石橋通宏
立憲民主・無所属 · Japan
“いや、しかし大臣、米国のこれまでのＯＤＡ等国際協力、国連機関、そういったところに対する資金面も含めて大きな影響力考えれば、アメリカが撤退したり、アメリカがこんなもの拒否するなんて言ったら、そもそものスキームがぶっ潰れてしまう、だから日本としてしっかりアメリカに物申していただきたいという趣旨でお聞きしたのですが。 ちょっと追加でお聞きしたい、これも心配なニュースが流れたので。アメリカのルビオ国務長官が、ＩＣＣ、国際刑事裁判所、これをあらゆる手段を用いて解体するというとんでもない発言をされたと理解をしております。これまでＩＣＣの裁判官等に対する制裁措置を講じて、今、赤根所長が本当に御奮闘いただいておりますけれども、いよいよ解体するというような発言をされた。 茂木大臣も、これは…”
“まさに、その市民団体の皆さんから懸念、心配の声が寄せられています。政府の姿勢、ＳＤＧｓにコミットする姿勢が後退しているのではないか、こういったところにその政府の姿勢が残念ながら見えてしまっているのではないかという御指摘、ちょっと今の御答弁だと次いつやるつもりなのかなとよく見えませんが、これしっかりとＮＧＯ、市民団体の皆さんと連携、協力を強化していただきたいというふうには思います。 その上で、ちょっと、アメリカが明確に、これも前回、前々回質問しました、国際協力から撤退をしている、資金を引き揚げている、全世界に影響を及ぼしているわけですが、どうやらＳＤＧｓに対しても、ＳＤＧｓを拒否するという発言を国連総会の場で米国代表がされているというふうに理解をしておりますが、大臣、これ、…”
“断固ＩＣＣを守る態度で積極的な対応を是非お願いをしておきたいと思います。 その上で、今日、ＪＩＣＡの理事長、ありがとうございます。お忙しい中御出席をいただきました。 今、本当に残念ながら、世界各地で戦争、紛争が頻発をしている中で、難民、避難民が増大をしてしまっています。ＵＮＨＣＲの報道で、昨年、若干難民の数が減ったといっても、一億二千万人近い難民、国内避難民が現に今発生をしてしまっていると。七割以上は長期化をしているということですので、人道支援、さらには子供たちの教育支援、極めて重要だと思います。 そんな中で、シリア難民に対する人材育成事業ということで、シリア平和への架け橋・人材育成プログラム、これをＪＩＣＡがずっと一貫してやって、継続をしていただいて、大学院生の受入れな…”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 今日、まず、国会最終盤ではありますけれども、このＯＤＡ特別委員会開催にこぎ着けていただいた両筆頭理事には感謝を申し上げたいと思います。 かねてから、現下の国際情勢、大変厳しい中で、やはり改めて日本のＯＤＡ、今、牧山理事からもありましたけれども、極めて重要性を増していると考えておりますので、参議院らしくその責任をこうして委員会開催してみんなで議論させていただけること、大変いい機会だと思っておりますので、そういった思いも込めて、また、今日、限られた時間ではありますけれども、質疑に入らせていただきますが。 茂木大臣、前回も前々回も私質問させていただいて、今日、若干更問い的になるのですが、お手元に資料の一ですけれども、前回これ質問させていただきま…”
“大臣からは変わらぬ決意を答弁いただいたと受け止めさせていただきたいと思うのですが、さはさりながら、実は日本の成績がよろしくないのです。 資料の三に、これ先般、これも発表されました持続可能な開発ソリューション・ネットワーク、ＳＤＳＮの報告書が公表されました。ＳＤＧｓの進捗度、進度において日本は二十位。かつてもうちょっと上だったんです。過去最高は十一位にあったのが今二十位に後退をして、幾つかの指標では、最悪、深刻な課題があるに四つのカテゴリー、特にジェンダー平等など、あとは気候変動対策、海の環境保全、陸の環境保全、この四つについては深刻な課題があるということで最低評価に甘んじております。 大臣、先ほどの力強い答弁、これはこれで前進的に受け止めたいと思いますが、日本がこれだけ残…”
“是非、これ評価されているプログラムでありますので、門戸を広げていただければと思うのですが、実は、かねてから私がずっと取り組んでいるミャンマー難民、避難民の若者たちに同様の留学プログラム、支援プログラムを講じていただけないかということを外務省、ＪＩＣＡにも相談をさせていただいてきました。 若干、シリア難民と、やはり現下の例えばタイに避難されているミャンマー難民、避難民の皆さんと、在留資格の問題ですとか、るる、タイが難民条約を批准していないものですからそのステータスの問題等あるのは重々承知をしておりますが、せっかくこういうプログラムをシリア難民、若者たちに提供していただいています。理事長、是非、これ、同様のノウハウを使っていただいて、ミャンマー難民、避難民の若者たちにも同様に…”
