石橋通宏
立憲民主・無所属 · Japan
“いや、しかし大臣、米国のこれまでのＯＤＡ等国際協力、国連機関、そういったところに対する資金面も含めて大きな影響力考えれば、アメリカが撤退したり、アメリカがこんなもの拒否するなんて言ったら、そもそものスキームがぶっ潰れてしまう、だから日本としてしっかりアメリカに物申していただきたいという趣旨でお聞きしたのですが。 ちょっと追加でお聞きしたい、これも心配なニュースが流れたので。アメリカのルビオ国務長官が、ＩＣＣ、国際刑事裁判所、これをあらゆる手段を用いて解体するというとんでもない発言をされたと理解をしております。これまでＩＣＣの裁判官等に対する制裁措置を講じて、今、赤根所長が本当に御奮闘いただいておりますけれども、いよいよ解体するというような発言をされた。 茂木大臣も、これは…”
“まさに、その市民団体の皆さんから懸念、心配の声が寄せられています。政府の姿勢、ＳＤＧｓにコミットする姿勢が後退しているのではないか、こういったところにその政府の姿勢が残念ながら見えてしまっているのではないかという御指摘、ちょっと今の御答弁だと次いつやるつもりなのかなとよく見えませんが、これしっかりとＮＧＯ、市民団体の皆さんと連携、協力を強化していただきたいというふうには思います。 その上で、ちょっと、アメリカが明確に、これも前回、前々回質問しました、国際協力から撤退をしている、資金を引き揚げている、全世界に影響を及ぼしているわけですが、どうやらＳＤＧｓに対しても、ＳＤＧｓを拒否するという発言を国連総会の場で米国代表がされているというふうに理解をしておりますが、大臣、これ、…”
“断固ＩＣＣを守る態度で積極的な対応を是非お願いをしておきたいと思います。 その上で、今日、ＪＩＣＡの理事長、ありがとうございます。お忙しい中御出席をいただきました。 今、本当に残念ながら、世界各地で戦争、紛争が頻発をしている中で、難民、避難民が増大をしてしまっています。ＵＮＨＣＲの報道で、昨年、若干難民の数が減ったといっても、一億二千万人近い難民、国内避難民が現に今発生をしてしまっていると。七割以上は長期化をしているということですので、人道支援、さらには子供たちの教育支援、極めて重要だと思います。 そんな中で、シリア難民に対する人材育成事業ということで、シリア平和への架け橋・人材育成プログラム、これをＪＩＣＡがずっと一貫してやって、継続をしていただいて、大学院生の受入れな…”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 今日、まず、国会最終盤ではありますけれども、このＯＤＡ特別委員会開催にこぎ着けていただいた両筆頭理事には感謝を申し上げたいと思います。 かねてから、現下の国際情勢、大変厳しい中で、やはり改めて日本のＯＤＡ、今、牧山理事からもありましたけれども、極めて重要性を増していると考えておりますので、参議院らしくその責任をこうして委員会開催してみんなで議論させていただけること、大変いい機会だと思っておりますので、そういった思いも込めて、また、今日、限られた時間ではありますけれども、質疑に入らせていただきますが。 茂木大臣、前回も前々回も私質問させていただいて、今日、若干更問い的になるのですが、お手元に資料の一ですけれども、前回これ質問させていただきま…”
“大臣からは変わらぬ決意を答弁いただいたと受け止めさせていただきたいと思うのですが、さはさりながら、実は日本の成績がよろしくないのです。 資料の三に、これ先般、これも発表されました持続可能な開発ソリューション・ネットワーク、ＳＤＳＮの報告書が公表されました。ＳＤＧｓの進捗度、進度において日本は二十位。かつてもうちょっと上だったんです。過去最高は十一位にあったのが今二十位に後退をして、幾つかの指標では、最悪、深刻な課題があるに四つのカテゴリー、特にジェンダー平等など、あとは気候変動対策、海の環境保全、陸の環境保全、この四つについては深刻な課題があるということで最低評価に甘んじております。 大臣、先ほどの力強い答弁、これはこれで前進的に受け止めたいと思いますが、日本がこれだけ残…”
“是非、これ評価されているプログラムでありますので、門戸を広げていただければと思うのですが、実は、かねてから私がずっと取り組んでいるミャンマー難民、避難民の若者たちに同様の留学プログラム、支援プログラムを講じていただけないかということを外務省、ＪＩＣＡにも相談をさせていただいてきました。 若干、シリア難民と、やはり現下の例えばタイに避難されているミャンマー難民、避難民の皆さんと、在留資格の問題ですとか、るる、タイが難民条約を批准していないものですからそのステータスの問題等あるのは重々承知をしておりますが、せっかくこういうプログラムをシリア難民、若者たちに提供していただいています。理事長、是非、これ、同様のノウハウを使っていただいて、ミャンマー難民、避難民の若者たちにも同様に…”
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“今大きく三点述べられた、まさにその点が大きな課題だと私たちは思っています。長時間労働、過重労働の問題、それから、私はやっぱり処遇の問題も極めて大きいというふうに思いますし、そして、やりがいをその中で感じていただけているのかという、この三点の柱が極めてやっぱり問題だからこうして離職が止まらないのではないかと思います。 長時間労働についても所信でお述べになりましたけれども、平均年間の残業時間数、増加していないでしょうか。この間も、中央なり地方におられる方々、それぞれいろいろ多寡はありますけれども、平均で見たときに残念ながら減っていないのではないか、むしろ上昇している部署、部門があるのではないか。その点は、総裁として、なかなかこれ成果が上がっていないのではないかと指摘せざるを得ないのですけれども、この原因はどこにあるとお考えですか。”
