに考えていますか。”
“まず、旧耐震基準での物件についての耐震改修の進捗、今回の法改正で進むということを期待します。 それでは、先ほど、これも森屋委員聞かれた損害賠償請求権の行使の件ですけれども、いわゆる区分所有法の二十六条の関連ですが、これも紹介がありました、衆議院段階で修正決議が行われております。 そこで、修正案の提案者に伺います。この修正案の趣旨と目的について、簡潔に御説明ください。”
“そこで、一つの提案なんですけれども、例えば、新耐震基準の物件、旧耐震基準の物件、それから耐震工事実施済み、こうした状況にかかわらず一律に微動診断のようなものを実施する、それから、しなやかで強いポリエステル繊維を使った高弾性材料補強、ＳＲＦ工法というんですけれども、これ実は大学の私の先輩が編み出した工法なんですけれども、こうした新しい対策が提案されております。こうしたマンションの新しい地震対策について、国交省の見解を伺いたいと思います。”
“今説明していただいたとおりです。 これは国交省のホームページにも書いてありますが、新耐震基準というのはあくまで倒壊防止が目的ということで、コンクリートにひびが入る、この物件みたいにですね、コンクリートにひびが入るとか、それから鉄筋が変形する、これはやむを得ないと。ただ、生命に危害が及ぶほどの、要するにそういう被害にならない、そういう程度であるということなんですね。だから、結局は、やっぱり新耐震基準のものでも財産上大きな被害が生じるというのは、これはやむを得ないということなんですね。そこまでは新耐震基準もいっていないということですね。 冒頭の話に戻りますけれども、旧耐震基準のマンションの耐震対策がまず思うように進んでいないんですね。一方、今説明しましたように、新基準のマンションでも多くの物件が被災をしていて、単純に、旧基準のマンションは危ない、新基準なら大丈夫、こういうふうに一般的に思いがちですけれども、そういう簡単なものではない、単純な物差しでは測れないということがこれで分かると思います。”
“今説明があったように、これは調査の仕方によっても全然違うと思いますし、地盤等々の問題もあるとはいうふうに思いますけれども、ただ、やっぱり新耐震基準のものでもかなり壊れているというのは、これは事実なんですね。 そこで、資料三なんですが、これ熊本地震で被災したあるマンションなんですけれども、これ新耐震基準で建てられました。一九八九年の施工ということなんですが、やっぱり御覧のように被害状況ひどいんですね。こうした新耐震基準の物件や耐震改修済みの物件でも大規模改修を、こういうふうに被害に遭って大規模改修を余儀なくされるマンションというのは実際にいっぱいあるわけですね。 それから、先ほどの資料二にもありましたけれども、中規模破壊とか小規模破壊ですね、中破、小破と書いてありますけれども、これ見比べてみても、新旧基準でそんなに多く変わりないんですね。これはなぜでしょうか。”
“資料をお配りしました。 この資料一の右側の二つの円グラフは、これ今説明していただいた国交省の調査結果でありますけれども、この同じ資料の左側、これ民間の機関の調査なんですけれども、耐震性がないと判断された物件が七一％、四分の三近くあって、補強工事の実施率、今五割近いという説明でしたけれども、三割弱しか実はないんですね。私、関係者の話聞いたんですけれども、国交省の調査ほど、半分近くも耐震改修が進んでいる、そんな実感はないと、こういうふうに断言しておられました。 それからもう一つ、次、資料二を御覧ください。 二〇一六年熊本地震、二〇一一年東日本大震災、一九九五年阪神・淡路大震災、年代を経るごとに、新しくなるごとに無害化率が低くなる。当然、新耐震基準のものが多くなると思われますから、無害化率が低くなるというふうに思われますけれども、逆に高くなっているんですね。ごめんなさい、無害化率、害がないマンションが少なくなっているんですね、逆ですね。 最近の地震ほど被害率が高くなっている、これはどういうことなんでしょうか。”