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“ここも極めて重要なポイントだと思います。今二十兆円という推計も答弁いただきましたけれども、やはり日本の将来を考えたときに、年金、とりわけ基礎年金、底上げ、いかに重要かということをやっぱりこれきちんと認識をする必要があろうかというふうに思います。 それで、今日冒頭で、結局これだけ政府・与党がこの極めて大事な法案の提出が二か月も遅れてしまった、結果的に衆議院でももう本当に修正協議も含めて日程が極めて限られている中で御尽力いただいたわけですけれども、一方で、今回修正しなければならなかったのかと。五年後の財政検証で、大臣もさっき何か、五年後でもよかったんじゃないかみたいな答弁されているけれども、いや、今回やらなければならなかったその理由も改めて皆さんに御理解をいただく必要があるかと思うのですけれども、なぜ今回の法案でこの修正を盛り込んでこれを成立させる必要があるのか、そのことについても分かりやすく御説明いただけないでしょうか。”
“そうなっていたら、やはりもう生活保護受給に行かざるを得ない方々が今後更に増えていきかねなかったと思うので、そうすると、今度は社会保障費全体を考えたときには、やっぱり国の財政という意味でも社会全体に対する影響も大きかったと思うのですが。 発議者に重ねて、もしこの修正がなければ、本当に将来世代で更なる貧困世帯、更なる生活保護受給世帯、そういった方々が残念ながら増大してしまう懸念が強くあったのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“今御説明いただいたことも極めて重要なポイントだと思います。修正の中で条文でしっかりと明記をいただいて、その影響を受ける方、マイナス影響が出る方についてもきちんと手当てをしなさいということ、明記をいただいていると。 〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕 やっぱり先ほど来ずっと大臣とも議論させていただいた基礎年金のみの皆さんについては、マイナスになることは絶対にない、むしろプラスなのだということも含めて、これ大事なところだと思いますので、改めて確認をしていただければと思います。 先ほど山井発議者も触れていただきました、結局、もしこの修正をしなかったら、本当に、資料の十九にもありますけれども、もう本当にこれから先々、基礎年金のマクロ経済スライド、カットが続いていったときに、将来世代がこれだけ、これだけ減額になりかねなかった。これ就職氷河期世代の方々、今政府もいろいろ施策、対策打っておられるけど、やっぱり一番老後の御不安をお持ちの方々がまさに直撃を受ける結果になっていたかもしれないでしょう。”
“さらには、衆議院の修正にも含まれていると思いますが、こういった方々に対する手当てはどういったことになっているのかについても改めてここで御説明いただけないでしょうか。”
“御説明ありがとうございます。 今日ちょっと皆さんにも多数の資料を配付をさせていただいておりますが、今発議者から御説明いただいた内容、十四を見ていただければ、これだけ多くのメリットが将来世代の皆さんに享受をいただけるということ。さらには、今御説明いただいた基礎年金等を含めて底上げ、これ、資料の十五に配分はこういう形になっているということで御説明を裏付ける形になっておりますし、細かいところは資料の十六、十七、十八、もう具体的に試算を出させていただいて、これだけのプラスが、メリットが生じるのだということ、これ是非是非正しくみんなで理解をしていただくことが必要だということで資料をお付けしておりますので、こういった資料を是非基にした質疑を今後させていただければなというふうに強く思います。 一方で、今、山井発議者から御説明をいただきました。例えば資料の十四でいっても、さはさりながら、一部ではやっぱり受給額が減少してしまう方々が生じるということも指摘を受けておりますが、これはやっぱりどれぐらいの方、どういった方がこの受給額が減少するのか。”
“今回、衆議院で修正をいただいた、これは誰のため、何のための修正だったのか、そのことを端的に国民の皆さんにも御説明をいただけないでしょうか。”
“だから、結局これまでの先送りの反省が全くないと言わざるを得ない。大臣、それで本当に未来に責任ある、大臣、厚生労働行政できるんですか。むしろ、今これは何としてもやらなければいけないという大臣の政治家としてのリーダーシップが必要だったんじゃないですか。それを放置しておいて、何か、ちょっとごめんなさいね、言い訳めいたような答弁されると、極めて未来世代に対して僕らは不誠実だと言わざるを得ないと思います。 改めて、今日は衆議院の発議者の皆さんに御出席をいただいております。今まで大臣とやり取りさせていただきました。かねてから、今の制度のままでは、特に基礎年金の切下げが極めて深刻な状況になる。基礎年金のみの受給者の皆さん中心に、低年金にあえぐ本当に多くの皆さんがこれから更に退職期を迎えられてくる。これ、多くは女性の方々です。何としてもそういう将来世代、就職氷河期世代以降の未来、そして女性の方々含めて生活を守っていかなければいけないと、そういう趣旨で、今回、衆議院での修正を協議をいただいて参議院に送ってきていただいたというふうに理解をしておりますが、改めて発議者にお聞きします。”
“おかしいですよね。厚労省が作った最初の案にはちゃんと入っていたわけですよ。昨年のいろいろな議論があった。いや、でも、それを踏まえて政府は、この大事な基礎年金に対するマクロ経済スライドの早期終了、それを含めた法案を自民党に出したんでしょう。それ、削られたじゃないですか。で、それを許した。 大臣、じゃ、もし、大臣が責任持って出してきたこの閣法が、そのまま修正されずに成立してしまったら、将来、特に就職氷河期世代以降の将来世代の年金がこれだけ切り下がる。大臣、それは放置するんですか。それは自民党が責任持って放置していいという判断をされたんですか。”