“人事院人事官として、総裁としてそれは人事院に与えられた責務を全うすること、まあそういうことだというふうに思いますが、ただ、重ねて、この代償措置が機能していない、だから改善すべきだとＩＬＯから指摘をされていることは重く受け止めていただかないといけないのではないかというふうに思います。なので、重ねてそのことは強く申し添えておきます。 その上で、代償措置がなかなかうまく機能していないのではないかという問題提起、我々も実は共有をしております。 今も人材の確保等を所信でお述べいただきましたけれども、残念ながら、若手公務員中心に離職が止まりません。本当に、希望を持ってやりがいを感じて公務員志望してくれた皆さんが残念ながら離職してしまうと、極めて残念だと思います。 この川本さん御就任の間の四、五年の間にも、十年未満退職者数が大きく増加をしてしまっています。なぜでしょう。なぜ若者の離職、十年未満離職者の増加がこの間も見られてしまっているのか、その原因はどこにあるとお考えですか。”
“いえ、日本政府はそうやって説明を続けておりますが、それに対して、ＩＬＯからはそれは違うという指摘を受け続けていることに対しての総裁の御認識をお聞かせいただけないでしょうか。”
“この件について、改めて川本参考人の、労働基本権の回復、これを喫緊の課題として取り組んでいかなければならないかどうか、その件についての所見をお願いいたします。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 今改めて所信をお聞かせをいただきましたけれども、四年前の所信、そのときの質疑のやり取りも改めて確認をさせていただいた上で、今所信をお述べいただきましたけれども、この四年間の取組、実績、成果、できたこと、できなかったこと、様々あろうかと思いますが、ちょっとそういった観点で何点かお聞きをしていきたいと思います。 一点目は、今所信でもお述べになりました人事院、人事院勧告、公務員の皆さんの労働基本権の制約の代償機能、措置として講じられていると。ただ、長年にわたりまして、国際労働機関、ＩＬＯからは、まさにこの代償機関が不十分であると、やはり国家公務員始めこの労働基本権を回復すべきであるということ、この指摘をずっとされてきておりました。四年前の所信質疑のときにこの質問を掛けられて、ちょっとそのときの参考人の答弁がちょっと認識が足りないのではないかなという感じもしました。 改めてお聞きをします。この間も引き続き、総裁におられる間にもＩＬＯからは指摘を受け、是正を求められているはずです。”
“時間が来たので終わりますが、大臣、それは我々もみんなで応援しますから、是非闘ってください。よろしくお願い申し上げて、質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“大臣、それできていますか。これずっと、僕も十五年、議員になって最初から一貫してこのことを指摘しています。 で、これ、資料の八で改めて確認をしています。厚労省にこれ聞くと、いや、基準監督官もこの間増やしてきたんですよ、財務省と交渉してと言う。確かに数はちょっとずつちょっとずつは増えています。でも、見てください。グラフの②でずっと示している対労働者比、これ〇・〇〇六％でずっと変わっていないんです。全然変わっていないんです。だって労働者増えていますからね、就労者数が。 大臣、これ見てどうですか。全く増えていないんですよ。つまり、労働基準監督官、監督の強化、ずっと言われていながら、これ与野党で言ってきた、でも実質は全然増えていないんです。特に高齢者が増えてきた、でもその対応が全然できていないという実態。大臣、これ見たら、改めて大臣の決意として、労働基準監督官、今回の法改正にも合わせてもう抜本的に数増やして、質も増やして、対応増やしていかないと、労働者の命、安心、安全、健康、守れない、そう思われたら、大臣決意して、これから是非それは自分の使命に懸けてやると言っていただけないですか。”
“なので、大臣が今言い訳めいた説明されたことは二十年前にやっておくべきだったでしょう、十年前には少なくとも。だって、もう二十年間促進しているわけですから。実態としてそんなことはもっと早くやっておかなきゃいけなかったのが、厚労省の対応が遅れた結果、残念ながらいろんな労働災害が起こって拡大をしてしまっているという事実、これは是非改めて反省も含めて認識をいただいて、今後の対応をしっかりやっていただきたいということを重ねてお願いしておきたいと思います。 最後に、今回いろいろ、個人事業者の方々への対応、そして今の高年齢雇用者の方々への対応、重要な改善があるわけですけれども、これしっかりやっていくためには、これはもう本当、徹底的に違反取り締まってくださいよ、しっかりやっていただかないところは。 おとといもいろんな議論ありましたけれども、労働基準監督官、改めて大臣、いや、もう大臣、重々認識をされていると思いますが、資料の七、日本はいまだに国際比較をしてもこんだけ少ないんですよ、労働基準監督官が、こんなに。大臣、ＩＬＯが示している労働基準監督官の先進国の適正な数、何人か御存じですよね。”
