石橋通宏
立憲民主・無所属 · Japan
“いや、しかし大臣、米国のこれまでのＯＤＡ等国際協力、国連機関、そういったところに対する資金面も含めて大きな影響力考えれば、アメリカが撤退したり、アメリカがこんなもの拒否するなんて言ったら、そもそものスキームがぶっ潰れてしまう、だから日本としてしっかりアメリカに物申していただきたいという趣旨でお聞きしたのですが。 ちょっと追加でお聞きしたい、これも心配なニュースが流れたので。アメリカのルビオ国務長官が、ＩＣＣ、国際刑事裁判所、これをあらゆる手段を用いて解体するというとんでもない発言をされたと理解をしております。これまでＩＣＣの裁判官等に対する制裁措置を講じて、今、赤根所長が本当に御奮闘いただいておりますけれども、いよいよ解体するというような発言をされた。 茂木大臣も、これは…”
“まさに、その市民団体の皆さんから懸念、心配の声が寄せられています。政府の姿勢、ＳＤＧｓにコミットする姿勢が後退しているのではないか、こういったところにその政府の姿勢が残念ながら見えてしまっているのではないかという御指摘、ちょっと今の御答弁だと次いつやるつもりなのかなとよく見えませんが、これしっかりとＮＧＯ、市民団体の皆さんと連携、協力を強化していただきたいというふうには思います。 その上で、ちょっと、アメリカが明確に、これも前回、前々回質問しました、国際協力から撤退をしている、資金を引き揚げている、全世界に影響を及ぼしているわけですが、どうやらＳＤＧｓに対しても、ＳＤＧｓを拒否するという発言を国連総会の場で米国代表がされているというふうに理解をしておりますが、大臣、これ、…”
“断固ＩＣＣを守る態度で積極的な対応を是非お願いをしておきたいと思います。 その上で、今日、ＪＩＣＡの理事長、ありがとうございます。お忙しい中御出席をいただきました。 今、本当に残念ながら、世界各地で戦争、紛争が頻発をしている中で、難民、避難民が増大をしてしまっています。ＵＮＨＣＲの報道で、昨年、若干難民の数が減ったといっても、一億二千万人近い難民、国内避難民が現に今発生をしてしまっていると。七割以上は長期化をしているということですので、人道支援、さらには子供たちの教育支援、極めて重要だと思います。 そんな中で、シリア難民に対する人材育成事業ということで、シリア平和への架け橋・人材育成プログラム、これをＪＩＣＡがずっと一貫してやって、継続をしていただいて、大学院生の受入れな…”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 今日、まず、国会最終盤ではありますけれども、このＯＤＡ特別委員会開催にこぎ着けていただいた両筆頭理事には感謝を申し上げたいと思います。 かねてから、現下の国際情勢、大変厳しい中で、やはり改めて日本のＯＤＡ、今、牧山理事からもありましたけれども、極めて重要性を増していると考えておりますので、参議院らしくその責任をこうして委員会開催してみんなで議論させていただけること、大変いい機会だと思っておりますので、そういった思いも込めて、また、今日、限られた時間ではありますけれども、質疑に入らせていただきますが。 茂木大臣、前回も前々回も私質問させていただいて、今日、若干更問い的になるのですが、お手元に資料の一ですけれども、前回これ質問させていただきま…”
“大臣からは変わらぬ決意を答弁いただいたと受け止めさせていただきたいと思うのですが、さはさりながら、実は日本の成績がよろしくないのです。 資料の三に、これ先般、これも発表されました持続可能な開発ソリューション・ネットワーク、ＳＤＳＮの報告書が公表されました。ＳＤＧｓの進捗度、進度において日本は二十位。かつてもうちょっと上だったんです。過去最高は十一位にあったのが今二十位に後退をして、幾つかの指標では、最悪、深刻な課題があるに四つのカテゴリー、特にジェンダー平等など、あとは気候変動対策、海の環境保全、陸の環境保全、この四つについては深刻な課題があるということで最低評価に甘んじております。 大臣、先ほどの力強い答弁、これはこれで前進的に受け止めたいと思いますが、日本がこれだけ残…”
“是非、これ評価されているプログラムでありますので、門戸を広げていただければと思うのですが、実は、かねてから私がずっと取り組んでいるミャンマー難民、避難民の若者たちに同様の留学プログラム、支援プログラムを講じていただけないかということを外務省、ＪＩＣＡにも相談をさせていただいてきました。 若干、シリア難民と、やはり現下の例えばタイに避難されているミャンマー難民、避難民の皆さんと、在留資格の問題ですとか、るる、タイが難民条約を批准していないものですからそのステータスの問題等あるのは重々承知をしておりますが、せっかくこういうプログラムをシリア難民、若者たちに提供していただいています。理事長、是非、これ、同様のノウハウを使っていただいて、ミャンマー難民、避難民の若者たちにも同様に…”