“立憲民主・社民・無所属の杉尾秀哉です。 私は、マンションの耐震問題から伺います。 私事ではありますけれども、大学を卒業して社会人になったのが一九八一年でありまして、新しい耐震基準が施行されたのも一九八一年ということですね。あれからもう四十四年、半世紀近くたつわけです。 ちなみに、マンションなどの建築物は、新耐震基準のものなら耐震診断等の必要はありませんけれども、一九八一年以前、いわゆる旧耐震基準で着工されたものなら原則として耐震診断が義務付けられていると、こういうふうに理解しております。 そこで伺いますが、この一九八一年以前の旧耐震基準で建てられたマンションについて、耐震診断の実施率とその結果並びに耐震性なしと診断されたマンションの改修実施状況、これお答えください。”
“さきに述べたように、ＡＩの利用に不安を抱く国民が多くいる中、責務という強い言葉で規定すること自体、無用な懸念を生じさせるだけではないでしょうか。にもかかわらず、ほかの法律とは異なり、あえて国民の責務と規定した理由について、改めて城内大臣の明快な答弁を求めます。 ＡＩというテクノロジーの進化は果たして人々を幸せにするのか。まさにＡＩの真価が問われる中で、本法案は、その究極の目的、目標に近づくための小さな一歩にすぎません。 また、本法案には、実効性に乏しく中途半端だという批判が根強くあり、今後、ＡＩの悪用による深刻な事案が相次げば、強制力を伴う規制法の導入を検討せざるを得ない場面が来ることも十分に予想されます。その際、我々に求められるのは、情報に対するリテラシーや倫理観であり、社会全体で協力をして持続可能で公平公正な未来を築くためのビジョンではないでしょうか。 そのためにも、私たち立憲民主党は、人間中心のＡＩの旗を高く掲げつつ、時代や状況の変化に応じて果断に法制度の見直しを行う必要性を指摘して、私の代表質問を終わります。 御清聴、大変ありがとうございました。”
“最後に、本法案において、国の責務、地方公共団体の責務、研究開発機関の責務、活用事業者の責務と並んで、国民の責務が規定されたことについて伺います。 我々は、国民の責務の具体的な内容や範囲などが不明確である上、主に世代間のデジタルデバイドの深刻な現状に鑑み、国民の責務を国民の努力とするよう、衆院段階で修正案を提出しました。ところが、残念ながら、党利党略もあったのでしょうか、賛成少数で否決されてしまっています。 ＡＩ新法にも近いサイバーセキュリティ基本法など、ほかの法律では国民の努力と規定しているのに、なぜ本法案は責務という強い表現にしたのか。 これについて、衆議院での審議で政府側は、ＡＩに対する正しい理解と関心を深めていただくことが不可欠で、国や地方公共団体が実施する施策への国民の理解、協力が必要不可欠であるという観点から責務という言葉を用いているなどと答弁がありました。しかし、この説明は余りに不十分かつ極めて曖昧なもので、いまだ強い違和感が拭えません。”
“ある世論調査を見ますと、生成ＡＩの利用や普及拡大で国民が不安に思うことは、一、社会の分断、二、人間の制御が及ばなくなる、三、雇用が失われるというのが上位の三つでした。 ちなみに、ＡＩによる労働代替によって生じる影響について大和総研が調査し、去年十一月に公表した分析によると、生成ＡＩの普及により、我が国のＧＤＰは一六・二％押し上げられると試算され、また、労働者全体の失業者数の減少と賃金水準の上昇というプラスの影響がもたらされるとしています。 そうした一方で、労働者を職業グループで分けた場合、プログラマーや一般事務など、仕事の主要部分が生成ＡＩにより自動化や代替されやすい職業グループについては、失業者数が七・〇％上昇し、賃金水準が七・三％低下すると、このように推計されています。 こうして、今後、生成ＡＩの普及が進めば、生産性向上によるＧＤＰの押し上げが期待される反面、労働者の二極化を生み、国内の経済格差の拡大や社会の分断を招くことが懸念されますけれども、これに対する政府の認識と対応について、城内大臣の答弁を求めます。”