“六十歳超え、六十五歳超え、七十歳近くの方々、いろんな状況がありますから、そこをしっかりと現場からのデータきちんと集積いただいて、そして実態を把握した上で、そしてできることはやってほしいし、で、今後の次なる改正に向けての議論の中では、私は、是非、努力義務から義務化をして命を守るんだということを大臣にやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“つまり、高年齢労働者の実態と少なくともこの調査結果に表れている企業の認識は違うということでしょう。やっぱり正しく認識をされていないということ。それ、ためにする議論なのか知りませんよ、何らかの根拠あるかどうか。ただ、やっぱりこれが現実なんですよ、大臣。 だから、本来であれば、高年齢雇用の就労継続の促進、政府がもう二十年やってきた、それに伴う措置をもっと早くから義務を課しておくべきだったし、今回は本来であれば義務化すべきではなかったのかというふうに強く思うわけです、大臣。だから、今回、段階を追っていって努力義務にとどめてしまったこと、既にこれだけの労働災害が起こっている、時に本当に深刻な事態も起こっている、しかし厚労省の歩みが極めて遅いということについては、大臣、これは一定責任を感じられた方がいいと私は強く思います。 改めて、この努力義務を、今回は私は不十分だと思いますけど、努力義務を課す。高年齢雇用の労働者の実態、特に今、六十五歳以上の方についても希望されれば就労継続、努力義務を企業にお願いしている。”
“今大臣、ガイドライン等を触れられましたが、資料の六を見てください。皆さん、エイジフレンドリーガイドライン、御存じでしたかね。現場では多くの皆さんが知らないと。エイジフレンドリーガイドラインを知っている、これ厚労省調査ですけれども、二三％にとどまっています。大臣、とどまっていますね。高年齢労働者に対する労働災害防止対策に取り組んでいるはもっと少なくて一九％。これだけです、大臣。 この現状を見て、厚生労働省として十分取り組んできたって言えますか。言えないでしょう。だから、もっと早く、せめてまずは第一段階、努力義務からというのであれば、十年前には努力義務にしておくべきだったんじゃないですか。 これ、ちょっとこの調査結果、びっくりするんですけど、この下のところ、高年齢労働者の労働災害防止対策に取り組んでいない理由、必要性を感じない、二三％。自社の六十歳以上の高年齢労働者は健康である、半分。これ何の根拠に基づいて、企業の皆さん、いや、うちの労働者は健康だからと、だから必要ないんだと。これ、根拠はあるんですかね。”
“今はもう七十歳まで御希望されれば就労継続、これは努力義務、もう前回お願いをして、そのための環境も整えてきたわけですけれども、資料の四にありますとおり、この段階的な就労継続措置の努力義務化、義務化、これを踏まえて、これだけ高年齢雇用、日本は本当に六十歳超えの方々が皆さん本当に頑張って、現場、就業継続をしていただいているわけです。ところが、資料の五にあるように、高年齢雇用が促進をされる、残念ながら労働災害が大きく増加をしてきています。 大臣、これは昨日今日分かった話ではないんです。このトレンド見てください。高年齢雇用を推進してきた、高年齢者の雇用が継続が増える、そこで労働災害の増加はもうずっとこの間増えてきた。とすれば、この高年齢者の実態、状況に即したこの労働安全衛生上の事業主に対する義務というのは本来もっと早くやっておくべきではなかったのかということを改めて言う、なぜ今までやらなかったのか。 大臣、もう一度そこはちゃんと説明してください。”
“ただし以下のところが極めて大事だと思いますので、また今回の法を契機にしっかりそこのところも発注者の責任を確認していただいて、今後の指導を徹底して、個人事業者の方々についてもきちんと労働安全衛生上の保護が及ぶような形で是非やっていただきたいし、できないところは重ねて次なる見直しに向けてしっかりと現場の状況を確認をいただいた上で次の検討につなげていっていただきたいということを、大臣、是非お願いしておきたいと思います。 その上で、前回もちょっと触れさせていただきながら深掘りできませんでしたが、高年齢労働者の労働安全衛生上の対応について、今回努力義務を課すということで対応していただいたわけですが、まず、資料の三、大臣、これも大臣も重々お分かりのとおり、この間、政府は国の方針として、もちろん現場からのニーズということもあるんでしょうけれども、六十歳超え、古くは五十五歳超えだったかもしれませんが、六十歳超えの就労継続、高年齢労働者の就労継続を段階的に促進をしてきました。事実ですね、大臣。 段階して促進をしてきた。”
“分割発注という、そこで一定対応ができるのではないかという御説明だったと思います。 それは是非改めてきちんと整理をして今後指導もしていただければなというふうにも思いますが、今の参考人の説明だと、これあくまでその関係請負人がいて、個人事業者も一緒に作業をしているときに混在作業としての対応がという説明だったと思います。それが関係請負人の労働者がいない場合、つまり関係請負人、個人事業主が自ら別の場所で単独でやるような場合には今回は対象にならないということだと思いますが、そういう理解ですよね。”
“本当に、何やら別の場所でやっているからそれは自己責任で自分でやってくださいということではないと思います。 大臣、現行法、今回の改正法も含めて、できるだけそういった個人事業者の方々についてもきちんと命、安心、安全、健康が確保されるような形をやっていただきたいし、今回の改正でもなお足らざるところについては次の見直しできちんと検討した結果としての対応をやっぱりやるべきだというふうに強く思います。 大臣、資料の二の下の右のところ、これが今申し上げているところなんですけれども、同じ注文者からの発注において、左のところはこれは政府が説明している混在作業で、今回そこに個人事業者を入れると、混在作業と認めるということですけれども、別の作業場でやっていました、でも同じ注文者からの発注です、関係請負人もいます、そこの労働者もいます、これも混在作業だろうと思うわけですよ。 だから、同じ注文者であれば、そこも同じ機械を使ったり同じことをやっているので、そこも混在作業として注文者には一定きちんとした義務が課せられるべきだと思いますけど、それは違いますかね。”