“さっきも申し上げた、適用拡大をもっと速やかにスピーディーに進めていかなければいけないということ、それに加えて、今回、衆議院で修正がされた、元々政府が、昨年の財政検証の結果として法案に含めようとされたマクロ経済スライド、基礎年金に対する調整期間を早期に終了させて、それによって将来世代の年金を底上げする。これ大事な話ですよね、大臣。 でも、何で自民党はそれ削ったんですか。なぜ、その法案が、その大事な骨格が削られた、その経緯は何だったんですか。何でそれを、大臣、許して、そのままこの法案を、削られた法案を国会に出してきたんですか。”
“いや、今回の法案提出されるに当たって、過去の累次の年金制度改革、改悪、大臣、分析されたでしょう。なぜこういう状況になってしまったのか、なぜ昨年の財政検証の結果になってしまったのか。それは、その前の財政検証の結果の年金制度改革がうまくいかなかったからでしょう。ということも含めて、ちゃんと分析されて今回の法案出されてきたんじゃないんですか、ということを強く申し上げたいと思います。 だから、昨年の財政検証の結果、三十年の、これまでのやつを踏まえた見込みでいけば、基礎年金が大きく切り下がっていく、重ねてそれは我々がずっと指摘してきたことなんですよ、そうなるって。だから、もっと早く改革をしなければいけないという訴えをさせていただいたのに、ずっと先送りになって、今回も、三十年投影ケースでいったら、これだけ年金が切り下がるという結果になった。 大臣、もうやらなければいけないことは、かねてから指摘したとおり明確なんです。”
“あのときの、二〇一六年改革のあの欺瞞的な答弁、その責任は、大臣、感じておられますか。”
“じゃ、百年安心なんですか。 僕、我々は、やっぱりこれまでの、二〇〇四年以降ずっと、五年ごとの財政検証、そのたびごとに、余りに経済全体が楽観過ぎると、全てにおいて、出生率も賃上げも成長率ももう全部楽観過ぎて、バラ色の未来を、百年安心にこだわってそれをつくるようなことを言ってきた。我々、経済の実態に合わせて考えればこんなバラ色にはならないと常に言ってきたのに、常に自公政権は、いや、大丈夫ですと言い続けてきたんじゃなかったですか。 二〇一六年、あのときに一緒に質疑をさせていただいた衆議院の発議者もおられます。我々は、あの二〇一六年改悪のときも、これは年金カット法案だと強く訴えさせていただきました。マクロ経済スライドの強制適用、さらには物スラ、賃スラの改革、これによって間違いなく年金はカットされると、大丈夫なのかと。でも、あのときの政府答弁、何でした。福岡大臣も当時お聞きになったでしょう。いえいえいえ、これは発動されることがないから大丈夫だと、絶対に年金カットにはならないと。その後すぐに年金カットになったんですよ。”
“いや、それは詭弁ですね。当時の総理大臣が百年安心だと言って、年金制度改革を訴えている野党議員の質問に対して、いや、百年安心だ、マクロ経済スライドがちゃんと順調に効いているからって、いや、それが失敗したんじゃなかったんですか。そういうことをごまかしをしているから、問題がずっと先送りになって、今回、こういう議論を早くやらなければいけないということになってきたことに、大臣、反省された方がいいですよ。過去の失敗はきちんと認めた方がいいですよ。重ねて、そうしないと前に進みませんからね。 大臣、今ちょっと気になることをおっしゃった。じゃ、やっぱり安心じゃないんですか、年金制度は。もはや安心じゃないということですかね。そんなこと言ったらますます信頼失いますけど、安心なんですか、安心じゃないんですか。”
“大臣、重ねて、これを長年、残念ながら政治の不作為ですよ。こういった、女性が厳しい状況に置かれてきた、非正規雇用の拡大、さらには三号の問題、こういった問題をずっと先送りにしてきたその政治の責任極めて大きいということをまず認識しないと、正しい年金改革の議論はできません。だから、大臣、改めてこの問題を訴えているわけであります。 大臣に先ほど来、二〇〇四年の年金制度改革、今の年金制度の骨格をつくられた改革ですが、マクロ経済スライドの導入などなど大きな改革がありました。あのとき、百年安心って言いましたよね。百年安心、どこ行ったんですかね。でも、あのときだけじゃないんですよ。これ、資料の三にもある。これまだ、直近の話、令和元年ですから割と最近の話で、当時の安倍元総理が百年安心だから大丈夫ですって言っておられるんですね。 大臣、百年安心、どこ行っちゃったんですか。”
“今日、資料でも、一で、やっぱり多くの御高齢の皆さんは公的年金で生活を維持しておられるわけです。今、残念ながら年金だけでは生活できない方々が増えておられるので、六十五歳超えても就業率が上がっています。それで、かつては五割以上の高齢者の皆さんが実は年金でお暮らしだったのですが、今四割。これは喜ばしいことかといえば、多くの皆さんが働かざるを得なくて、今は六十五超えても七十超えても懸命に働いておられる。これ諸外国でも、日本は極めて高齢者の就業率が高いというのは大臣も御存じのとおりだと思います。 その中で、資料の四、高齢女性の貧困が極めて跳ね上がって悪化をしているという現実。これちょっと古いデータですけれども、直近の厚労省のデータ、政府のデータでも、もっと、実は三〇％以上の高齢女性が貧困という状況がデータとして出ています。 資料の五。これだけ男性、女性を比較すると、厚生年金受給者も、そして基礎年金のみ受給者も男女格差が極めて大きい。基礎年金は定額ですので格差は小さいですが、やっぱり女性は先ほど言った低年金の方々が多いがために女性の受給額は低くなっているという、こういう実態もあるわけです。”