“もちろん、ＡＩは万能ではありません。例えば、ＡＩを搭載したシステムの誤作動や意図しない挙動により、物理的な損害や身体への危害が生じる可能性も否定できません。最も深刻なのは、軍事活用でＡＩの自律的判断による誤爆が起きるケースですが、これから身近な生活においても、ＡＩ技術を使った自動運転車やロボットなどが様々な場面で誤作動を起こし、結果として深刻な被害を生む可能性が高まる事態も予想されます。 そこで、城内大臣に、ＡＩシステムの安全性確保について、今後どのような基準を設け、どのように監督を行っていくつもりか、現時点での考え方をお聞かせください。 では、実際にＡＩシステムの誤作動等により損害が引き起こされた場合、その責任は一体誰が負うことになるのでしょうか。 ＡＩでは、開発者、システムの提供者、利用者など複数の主体が関与するため、責任の所在を明確にすることが困難なケースも十分に考えられます。そうしたＡＩによる損害発生時の責任の所在はどのような考え方に基づき対応がなされるのか、政府としての認識を城内大臣にお尋ねします。”
“そこで、こうしたＡＩによる著作権侵害に対する認識と今後の対応について、あべ文科大臣に基本的な考え方と対策の検討状況を伺います。 とりわけ生成ＡＩの進歩で世界的に大きな問題となりつつあるのが、いわゆるディープフェイクポルノによる被害です。個人の同意なく作成、拡散されるディープフェイクポルノは深刻な人権侵害を招いており、とりわけ学校の同級生など身近な人をターゲットにした被害は広がる一方です。例えば、アメリカでは、十八歳未満の八人に一人が自分かあるいは身近な人が被害に遭ったことがあるという、こういう調査結果もあります。 こうした状況を受け、海外では法制化に向けた動きが進んでおりますけれども、日本でも被害者の迅速な保護や救済はもちろんのこと、実効性ある法規制の検討が早急に必要なのではないでしょうか。鈴木法務大臣に今後の対応方針を伺います。 また、この問題で、最近私は、現行の児童ポルノ禁止法では規制の対象とならない、架空の人物を描いたわいせつなＡＩ生成物についても速やかな対策を講じてほしいという切実な訴えを受けました。鈴木大臣にこの問題も併せて検討するよう求めます。お答えください。”
“こうした複雑な情勢の下で、果たして我が国のＡＩ法案が他国のモデルとなり得るのか私には甚だ疑問ですし、そもそも石破総理が世界のモデルとなるＡＩ制度と胸を張る根拠は示されておりません。城内大臣、お答えください。 また、ＥＵ流のリスクベースアプローチは一定の合理性を持つと考えますけれども、なぜ本法案はそうした考え方を取らなかったのか、これも城内大臣、併せてお答えください。 続いて、ＡＩの利用により生じる様々なリスクへの対応を中心に質問してまいります。 まず、ＡＩと著作権をめぐる問題ですが、インターネット上の情報を含む著作物を学習データとして利用することについて日本新聞協会は、情報源として報道コンテンツを無断で使用しており、著作権侵害に該当する可能性が高いとして、生成ＡＩ時代に即した新たな法整備を求めています。さらに、生成ＡＩの登場で、文章や音楽はもとより、極めてリアルな画像や動画などの作成さえも容易に可能になっていることから、日本音楽著作権協会や日本民間放送連盟など言論表現に関わる様々な団体から法改正も含めた検討の必要性が指摘されています。”
“こうして考えてみますと、個人の尊厳や民主主義を支える理念としての人間中心主義を本法にも明記すべきと考えますけれども、城内大臣にこれまでよりも踏み込んだ答弁をお願いしたいと思います。 本法案が目指す方向性は、イノベーションの推進とリスク管理のバランスを取ることでしょう。例えば、悪質なＡＩに対し国が調査できる権限や国の施策への事業者の協力など、一定の法的規制は掛けられていますが、一方で罰則規定の導入が見送られており、規制と推進のバランスに最大限配慮したことがうかがえます。 ところが、他国の状況を見ると、例えば去年春成立したＥＵのＡＩ新法では、ＡＩ法では、許容できるリスクを四段階に分け、リスクの程度に応じて規制などを行う罰則付きのリスクベースアプローチが採用されていたり、また、去年暮れ成立した韓国のＡＩ基本法でも透明性や安全性確保の義務規定を設けるなど、より規制に踏み込んだ内容となっています。他方、アメリカではトランプ政権がＡＩ規制の緩和を進めるなど、各国のアプローチは大きく異なっています。”