“そういう方々が自己責任で守らなくていいというのは、大臣、そんな厚生労働行政でいいんですか。”
“これ、訴訟の対象になったのがそうであったから、判決が出たからここだけやりますというね。でも、そうじゃないでしょう、大臣。今もうこれだけ働き方が多様になった、我々かねてから、大臣も筆頭理事のときに我々の質疑も聞いていただいていたと思いますが、本来は労働者であるにもかかわらず、偽装的に請負だったり、偽装的にフリーランスだったり、個人事業者として、使用者責任逃れが横行している。プラットフォームワーカーで、これ明らかに使用従属性がある労働者なのに、プラットフォーマーとして、いや、個人事業者だから自己責任ですと、だから、事故に遭って、でも労災申請すらできない、認定されないと。 これ改善しなきゃ駄目だと、そちらはそちらでそういう判決も出ているわけですから、それに、実態に即して労安衛法もきちんと、そういう個人事業者の方々も使用従属性があればもちろんのこと、広く命、安心、健康を守るという改革をすべきじゃないですか。なのに、今回はあくまでこの訴訟に限定してそれに応えるということで除外してしまった。 大臣、別の場所で作業する個人事業者についても、同じ仕事をしていただいていたら守るべきではないのですか。”
“大臣、答弁の中で、が以降のところが大事なので、そこを是非、もう当事者の方々から、残念ながら現行の基準では本当になかなか実態が反映されない、申請すらできない、申請してもなかなか認定されないという実態、先ほど申し上げたように労働時間の把握ができないとか就業環境の把握ができないとかいろんな実態があるわけですから、当事者の方々からも是非ヒアリングしてください。聞いていただいて、そして実態を把握して、次なる改善、改革に努めていくと。現行法でできるところは是非やっていただきたいと思いますが、そこは強くお願いしておきたいと思います。 その上で、二点目ですけれども、今回は、資料の一、資料の二、特に資料の二でちょっと図式で改めて確認をしていきたいと思いまして作らせていただきましたけれども、今回は、アスベスト訴訟の判決を受けて、同じ場所で作業する個人事業者等の方々についてはという限定をした形で対象に加えていると。 おとといもちょっと触れましたけれども、じゃ、同じ場所でないところで作業に従事をしている、同じ発注者から発注を受ける、同じ仕事のね。”
“なかなか把握ができない、例えば労働時間が、あっちこっちで働いていただいている、それが通算してどんだけ働いておられるのかも把握できない、分からないということになると、労災認定といったってなかなか基準に合致しない、だから認定されないという問題があるというのを現場の当事者の皆さんからも訴えをされております。 大臣、改めて、今回個人事業者の方々を一定保護するということであれば、この労災の基準についても、改めて、個人事業者の方々の働き方などの特性といいますか実態を確認をしっかりしていただいて、次なる労災認定基準の見直しの議論のときには、より適切に個人事業者の方々についてもきちんと労災認定がされる、そういった対応をつくっていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 おとといの質疑に続きまして、議題となりました労安衛法改正案について、今日ちょっと時間も短いので、確認すべき事項を大臣に確認をさせていただいて、今後につながる質疑にできればというふうに思っております。 まず、前回の質疑でも、前回の脳・心臓疾患、それから精神障害、労災認定基準の見直しについて改めて触れさせていただいて、前回の見直しが、やはりこれまでなかなか労災申請しても認められなかった、でも、新たな要素も加えていただいて、やっぱり適切に、救済すべき方々、認めるべき方々、これを認定していくのだと、その効果、ちゃんと検証して今後につなげてほしいということでも質疑をさせていただきましたが、今回の法案で、個人事業者等の方々を労安衛法、新たに同じ場所で作業する方については位置付けるということにしたわけですけれども、やはりこれだけ個人事業者の方々が多様な場所で、多様な形態で、多様な働き方で働いておられるということ、いろんな状況があり得ると思います。”
“時間が来たので今日はこれで終わりにしますが、大臣、二十年遅いと思います。今回やった措置は、十年、二十年前にやっておくべきだったんです。それを先送り、棚上げにして、今までやってこなかったことが問題だと。中核条約になったから突然大事だからじゃないんです。そもそも大事だった条約を批准を先送りにしてきた、その責任は極めて重い。 今回、一歩前に進むことは前進として受け止めたいとは思いますが、今後、ほかのＩＬＯの中核条約、そしてさらには重要条約を含めて更に努力をしていただきたいということも申し添えて、今日の質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“何度も取り上げてきましたので委員の皆さんは重々理解をいただいていると思いますが、改めて今日、資料の十、資料の十一で、中核五分野、十条約のうち二つの条約についてまだ批准がされていない、そのうちの一つ、百五十五号条約を、今回のこの改正によって国内法制の整備が整うので外務省からは批准条約も今回国会に提出をいただいておりますが、大臣、じゃ、なぜこれだけ長期にわたってこの百五十五号条約が批准されてこなかったのか、何で厚労省はこの批准に向けて後ろ向きだったのか、前向きじゃなかったのか、そのことを改めて問わなきゃいけない。 日本は、労働安全衛生分野って世界ですごく評価をされてきたんですよ。アジアで多くの技術協力をしてきたんですよ。でも、百五十五号条約は批准してこなかったんです。大臣、なぜ批准してこなかったんですか。”