“何をおっしゃっているんだかよく分かりません。 今回の法案は後ほど触れますけれども、今回だって、じゃ、企業要件撤廃だ、十年掛けてやる、その間労働者はどうするんですか。 これだけ長年にわたって多くの労働者の皆さんが厚生年金に加入できなかった、その事実を、だから今これだけ多くの皆さんが、そういった皆さんが退職期を迎えられてくる、いざ年金を受給される、でも残念ながら低い年金しか受け取れない、だから貧困にあえいでおられる。それは多くは女性ですよ。 この問題直視してくださいよ、大臣。いや、適用拡大してきたんだと、そんなこと言ったら責任放棄ですよ、大臣。ちゃんと、これまでの、なぜもっと早くやらなかったのか。私、十六年前に議員に当選させていただいたそのときから、ずっと一緒に訴えてきました、適用拡大すべきだと、全ての労働者が加入できるべきだと。それを放置してきたその責任は極めて重いし、だから、今必要なのは、適用拡大をもっと速やかに迅速に進めていくことというふうに昨年も出ているじゃないですか。それをまた十年先送りにするわけだけど、その点はまた後ほど触れたいというふうに思います。”
“大臣、ちょっと答弁になっていないんじゃないですかね。 これは政治家同士のやり取りでもありますので、重ねて、大臣、もうこれまで長年厚生労働行政関わってこられた議員の立場でも、そして政府でも今大臣として頑張っておられる。なので、しっかりと政治家として問題把握はしていただきたいと思います。 今大臣、適用拡大を進めてきたと言われたけど、進めてきたんですか。なぜ今、さっき衛藤委員も触れられた、なぜ今これだけ多くの労働者が国民年金一号に加入をされているのか。本来、労働者、全ての被用者、労働者が厚生年金に加入すべきではなかったのですか。 一九九〇年代以降、とりわけ二〇〇〇年以降の小泉・竹中改革から、これだけ歴代自公政権が非正規雇用の拡大をしてしまったわけです。にもかかわらず、厚生年金の適用拡大をしなかったのは歴代政権の不作為ではないですか。結果的に、厚生年金に加入できず、国民年金一号に加入をされ、そして大臣おっしゃった定額の保険料、でも払えないんですよ。だから、未納が続き、低年金にあえぎ、そして生活が苦しい。 大臣、その問題、どう反省されているんですか、自民党は。”
“だから、最低保障機能の強化を税財源で達成することも含めてあのとき既に提案をさせていただいて、議論しようと。僕は極めて残念なんです。結局、あのとき我々が訴えた課題認識が今こうして現実のものとなってしまっていないのかということ、まずその大前提をしっかりと我々確認、認識すべきだと思います。 大臣、今、高齢者世帯の中で多くの皆さんが貧困にあえいでおられます。生活保護受給世帯の過半数はもう高齢者世帯になって、もう何年も前からそういう状況になってしまっています。とりわけ高齢単身女性の貧困率が跳ね上がっている問題は、ここで何度もやらせていただきました。 まず、大臣、なぜこんな状況になってしまっているのか、なぜこれだけ高齢者の皆さんの貧困が拡大してしまったのか、高齢単身女性の貧困率が跳ね上がっているのか。このことについて、大臣、どのような問題認識をお持ちなのか、その原因について、何が間違っていたのか、大臣、まず所見をお願いします。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 ようやく参議院でこの極めて重要な年金法案の審議をさせていただけるタイミングになりました。もう何度も、厚労大臣には、なぜ重要広範たるこの年金法案が二か月も提出が遅れてきたのかという問題追及はさせていただきました。今回、衆議院で、今日発議者の皆さんにも来ていただいておりますが、極めて短時間の中で修正も御努力をいただいた。そもそもの責任は政府・与党にあるわけでありまして、本来であればもっと時間を掛けた丁寧な審議が必要だったにもかかわらず、二か月も提出が遅れた結果、こうして参議院の審議入りがこのタイミングになってしまったことについては、改めて猛省を促したいというふうに思います。 その上で、今、衛藤委員の質疑を聞いておりまして、改革の必要性の方向性など、共通する部分は多いなということを感じました。がしかし、我々、実はもう十六年前に年金制度の改革の必要性は訴えていました。当時の厚生労働大臣、政務官がここにお見えでありますけれども、私たちは、二〇〇四年のあの改革を受けて、でも、これでは将来、基礎年金部分が極めて弱体化してしまうことは既に訴えていたんです。”
“国家公務員の皆さんについては労安衛法の適用がありませんので、私たちの法案では、附則の第二条第一項において、この労安衛法に基づいてきちんと国家公務員の皆さんに対しても同様の措置を講ずべしということを政府に義務付けるということで置かせていただいておりますので、より全ての公務・公共現場、公務員の皆さんにもカスタマーハラスメント対策が講じられるように、私たちとしてはこのアプローチを取らせていただいているということで御理解をいただければと思います。”