“なお、デジタル敗戦に続き、ここで日本がＡＩの分野でも今までの遅れを挽回できなければ、もう後がないというぐらいの覚悟で政策を強力に推進すべきである、このように申し添えます。 ここからは、本法案について伺います。 過去、各省庁などで取りまとめられたガイドラインには、人間の尊厳が尊重される社会とか、多様な背景を持つ人々が多様な幸せを追求できる社会など、いずれも普遍的な価値が明示されていますが、本法案には一切そうした記述がありません。しかし、何といっても日本初のＡＩ関連法制ですから、我々が目指すべき社会とその実現のためにＡＩをどう利用するのかということこそ法案の基本理念に書き込まれるべきではないでしょうか。 さらに、二〇二三年Ｇ７広島サミットの成果として策定された世界初のＡＩに関する包括的ルール、広島ＡＩプロセスの国際規範に盛り込まれた人間中心の原則こそ核心中の核心です。欧米諸国のルール作りに共通するのは、いかにＡＩ社会で人間の自己決定権を確保するのかという人間中心主義の理念ですし、国内でも、例えば鳥取県が策定したＡＩ（えぇ愛）ガイドラインでも人間主導の原則が高らかにうたい上げられています。”
“政府は、二〇一六年の第五期科学技術基本計画や二〇一九年のＡＩ戦略二〇一九などで、ＡＩを特に速やかな強化を図る基盤技術と位置付け、研究開発体制の強化方針を繰り返し示してきました。にもかかわらず、二〇二三年の国内でのＡＩに関する民間投資額は世界十二位で、しかも、二〇二四年情報通信白書によると、生成ＡＩの個人利用率で中国五六％、アメリカ四六％、イギリス三九％などに対し、日本は僅か九％と極めて低い水準にとどまっています。 では、なぜ我が国がこれほどまでにＡＩの分野で世界に後れを取ってしまったのか。また、石破総理が言うように、世界で最も開発、活用しやすい国を目指すと言うのなら、これまでの政策がなぜ功を奏しなかったのか、十分に検証した上で実効性が高い方策を講じるべきではないか。さらに、ＡＩの民間投資や利用率、ＡＩ関連予算など、日本が遅れているこれらの指標で、今後、具体的な数値目標や達成時期などを設定し、公表すべきではないでしょうか。いずれも城内大臣の答弁を求めます。”
“ＡＩが人間の知能を超える瞬間をシンギュラリティー、技術的特異点といいますけれども、アメリカの発明家にして思想家でもあるレイ・カーツワイル氏は、二十年前に出版した著書でこの言葉を世に知らしめた上で、二〇四五年にシンギュラリティーが起きると提唱しました。人類の歴史における転換点、いわゆる二〇四五年問題です。ところが、ここに来て、シンギュラリティーはもっと早いと指摘する専門家が増えています。 このシンギュラリティーについて、政府は、いつ頃到来し、また社会や経済にどんな影響を与えると予測しているのか、城内大臣、お答えください。 日本のＡＩ研究の第一人者、東京大学大学院の松尾豊教授によれば、ＡＩは既に日本最難関と言われる東京大学理科三類の入学試験を突破できるレベルにあり、早ければ、二〇三〇年頃にもシンギュラリティーが到来する可能性があるのだそうです。 これほどまでに急激なＡＩの進化の一方で、我が国の取組は一体どうだったんでしょうか。”
“立憲民主・社民・無所属の杉尾秀哉です。 ただいま議題となりました人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案、いわゆるＡＩ新法について、会派を代表して質問します。 人類の知能をしのぐ機械が発明までこなす。一九六五年、イギリスの数学者アービング・ジョン・グッド氏は、高度なＡＩの登場をこう予言しました。それからちょうど六十年、同氏が指摘した世界は着実に実現に近づきつつあります。 このところ、ＡＩに関するニュースを目にしない日はないと言っても過言ではありません。そもそもＡＩが私たちの仕事や生活を大きく変えようとしているきっかけとなったのは、まるで人間のように答えてくれる対話型ＡＩ、チャットＧＰＴの登場でした。二〇二二年十一月のことです。さらに、今年に入り、低コストで高性能な中国発のＡＩ、ディープシークが発表され、世界中に衝撃が走りました。 ＡＩは、上手に使えばあらゆる人間の営みを効率化できる一方、使い方を間違えると人類の脅威ともなり得る。まさに、天使か悪魔か。その急速な進化の前に、我々はＡＩにどう向き合えばいいのか、今、根源的な問いを突き付けられていると言ってもいいでしょう。”
“法改正もすることですから、予算はしっかり確保しましょう。我々もそれは全面的に協力しますので、よろしくお願いします。”
“ここ何とかしなきゃいけないんじゃないですか。 ちょっと、大臣、最後にこれだけ答弁してください。”