“安全委員会、衛生委員会、そこの対象、当然、今回義務を課していただく個人事業者の方々に対する様々な対応もきちんとした議事に含めていただいて、そこで議論されたことは周知していただかなければいけないし、いろんな意見をきちんと聞いていただく、そういった対応も是非具体的に検討いただきたいというふうに思いますので、そのことは今後ウォッチしていきますので、是非大臣、指示していただければというふうに思います。 その上で、ちょっと時間がなくなってきましたので、一点だけ触れておきたいと思います。今回の法律、法案の重要なテーマ、今の個人事業主、複数事業所における対応も含めて、ＩＬＯの百五十五号条約、未批准の中核条約です。”
“ちょっと消極的な答弁ですが、大臣、この間の政府が進めてきた雇用の多様化、同じ職場で多様な形態の労働者の方々が一緒に仕事をしていただいている。かつてはほとんど正社員で働いていただいていた。それが、どんどんどんどん非正規雇用の方々が増えて、時に、正社員の方々には様々な対策が取られるんだけれども、非正規の方々が置き去りにされてきたということがあったわけで、今でも多分あるわけですよ。今は、今度は、個人事業者の方々が請け負って一緒の職場で働いているんだけれども、形態が違う、契約が違う。 なので、岸本さんのような答弁されると、同じ職場で働いているんだけど、雇用形態、契約形態が違うからあっちは知らないみたいな話は違うでしょう。同じ職場で、いかに労働者、働いていただいている方々の安心、安全を守る。さっき申し上げたじゃないですか。みんなで協力して命を守っていくんだということが趣旨であれば、雇用形態の違いとか契約形態の違いでどうこうじゃないでしょう。是非検討してください。”
“職場によって個人事業者の方々がそれなりの一定多数同じ職場で働いていただいているような場合には、個人事業者の方々の代表に衛生委員会なりに来てもらって、御発言をいただいたり、御意見聴取をしていただいたりという、そういったやり取りも可能だし、やるべきではないかというふうに思います。 もう一つ、これ大臣も御存じのとおり、この衛生委員会、安全委員会での議事事項というのは全ての労働者に周知しなければならないということになっています。その対象には個人事業者は含まれるという理解でよろしいですね。”
“是非改めて徹底してください。きちんと月一回開催をいただいて、労使できちんと状況について把握をしていただいて、問題あれば速やかに改善していただいて、ヒヤリ・ハット含めて対策を講じていただく、極めて重要だと思いますので、これは是非、指導を徹底していただきたいと思いますが。 今大臣ちょっと触れていただいた、じゃ、今回の改正で、個人事業主の、個人事業者の方々の義務、発注側も含めて義務を課していただくわけですけれども、そうすると、この安全委員会、衛生委員会の議論の中で、議題としてきちんと、今回の法改正の中身、個人事業者の方々に対する対応、そこも含めて協議議題に入れていただいて、個人事業者、同じ職場で作業、働いていただく個人事業者の方々の安全衛生を守ることもこの委員会の重要な役割、義務の一つなんだときちんと位置付けて周知徹底していただきたいと思いますが、これは何らかの形で周知徹底されるという理解でよろしいですか。”
“事業者の皆さんが、まあやったからいいだろうではなくて、現場の労働者の皆さんが一番、どこに危険がある、何が問題なのか、どういった有害な職場環境があるのか、それは一番知っておられるのは現場の労働者の方々ですから。そして、今回、個人事業者の方々は個人事業者の方々なりに、現場の環境についての問題意識を共有されている。つまり、既存のこの安全委員会、衛生委員会、若しくは安全衛生委員会、その労使の営みによってこの対策をきちんと強化をしていくことがまさに労働安全衛生法の根幹だというふうに思っております。 ただ、大臣、資料の七を御覧ください。資料の七で、改めて安全委員会、衛生委員会、若しくは安全衛生委員会の設置状況と開催状況について確認をさせていただきました。いずれかの委員会を設置、比較的多くの委員会が設置をされているわけですけれども、ただ、必置とされている職場でも、きちんと設置をされていない、若しくは、これ、厚労省、開催は月一回は最低やってくれと指導していただいているはずですが、やられていませんね。大臣、これが実態なんです。 この安全委員会、衛生委員会、これをきちんと機能させていく。”
“それは是非徹底していただきたいと思います。 これ、法案の目的は、とにかく全ての労働者の安心、安全を守っていく、そして、これまで、ともすれば対応から漏れてしまっていた個人事業者の方々の健康、労働安全衛生を守っていく、そのための今回の措置ということは、みんなで協力して周知徹底していただいて、そして今回の法案が命を守るために有効に作用すること、そのことだと思いますので、それを様々な角度から徹底されるように是非これはお願いをしておきたいというふうに思います。 その上で、ちょっと戻りまして、その上で、さっき労働基準監督官の話も触れていただいたのですが、時間があれば後ほどその件も触れたいと思いますけれども、もう一つ、私たちやっぱり労働安全衛生法の重大な要素の一つが、安全委員会、衛生委員会だと思っています。 つまり、従業員、労働者の皆さんの命、安心、安全、健康、健全な職場をつくっていくためには、労使が協力してきちんとその環境をつくっていく。”