“委員御指摘のとおり、公務・公共現場、自治体の窓口含めて、残念ながらカスタマーハラスメント、かなりの被害が出ているという現場からの報告も受けております。我々も何とかそういった方々を守らなければいけないという思いで、だからこそ、実は労働安全衛生法の改正案というアプローチを取らせていただきました。 地方公務員の皆さんや、地方の公務・公共現場でも公務員でない皆さんには、これ労働安全衛生法の適用が既にありますので、既に多くの自治体、ほとんどの自治体では安全衛生委員会設置されておりますし、実は、小規模で衛生委員会の設置義務がないところでも、これ必ず安全衛生対策において従業員、労働者の意見を聞かなければならないと、聞いてほしいという努力義務も課せられておりますので、これによって既存のそういったメカニズムを活用していただいて、公務・公共現場の皆さんをカスタマーハラスメントから守るということを労使挙げてやっていただけるということで、このアプローチを取らせていただいています。”
“〔委員長退席、理事三浦靖君着席〕 これ、私たちも濫用につながったりするおそれはないのかということも検討させていただいたんですが、これ裁判所が、司法が関与するんです。事業主の皆さんが濫用できるような話ではなくて、あくまでそういう、もうそうしなければ守れないようなときにこれを裁判所に申立てをしていただいて、裁判所がそれが必要だと判断をされたときに裁判所がそういう処分を下すことができるということなので、濫用のおそれはないという判断をさせていただきました。 これ、例えば業種、業態によっていろんなケースがあり得るのでそれは裁判所の御判断なのですけれども、例えば、もう電話を掛けてはいけないとか、その場所に立ち入ってはいけないとか、もう面談しては、会いに来てはいけないとか、そういうそれぞれの事案に応じた処分を裁判所に御判断をいただくことができますので、より適切に実効性ある形で労働者の命、安心、安全をそういう本当に過剰な過激なカスハラから守ることができる手段として、私たちは必須の手段ではないかというふうに考えております。”
“この点も先ほどの政府案に対する質疑で私も取り上げさせていただきましたけれども、我々議員立法を検討するに当たって、こういうケース、先ほど言った、残念ながらエスカレーションしてしまって極めて過激なそういった行為、言動に及んでしまうケースがあります。そういったときに、どうしたら事業主の皆さんに、従業員の安心、時にやっぱり命を守るという行動をしていただけるのかということを検討したときに、やはりきちんとした、まあこれ、最後の手段、我々ラストリゾートという言い方もしておりますが、最後の最後、そうしなければ従業員の命、安心を守ることができないといったときに使える制度として、新しいものを創設するのではなくて、既存の使える制度をきちんとカスハラ対策にも使えるのだということを明記をして、事業主の皆さんにそれを従業員を守るための一つの手段としてきちんと持っていただくということで、民事保全法に規定をされている仮処分制度の活用を明記をさせていただきました。”
“そして、先ほど、何もしない事業主に対してという話もさせていただきましたが、それは労働基準監督制度、労安衛法でいけば労働基準監督官による制度を活用できるので、きちんと、何もしていない、義務を果たしていただけていない、そういった事業所に対しては基準監督官が現場に入って指導監督できるということも極めて大きなメリットだというふうに思います。 そういうこともあって、私たちは労働安全衛生法で提案をさせていただいたということでございます。”
“なので、二〇一八年の働き方改革のときに、まさに働き方改革の大きな柱として、そういったパワハラ、カスハラから労働者を守っていかなければいけないと、そのために、政府がやらないなら我々議員立法でやろうということで、当時、我々一年近く検討させていただいて、労働安全衛生法改正案ということで、パワハラ、カスハラを含むパワハラ対策の措置を提案をさせていただいた。残念ながらそのときは否決をされ成立しませんでしたが、その後のパワハラ対策にもつながったということで、大きな一石を投じることができたのではないかなというふうには思っております。”
“御質問ありがとうございます。 先ほど私の質疑の中でも少し触れさせていただきました。私も元々労働組合の出身でありまして、議員になってからも全国各地の現場を歩かせていただいて、いろんな声を聞かせていただいてきました。その中で、やっぱり十年ぐらい前から顕著にいろんな現場でカスハラの問題が取り上げられるようになったんですね。 一番のきっかけは、石田委員もおられますけれども、札幌で病院労組にお邪魔したときに、看護師さんが、やっぱり残念ながらカスハラで若い看護師さんが疲弊して辞めてしまっていると、これやっぱり何とか国の方で対策を打っていただけないかというすごく切実な声を聞かせていただいたときに、これやっぱり何とかしなければいけないということで、当時パワハラ対策もなかったんですね、まだ。”