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“これ、今現実的には、なんちゃって正社員、名ばかり正社員と言われるような方々が数が拡大をしているということについて、大臣が今のような答弁の認識であるとすると極めて重大だと思います。厚生労働省として、きちんとそういった事実について調査もされていなければ把握も認識もされていないということが露呈してしまったと言わざるを得ないとすると極めて残念です。 先ほど打越理事も触れたのですが、大臣、改めて確認しますけど、雇用保険の適用事業所若しくは適用になるべき労働者の方々であるにもかかわらず、雇用保険に加入できていない、されていない労働者は存在しないということでよろしいですか。”
“その上で、先ほど打越理事からもるる話があったんですけれども、結局、この雇用保険の適用の問題も含めて、この二十数年間、我が国で非正規雇用拡大してきた。とりわけ短時間労働者、パートタイムの方々が数多く、一生懸命、日々頑張ってお仕事をしていただいておりますが、社会保険等の適用がなされてこなかった、様々な理由も含めてですけれども。ここの、この場でも、いや、でも、この何年かは正社員が増えてきたんですという議論するんですけれども、どんな正社員ですか、正社員が増えてきたというのは。 大臣、なんちゃって正社員、名ばかり正社員ってお聞きになったことがありますか。名ばかり正社員、なんちゃって正社員って、大臣、何らか問題意識お持ちですか。”
“大臣、違うんですよ。レガシーの複雑なシステムをずっと引きずっているからこういうことが続くんです。なぜ、もっと早くにきちんと全面的な刷新をしてこなかったのか。パッチワークなんですよ。年金システムもそうだけど、ハローワークのシステムもそうなんですよ。これ、ずっと先送りにしてきて、パッチワークで巨大な複雑なシステムを残しているから、こういうときに間違えるんですよ。 大臣、そのことは真摯に、大臣のイニシアチブでこれ徹底的にやった方がいいですよ。後ろ、笑っている場合じゃないので、真摯にやっているんだから。大臣、これ大臣のイニシアチブで本気でやった方がいいですよ。そうしないと、今後もいろいろ、多様な働き方云々厚労省が言っている中で、いろんな柔軟な対応が必要でしょう。そういったときに、それがきちんと柔軟に対応できる、そういったシステム構築していかないといけないという、そのことを共有いただけるのであれば、大臣、そのことは是非この機会に約束をして、大臣のイニシアチブで、今後、一日も早く適用拡大していただけるように対応してください。そのことを重ねてお願いしておきたいと思います。”
“最後のところが大事で、最初のところは言い訳として聞き流しておきたいと思いますが。 大臣言われたとおり、令和三年度云々言われたけれども、重ねて、さっき申し上げたとおり、二十時間以下、未満の労働者に対する適用拡大の話はずっとやってきたんですよ。ずっと言ってきたんですよ。昨日今日始まった話じゃない、令和三年に始まった話じゃないんですよ、大臣。 だから、なぜ、令和三年度からシステム更改の話をしたのであれば、この二十時間未満の労働者に対する適用拡大も見据えた柔軟な制度設計をしてこなかったのかと言っているんですね、大臣。そのことは、今、後段のところで言っていただいた、真摯に受け止めるべきです。反省すべきです。それによって、結果的にこれだけ長期間待たせることになるわけですから。 かつ、大臣はお聞きになっていると思うけれども、結局、この巨大なハローワークの云々のシステムがレガシーのシステムを引きずっているんですよ。新しいシステムに更改されていない。ずっとそれを引きずってきたから、柔軟な対応がいまだにできないんですよ、大臣。そのことも厚労省の責任ではないんですか、大臣。”
“いや、だから、その説明では理解できないと言っている。 労政審でこの施行日の問題、ほとんど議論されていないのではないですか。ちゃんとしたシステムの更改のこの順番の話出されましたか。出していないでしょう。これ、ようやく出てきたんじゃないですか。このシステムが来年までに今のクラウド化の話が進む、その次に業務システム更改がある、もう既にそれがあるから、その先まで待ってくださいというのをようやく言ってきたわけでしょう、大臣。 なぜもっと早く、この適用拡大の話はずっと議論があったはずです。なぜ今回の、じゃ、例えば五年に一度の業務システム更改のときに、それに合わせて適用拡大ができるように制度設計の議論をもっと前倒しでしておかなかったんですか。厚労省の責任じゃないんですか。その厚労省の責任は認めるべきで、四年半も待っていただくことに対して、結果的に、この間、ずっとここでも議論ありましたけれども、適用されない方々、そういった方々、不利益を被る方々、出てしまう可能性があるという議論をしてきたじゃないですか、大臣。”