“今御説明がありましたけれども、十分な施行まで期間を確保していただいて、その間にもう確実に周知徹底をするのだということだと思います。 ただ、なかなか、大臣、個人事業者の方々、本当に様々な分野で様々な形で就労されている中で、どうやって全ての個人事業者の方々にこれ周知されるのか。いや、厚労省のホームページ見てくださいでは駄目なので、きちんと全ての方々に届くような形で、そして届いただけではなくて、それを履行していただくべく、様々なサポート、支援も含めてやっていただかなければいけない。 これ、支援、サポート体制ってどうされるんですか。”
“その上で、これ個人事業主の皆さんには、今大臣もちょっと触れられた危険な機械の使用禁止など、事業者側に課せられる義務と同様の義務を負うことになる。つまり、これ罰則が科せられるという理解でよろしいですかね。”
“そうすると、発注時に受注される個人事業者の皆さんが、その今大臣も御説明になった今回の法案によって要求される措置、義務、これをまだ満たしていないとか、要件が不十分であるというふうに認められた際には、発注側、事業者側にきちんと適切にそれを対応していただく、そういった義務も併せて課す、そういうことで改めてよろしいですね。”
“今のような規模で今回対象になってくるわけですけれども、今回の法案では、注文者が講ずべき措置の義務付け、それから個人事業者等御自身に講じていただくべき措置の義務付け、両方の義務付けが生じてきます。 これ、そうすると、事業者と発注者、事業者等に対して事業を発注するときに、個人事業者、請け負っていただく個人事業者の方々が、今回義務付けとなる措置、これをきちんと知識を持っていただいているのか、義務を満たしていただいているのか、それを確認するということも併せて義務付けがされるのか、その確認をお願いいたします。”
“今回、アスベスト判決への対応も含めて、個人事業者等に対する安全衛生対策の推進ということが柱立てになっておりますけれども、今回の法案によって新たに労働安全衛生法の適用対象になる個人事業者というのは一体どれぐらいの人数、規模を想定、シミュレーションされているのか、特に産業分野別にそれぞれどういったぐらいの個人事業者の方々が適用対象になるのか、ざざっと御説明いただけないでしょうか。”
“いや、ギャップがこれだけむしろ拡大をしてしまっていることについて、ちょっと余り納得、説得力ある御説明ではなかったのではないかなと思います。 精神障害についても、今回直近で見直しをしていただきましたけれども、それ以前に、これだけ精神障害の請求が増えていながらなかなか決定が増えていかないという問題。今後、認定基準の見直しによって更に請求件数が増えていくのではないかということもありますが、これ是非、こうやって被害に遭われて救済のために労災請求される、速やかに、できるだけ迅速に救済が実現するような形でこれ対策をしっかり講じていただきたいということは重ねてお願いをしておきたいと思いますし、今後、この状況の推移についてはしっかり原因分析、要因分析していただいて、適切に迅速に認定が進むように、是非厚労省として取組を強化をしていただきたいということも併せて申し添えておきたいと思います。 その上で、ちょっと順番を変えまして、先に、今回の改正案の一つの大きな柱になりますが、個人事業主等に対する改正事項について少し確認をさせていただければと思います。”
“支給決定のこの認定基準の見直しもしていただいて、より適切に認定をしていただける状況つくったはずなのに、やっぱりこのギャップが埋まらない。大臣、何でなんでしょうか。”
“新しい時代のいろんな事象に労災の認定基準が合っていないのではないかという、これ、当事者の方々や弁護士の、弁護団の皆さんからもずっと訴えがあって、ようやく政府も厚労省も見直しの検討していただいて、これまで、脳・心臓疾患について、それから精神障害についても累次見直しをしていただきました。 資料の五に、改めて、皆さんとも前回、直近の基準の改正の概要については共有をさせていただきましたが、資料の六に、それぞれ労災の補償状況、請求件数、それから支給決定件数の推移を示しておりますけれども、残念ながら、それぞれ請求件数が脳・心臓疾患についても改正後から大きく増加をしてしまっています。精神障害については、この間、これまた残念ながら一貫して急増してしまっています。 大臣、この脳・心臓疾患、精神障害、それぞれについてこれだけ労災の請求件数が増加をしてしまっている、しかしその一方で、認定件数はそんなに増えていないんです。請求件数のこれだけの伸びに比して認定された数は微増にとどまってしまっている。ギャップが広がっているんですね。大臣、何でこんなにギャップが広がってしまっているんでしょうか。”
“いや、これは改めて与党の皆さんにも問題認識を、七年前に我々既に、まだ当時はパワハラの施策もなかったんですよ、だから、パワハラの対策、その中にカスハラを位置付けて、労働者の命、安心、安全、健康な職場環境、守らなきゃ駄目だといって訴えた。 その後、ようやく段階的にパワハラは進みましたが、カスハラはここまで先送りされてきたという問題意識は、改めて大臣、これ共有していただいて、これまたカスハラ対策のときに、我々今、こちらの方も政府案では不十分なので対案を用意をしておりますけれども、ちゃんとした労働者の命、安心、安全を守るんだという決意で議論させていただければと思っておりますので、大臣、そのことは是非大臣の政治家としてのイニシアチブをお願いしておきたいと思います。 その上で、この間、残念ながら、我々労災の問題、こういった労働災害がなくならない中で、多くの被害に遭った労働者の方々が労災による補償、救済を求めてきた。ただ、なかなか労災の認定が進まない、認められないという問題も起こってまいりました。”