“これで終わりますが、ということは、今、これでもう百九十号条約の批准は可能であるというふうに答弁されたと理解しますので、であれば是非やりましょう。それ申し上げて、質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“まだ個人事業主等、さっきのコンビニオーナーの方々等、それでは対処ができないのではないかという懸念を拭い切れません。こういった方々も併せて、やっぱりカスハラから命、健康、安心、安全を守るということは政府の責任においてやるべきだと思います。そのことは重ねて指摘しておきたいと思います。 最後になりますが、これまでいろんなハラスメント対策、これ、セクハラ、マタハラ、パワハラ、個別にやってきた、随時、ぽろぽろぽろぽろぽろと。でも、もはや今世界的にもハラスメントの撲滅、これをやらなければいけないと、ＩＬＯ百九十号条約を批准すべきだということ、これはもう国内でも多くの皆さんの要請として大臣のところにも届いていると思います。この閣法では百九十号条約批准できませんね、まだ。できないでしょう。できるんですか。そのことを確認させていただいて、これできないとすれば、政府の決意として、やっぱりハラスメント全般を禁止する、そういう立法に進めていかなければいけないという決意があるべきだと思いますが、併せて、大臣、お聞きして、私の質問を終わりにします。”
“どうなんでしょう、今回の労働施策総合推進法、政府案においては、こういうフリーランスの方々、個人事業主の方々、我々かねてから問題にしてきた例えばコンビニオーナーの方々、コンビニオーナーの方々って、これ個人事業主なので直接には対象にならないのではないかと思うのですが、往々にしてコンビニオーナーの方々が深夜、アルバイトさんがおられないので自ら御夫婦でずっと深夜勤務をされているようなケース、多々あります。そういったときにお客さんから過剰ないろんなハラスメントを受けるという、そういうケースもあります。 そういった方々、閣法、守られるんでしょうか。”
“国家公務員についても対応が図られることになるであろうと承知をしているという話ですが、対応しなきゃ駄目です。国家公務員の皆さんだって本当に現場で苦労してやっておられる方々もおられるわけですから、国家公務員だけが守られないなんてことは絶対にあってはならないというふうに思いますので、そこは我々もウォッチをしていかなければならないというふうに思っています。 もう一つ、この政府案に対象として含まれるのかどうかというところで、フリーランス、個人事業主等々の問題があります。 さきの労安衛法の改正案審議のときにも、同じ作業場で仕事をしておられるフリーランス等の方々についてはそこの管理者について云々という議論もさせていただいた。でも、じゃ、別の場所で仕事をされている方々はどうするのか、そういった方々が別の場所で、じゃ、カスハラの被害に遭ったときには誰がどう守るのか等々のそういった問題も生じ得るわけですけれども。”
“国家公務員は守られるんでしょうか、守られないんでしょうか。大臣、御答弁お願いします。”
“決して絵に描いた餅には終わらせないという厚労省の決意が必要だと思いますし、断固たる行動、態度を示していただくことが現場の実効性ある対応に必須だと思いますので、そこのところは是非、厚労大臣、今の答弁を踏まえて対応をお願いしておきたいと思います。 その上で、先ほど石田委員から医療、介護の現場の話もありましたけれども、公務・公共現場、自治体の窓口、こういった現場でも残念ながらカスハラ行為があり、それによって、公務・公共現場の労働者の皆さん、地方公務員の皆さん含めて疲弊をし、時に就労継続不可能な状況にもなってしまっていると。特にやっぱり行政の現場って、より、残念ながら住民の皆さんたちが、先ほどお客様は神様だみたいな話がまだあるという話もしましたけれども、行政に対して時に威圧的な行動を取られることが間々残念ながらあります。 これ、今回の政府の対応において、こういう公務・公共現場、自治体の窓口の現場、こういった皆さんも守ることができるんでしょうか。その保護、救済、ちゃんと含まれているんでしょうか。国家公務員は労働施策総合推進法の対象ではありません。”
“なので、カスハラ対策において、やっぱりいざ、ラストリゾートでもいいです、やっぱり従業員を守るための手段として、そういったものも含めて事業主は従業員を守ってくださいということも今回の閣法に含まれるという理解ですか。”
“例えば、現行法においても、もちろんいろんな形があって、現行法制でいけば民事保全法の仮処分という制度があったり、さらには民法二百六条に施設管理権の行使など、もろもろあるんですけれども、問題は、じゃ、こういう制度をカスハラ対策として使っていいんだと、いや、使うべきなんだということを本来明記しなければならないのではないかと。 なかなか難しいんですよ、現場の事業主、日本はまだまだいわゆるお客様は神様ですというような、そういった風潮がやっぱりまだまだ根強いんですよ。だから、お客さんが正当な消費者としての行為は当然守られるべきですけれども、やっぱり行き過ぎた、過剰な、許容すべきではない、そういった言動が更にエスカレーションしてしまうこと、でも、それによって事業主、守らなきゃいけないんだけれども、いや、仮処分なんて制度使っていいのかな、いや、施設管理権の行使なんていいのかな、やっぱりそれちゅうちょされてしまうんですよ。”