“大臣の政治家としての決意をお聞きしたかったのですが、これからどうしていくという大臣の思いが、決意がおありになるのかということを、やっぱり是非大臣、国民の皆さんにも我々議員にも示していただきたいんですよ。現在進行形で議論されていますじゃなくて、大臣の決意を、問題意識を是非やっぱり私たち示していただきたいということを重ねてお願いします。 その上で、さっきちょっとハラスメントの関係もありましたし、今回、労働施策総合推進法の改正案でカスハラ対策というのが出てきていますが、これも大臣も厚労委員会所属されていて御記憶ですね。 二〇一八年の我々が当時出した対案の中に、二〇一八年に既に我々はパワハラの総合的な対策が必要だ、その中にカスハラを、カスタマーハラスメントを一類型として位置付けて、カスタマーハラスメントで多くの労働者が本当に精神障害を負ってしまったり、時には命の問題にも関わっている、だから規制掛けなきゃ駄目だといって訴えたんだけれども、政府はそれをやらずに先送りして、七年遅れです、大臣、七年遅れ。この間にどれだけ多くの労働者の皆さんが過剰なカスハラで本当に苦しい思いをされてきたか。”
“大臣、今、働き方改革関連法、見直し議論が進められていますが、労働時間規制の抜本強化、勤務間インターバル規制の義務化、これもう、この労働災害をなくしていくためにも必須だと思いますが、大臣、どういうふうに思いますか。大臣の見解をお願いします。”
“これは二〇一八年の働き方改革関連法案の審議のときに、我々さんざん当時、対案も出して、政府の対策では極めて不十分だと、なぜ三百六十時間以上の労働時間を特例で認めてしまうのか、なぜ勤務間インターバル規制を義務化しないのか、こういったことを追及させていただいたんだけれども、政府は残念ながら過労死水準以上の残業時間が可能な制度をつくってしまって、結果的にこういう労働災害がなくならない、過重労働がなくならない、そういったところにもつながっているのではないかというふうに強い問題意識を持ちますが、大臣、この点、問題意識共有されていますかね。 やっぱり抜本的に、労働時間規制の強化、勤務間インターバル規制の義務化。これ、資料の四見てください。勤務間インターバル規制の導入、たった五・七％ですよ。政府は努力義務で何とかしますと言ったじゃないですか。五・七％、何にもなっていないじゃないですか。だから義務化しなきゃ駄目だって我々は強く訴えたんです。”
“大臣、是非、この分野別、そして多様な今業種、業態で本当に現場で労働者の人が頑張っていただいています。今、例えば局長から、介護の現場では極めて高齢者の方々が、ヘルパーさんなんかは、この委員会でも特に議論させていただきましたが、かなり御高齢でも頑張って現場でヘルパーの皆さんがやっていただいている。しかし、そこにきちんとした適切な対応ができなければ、若しくは過重労働で、本当に長時間労働で頑張って重労働やっていただいて、そこで健康被害が生じるようなことが現実に発生するとすれば、やっぱりそこにきちんとピンポイントで対策、対応していかないと、なくなりません。 なので、やっぱり分野別、業種、業態別、そこに、しっかりと状況を分析していただいて、具体的にどういう対策を講じなければならないのかということを、それぞれに応じたきめ細かい対応をやっぱりしっかり講じていかなければいけないし、そのための法制度改革でなければならないというふうに思いますが、大臣、そういう御理解でよろしいですか。”
“今参考人から御説明ありましたけれども、ちょっと踏み込んで聞きますが、であると、今回の法案について、今言っていただいたような介護需要の増大によって多くの皆さんが介護現場で頑張っていただいている。ただ、そこでこれだけの労働災害が拡大して、健康被害も多くなってしまっている。この法案において、そこに対して具体的にどのような対策が講じられるという理解をすればよろしいですか。”
“今大臣、幾つかの分野も触れられました。資料の二と資料の三を皆さんにも見ていただければ、産業分野別の傾向というものが出てきます。 確かに、死亡者数でいうと製造業、特に建設業の減少が大きく寄与していただいているのだというふうに思いますが、ただ、運送事業では死亡者数増えています。それから、ちょっと本当に気になるのが、この資料の三でいうと社会福祉施設、資料の二でいうと保健衛生業で大幅に増加をしてしまっています。 大臣、なぜこの保健衛生業でこれだけ労働災害が拡大をしてしまっているのか、その原因分析はされているのでしょうか。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋です。 早速、法案の質問に入らせていただきたいと思いますが、今、石田委員からも繰り返しありました、今回の法案、極めて重要な法案だと。これ、大臣、十年ぶりの労安衛法の改正ということで、改めて、今の日本の働く人たちの安心、安全、どういう状況にあるのかということ、立法事実も含めて確認しつつこの法案審議しなければいけないというふうに思いますが、今日改めて、資料の一、まあ二、三も含めてですけれども、この間、様々な取組を現場でもしていただきながら、ただ、残念ながら、死亡者数は減少傾向を維持していただいているのですが、全体の死傷者数がボトムから三割も増加を続けてしまっています。 大臣、改めて、この死傷者数がこれだけまたしても増加の一途をたどっている現状について、なぜ、なぜこんなにも死傷者数が増えてしまっているのか、原因がどこにあるのか、そのことについて、大臣、どういうふうに分析をされ、認識をされ、この法案を提出されてきたのか、そのことについてまず簡潔にお願いいたします。”
“他の会派、我が会派は早々に手続を済ませております。自民党の中の取組を待っておりますので、是非今後対応いただくことをお願いして、私の質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“大臣、残念な答弁ばかりが続くので極めて残念ですが、改めて、じゃ、なぜこうして引き続き、今なお多くの方々が国の補償、国の弔慰を求めて運動されているのか、それに全くお応えいただいていない答弁としか思えないので、大臣、それはやっぱり政治家として、大臣として改めてこの機にもう一回しっかりと考えていただければというふうに思います。 最後に、資料の四にも含まれておりますが、資料の五にもあります。国がなかなか行動できない、してくれないので、これ、超党派の、自民党、与党の皆さんも多く参加をいただいておりますが、日韓議連で長年にわたって検討してきました朝鮮半島出身の元ＢＣ級戦犯の皆さんの名誉回復、そして弔慰を示すための法案、これ検討しているのですが、なかなか実現しません、今に至るまで。これ、実は自民党の中での手続を待っておりまして、これができれば、速やかに成立が図られるようにということで超党派で努力をさせていただいております。 大臣、今の自民党の中でも重鎮のお立場だと思いますので、是非この法案が一日も早く実現されるよう、大臣として、政治家として御努力をいただきたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。”
“これは、与野党皆さんにも是非資料の二、資料の三、とりわけ資料の三含めて、この制度上、こういった本来弔慰を表すべきお相手として必ずしもふさわしくない方々にやはり弔慰金が国債の形で相続で渡ってしまうというこの制度上の問題は改めて認識し、そしてちゃんとした議論をすべきだということは重ねて申し上げておきたいというふうに思います。 その上で、二点目の課題なのですけれども、資料の四、これ、度重なる、この八十年、多くの民間の方々も含めて戦争の犠牲になられました。日本全土、空襲で多くの民間の方々が命を奪われました。沖縄の地上戦では、軍部の命令によって様々民間の皆さんが巻き込まれ、そして尊い命を奪われた。でも、そういう方々に国は極めて冷たい態度しか取ってこなかったわけです。今なお、こういった方々が、改めてこの国の責任を認め弔慰を表してほしいということを訴えておられます。 大臣、政治家として、政治家としてですよ、この八十年という節目、もう御存命の方も数少なくなった、でも御遺族の方々も引き続き運動展開しておられます。政治家として、大臣、こういった方々にも改めてきちんと国としての弔慰を示すべきだと。”
“いや、事前にいろいろお聞きしましたけど、ほとんどこういった具体的な制度、検討されていませんね。これ、十年前の国会審議、大臣、いみじくも与党筆頭席におられて聞いたとおっしゃるけど、その後十年たっても結局具体的な見直しの議論ってちゃんとやられていないんですよ、残念ながら。だから、改めて指摘をしているんです。 こういった事態、大臣、もう今は大臣席におられるわけですから、改めてこの法案の審議、戦後八十年、これ九十年、十年後どうされるのか、そこも含めてですけれども、大臣、今後については改めて、制度の、もう一度、十年前津田さんがお聞きになったことを大臣に今お聞きします。もう一回きちんと、そういった弔慰を示すべき、でも示されていない、そういった多くの被害者の方々、民間の方々、そういった方々からもしっかりヒアリングをして、専門家、有識者、再検討する、それ約束していただけませんか。”
“お答えになっていないですね。私がお聞きしたそういった方々とは、ヒアリングの対象には含まれていない、聞いてもらっていない、そういった方々の訴え、大臣、聞いていただくべきですよ。 じゃ、大臣、制度の見直しって本気でされたんですか。例えば、これなぜそういった事態が起こるかというと、十年を五年にされたと言うけど、五年でもまだ長いのではないか。例えば、一年償還にしていただいて、一年で御存命の方には自動的に更新がされるような制度上の設計、これできるはずで、一年にすると負担が大きくなるとか言われるけど、その負担をお掛けしないような制度設計は可能だという指摘はあるわけです。検討されたんですか、大臣。”
“大臣、十年前の議事録を改めてお読みになったのであれば、今大臣が答弁されたことでは不十分ではなかったのかということは読み取られたはずですね。 当時、津田さん、国民各層の代表を加えた議論、国民の理解を得るための検討、それを訴えて、附帯決議にもそれが書かれています。大臣が御説明になったのは、弔慰を表すべき対象として弔慰金を受け取っておられるような御遺族、関係者、そういった方々からはヒアリングをされたんでしょう。でも、専門家、有識者、若しくは先ほど私が触れた、本来弔慰が示されるべき方なのにいまだに八十年たっても示されていない方々に対してどのようなヒアリングを行ったのか。そういう方々は強く要請されていますよ。これをやるんだったら、むしろ私たちに今こそ弔慰を示してほしいという訴え、お聞きになったんですか。そういう方々からはヒアリングされたんですか、大臣。”