“ここも大事なポイントだと思っておりますので、大臣も大事なことは共有すると言っていただきましたので、実効性ある形にしていただくようにこれも是非お願いしておきたいと思います。 その上で、今、時として、こういう方針決めていただいた、それに基づいて現場でカスハラの加害側の方に対応いただいた、ところが、それが加害側の方、エスカレーションしてしまうことが間々あります。激高されたり、むしろそれによって別の形でのそういった行為が、例えばそれがストーカー行為につながってしまったりとかいうこともあり得るわけで、仮にそういう場合に、じゃ、事業主はどうやって、その時としてエスカレーションしてしまうカスハラの行為に対して従業員の命、健康、安心、安全を守ることができるのか、それをしっかりと守る義務も今回の措置義務に含まれているというふうに理解できるのかどうか、これ確認したいんです。”
“そういったことをやっぱり逐次事例として現場で記録していただいて、保存していただいて、そしてその結果をその後の職場における、じゃ、今のままでいいのか、こういう方針に変えた方がいいのではないのか、こういう対応をしたけれども、それはやっぱり適切ではなかったのではないか、だから今度同じようなことがあったらやっぱりこういうふうな対応をすべきではないのかというようなことを常に、常に現場で協議いただいてアップデートして、より従業員の安心、安全、命、そして健全な職場環境を労使でしっかりと、お客さん、ユーザーの皆さんの御協力、理解もいただきながら育てていく、そういうプロセスが極めて大事だというふうに思いますが、それも措置義務に含まれますか。 きちんと、どういった行為があって、どういった対応をして、それがどういう結果を生んで、それが適切だったのかどうかも含めてきちんと記録、保存し、その後の協議に生かす、それも措置義務に含まれるという理解でよろしいですか。”
“これも極めて大事な要素だと思います。きちんと利用される方々に理解をしていただいて、協力をしていただいて、それが実効性あるものにするためにも重要だと思いますので、そこのところ、是非しっかりやっていただきたいということはお願いしておきたいと思います。 その上で、じゃ、職場に、事業所において、従業員の皆さんの参画も得て、じゃ、何がカスハラに当たるのか、それを決めて、今申し上げたように周知も徹底していただく、御理解をいただく努力もしていただく。で、実際に、実際にそういった、じゃ、カスハラ行為が発生をした、その発生したカスハラ行為に対して事業所若しくは従業員の方々がこうして対応するんだという対応方針に基づいて対応した。その結果どうなったか。 じゃ、ひょっとするとお客さんがそれに対して更に残念ながら過剰な行為にエスカレーションしてしまったとか、いや、これで対応で収まったので理解をいただけた。”
“その上で、そうやって決められた、定められた対応方針なり、何がカスハラに当たるのか、どういった対応をするのか、これをやはり当然ながら、実際にユーザーの皆さん、顧客の皆さん、利用者の皆さんに周知して、御理解をいただいて、こういうことがあったらこういう対応をさせていただきますよということを確実に知っていただかないと、これまた絵に描いた餅になります、抑止、予防ということも含めてね。それは措置義務に当然含まれるものだと理解してよろしいでしょうか。”
“これ極めて重要な、大臣先ほど答弁でも触れていただいたけれども、やっぱり重ねて、現場で直接お客さんたちに接する、つまりカスハラの被害の矢面に立たされるのは常に労働者ですから、じゃ、そういった労働者、従業員の皆さんが、労働組合なり従業員代表を通じて、それぞれの事業主に課せられる義務、それを具体的にどう、その事業所において何がカスハラに当たるのか、それが行われたときにどう対処するのか、対応するのか、これ必ず従業員の皆さんが参加、参画する場でなければ本当に絵に描いた餅に終わりますよ、実効性のないものに。 なので、今、法律の義務ではないけれども、これ、やっぱりそれがふさわしいので指針等で対応すると、これ是非徹底していただきたいということは強く申し上げておきたいと思います。”
“法律上の義務としては、現場の労働組合の関与、労働者、従業員代表の関与は義務としては求められない、でも、指針には書いて、やってくださいねという、そういう理解ですか。それとも、措置義務の、法律上の義務として、現場の労働組合、従業員の関与というのは義務として求められるかどうか、その確認をお願いします。”
“これ、全てのあらゆる業種、業態で、それぞれの業種、業態に応じた、何がカスハラに当たるのかということについてきちんと事業主が決め、定めること、これも措置義務に含まれるし、ただ、大事なのは、じゃ、そういって事業主が決めるところに現場の労働組合が関与するのか、できるのか、従業員代表が関与するのか、できるのか。一番顧客、お客さんたちと接するのは労働者当事者ですから、その当事者がこういう決定、議論、協議に参加、参画できなかったら絵に描いた餅になります。閣法はそれを求めますか。”
“十年近く遅れた理由にはならないと思います。我々は、重ねて、二〇一七年当時に検討を始めて、時間を掛けて二〇一八年に法案提出をさせていただきました。できるんです。やるべきだったんです。それが今まで先送りにされたこと、僕は極めて重大な問題だと言わざるを得ないと思います。 その上で、今回、労働施策総合推進法で提案されてきた、少しちょっと飛ばし飛ばしで行きますが、今回、じゃ、政府案が、提出をされた法案、措置義務を課すわけですが、先ほど石田委員の質問にもありましたけれども、これ、現場現場であらゆる産業分野、あらゆる業種、業態、あらゆる形態があるわけで、じゃ、そのあらゆるいろんな業種、業態がある中で、何が顧客の方々、ユーザーの方々からの正当な意見表明なり対応の要請であり、何が今回法律が規定するカスハラに当たるのか、これは本当にきちんと現場で、現場で事業主が精査をして、整理をして議論をして、そしてきちんとそれを決めて、決めて、で、それを実行していただかなければいけないということになるわけですが。”
“じゃ、なぜここまで遅れたんですか、厚生労働省の対応が。既に十年前には、少なくとも僕ら現場ではカスハラの被害について様々な分野で発生しているということ提起がありました。我々が最初に議員立法を提出したのは二〇一八年です。大臣、あれから七年、失われた七年、この間にどれだけの被害があったか。何で厚生労働省は今まで先送りしてきたんですか。”
“それでは、法案の質疑に入らせていただきたいと思いますが、まず、先ほど石田委員からもいろいろ、るるやり取りがありました。 大臣、これから調査をする云々じゃなくて、既にもうカスハラの被害ってずっと前から深刻な問題だと、それによって労働者が働けなくなったり、時に本当に命に関わる問題にもなっている、これはずっともう前から分かっていたはずです。 厚労大臣、厚労省として、大臣として、カスハラ被害の実態、把握をされているんですか、されていないんですか。されているとすれば、どれだけの危機意識を持って、この法案、大臣、出しておられるんですか。”
“ちょっとこの問題ばかりやるわけにいかないので、この問題は今日のところとどめますが、速やかに出していただくこと重ねてお願いをして、機構理事長については、これで結構ですので、退席いただいても大丈夫です。”
“いや、本当に、大臣がそういう答弁されていれば、ますます厚生労働行政全般に対する信頼性を失いますよ、大臣。大臣の責任においてすぐにでも、重ねて、傾向は分かるんです、精査しなくても。大臣、サンプル調査、サンプル調査って言っているけど、全体の数字が分かるんです、傾向としては。それ、すぐ出してください。 大臣、今、改めてしっかり報告を受けて確認してって、大臣の責任においてすぐにでもデータ全部出させて確認して、そして国会に対してこれについても大臣の責任において出していただくこと、それお願いしておきたいと思いますので、それも併せて理事会で御協議ください。”
“あのね、大臣、重ねて申し上げます。傾向は分かるんです、必ず傾向は分かります。だって、同じ機構が持っておられる、センターが持っておられるこのデータ、これを前年度と突合すれば、前年度だって複数のそういったデータはこの数字の中にはある。だから、それを精査する。でも、このデータ、この表、このテーブルを比較していただければ、傾向は必ず分かります。そんなのすぐ分かります。 何で、大臣、六月云々なんて言うんですか。大臣がその責任逃れをしようと、それは駄目でしょう。すぐにでも、これだけ重要な問題になっているんです。まず傾向があるかどうかを判断する、まず再判定こっそりやっていたかどうか、大臣、もう一回答弁してください。ちゃんと出してください、それ。”
“重ねて、大臣、この問題は極めて重大かつ深刻な問題です。障害年金を申請された、本当にそういった方々の命に関わる、生活に関わる極めて深刻、重大な問題です。だから今、この問題が発覚して、多くの皆さんが、いや、自分たちも実は不支給になったんです、本当に怒りを持って見ていただいています。事実を明らかにしましょう。正しい行政をやりましょうよ。 大臣、重ねて、今日のやり取り、こんな、機構が内部でこっそりと再判定のプロセスをやっていた、これも事実としたら極めて重大な問題です。大臣、重ねて、理事長に、ここおられますので、大臣の責任において速やかに、これ、やめてくださいよ、国会終わったらいつの間にかデータが出てくるとか。今こうやって厚生労働委員会の審議がまだこの国会続いているんです。この国会できちんと審議ができるように、今月中に調査の結果は出してほしい。再判定をしていたかどうかはすぐに分かるはずです。二〇二四年の、今回明らかになった、存在が明らかになったデータと、前年度、二〇二三年の突合はすぐにでもできるはずです。 大臣、すぐにやれと機構に命じてください。”
“いや、重ねて、再判定の事実云々はすぐにでも分かるはずです。今、すぐに調査をしてと言っていただきましたので、すぐに調査をして、まずそういったこと行われていたかどうかの事実、委員会に是非すぐに報告してください。 委員長、お取り計らいよろしくお願いします。”
“理事長、分かりません。 このデータはもうあります。機械的に集計されたデータです。これを突合していただければまず傾向はすぐにでも分かります。それをやられない理由が分かりません。責任逃れをされようとされているのかどうか。これ、また不信感抱きますよ。障害年金申請されて却下された当事者の方々が極めて今重大な怒りを持って見ているんです。まずはちゃんと突合して、そういう事実があったのかどうか明らかにすればいいじゃないですか、理事長。 そんな中で、資料の七にもありますけれども、いや、私ね、こういうことをやっておられるんじゃないかなと思って、懸念したら、やっぱりこっそりと、こっそりと再判定をされていた。この問題が当初発覚をしてから、機構、センターの方で、千数百件について内部でひそかに判定をやり直していた。 理事長、これ何か取材に否定をされているようですが、これ再判定をしていた、これ事実あるんですね。”