“今お聞きしたのは、そのところ、思いは同じだと。一日も早く適用拡大すべきなんです、大臣。思いは共有いただいたというふうに思います。 じゃ、なぜ四年半も待たせるのですか。るる、この間も、皆さんいろいろ、ああだこうだ、こうだこうだ説明されてきましたが、これまでの、重ねて、適用拡大の対象人数、それから施行までの期間を見てくださいよ。こんな四年半も掛かったことなんてないんですよ。過去、例えば、二百五十五万人適用対象でも、中身は違うかもしれませんが、これだけ迅速に適用していただいているわけです。 今回皆さんが言ってきた理屈、これ到底そんな理屈通らないと僕ら言ってきたら、ようやくおとといの理事会で、これが本当の理由だということで出されてきたのがシステム改修で、来年までに一つのシステム改修、その後にもう一つのシステム改修、その後にやってくるから四年半も待つのだと。 これ、厚労省の都合で四年半も待たせるわけでしょう。それ、何でもっと、認めて、適用対象になる方々にきちんと説明されないのですか、大臣。”
“大臣、本来であればもっと早くに適用拡大がされているべきだった方々だと僕は思います。だからこそ、この適用拡大、本来であれば一日も早く適用拡大を実現すべきだ、大臣もそういうお考えだということでよろしいですか。”
“是非、それ実践してください、大臣。様々、関係者の方々の声を真摯に聞いて、そしてそれをきちんと政策に落とし込んでいくというのが皆さんの責務だと思います。 今回の雇用保険の関係も、まさにそのとおりなんです。多くの方々が、この雇用保険、まあ社会保険全体そうですけれども、何かあったとき、でも、それでもしっかりと暮らしを支えながら、命をつなぎながら、そして皆さん、それぞれに頑張っていただいている。その安心、安全を確保するために必要な施策ということで、極めて大事なわけです。 ですから、今回、るる議論になりました雇用保険の適用拡大、今回していただくわけです。ようやく、ようやく二十時間未満の方々、今回十時間までですけれども、適用拡大をしていただく。 資料の二に改めて付けさせていただきました。これまでの適用範囲の拡大、対象人数、それから施行日、法律が成立してから施行までの期間、改めて確認して、まあ大臣、これはもう重々お分かりだと思いますが、今回、ようやく二十時間以下、未満、十時間以上適用になった、こういった方々にも雇用の安定と安心、そして失業された際の安心、安全、暮らしを確保していただく。”
“厚労大臣、いや、おっしゃっていただいたとおりですが、厚労省、厚労大臣は、極めて幅広い、命を預かっていただく、雇用や、そして生活、暮らし、大変重たい職責を担っていただいています。おっしゃっていただいたとおりですが、まさに、当事者の皆さん、様々な問題の被害に遭われた皆さん、そういった皆さんの声を本当に真摯に向き合ってお聞きをいただく、大臣御自身がそうだし、厚労省の皆さんがそうだというふうに思います。 厚労大臣若しくは厚労省では絶対にこんなことはないということでよろしいですか。”
“立憲民主・社民の石橋通宏です。 打越理事に続きまして法案審議をさせていただきたいと思うのですけれども、大臣、済みません、法案の質疑に入る前に、一点お聞きしておきたいことがあります。 大臣も御存じのとおり、環境大臣が、水俣病患者の皆さんとの対話会において、強制的にマイクが切られて、そして発言が封じられてしまったという、我々、極めて深刻、重大な事態だというふうに受け止めておりますが、大臣、同じ岸田内閣の一員として、本件についてどのような所見お持ちでしょうか。”
“せっかく褒めたのに、これはもう残念極まりないということを申し上げて、今日のところは質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“大臣、むしろ、子供たちの貧困の連鎖を防ぐ、安心して安定的にまずは生活をしていただける、そういう制度というのであれば、これだけの影響、マイナス影響を生活保護世帯の方々に強いてきたわけですから、これ真摯に反省していただいて、謝っていただいて、是正していただく、それが最も効果的な貧困の連鎖を断ち切るための国の姿勢ではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“最近なかなか、厚生労働省ありがとうございますと言う機会がなかったのですが、これは本当に御配慮いただいてありがとうございます。子供たちのそういう選択、応援できる環境、整えていただけると思いますので、是非そういう形での運用お願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ただ、その上で、今回この一時金の支給は一歩改善だと思うのですけれども、やっぱり、そもそも、この間ずっと大臣とも議論してまいりましたけれども、二〇一三年から一五年に我々にしてみれば違法、不当に減額をされた扶助費、これ裁判も引き続き係属しておりますが、もう早くこれ上訴やめて、大臣、もう厚生労働省の当時のこの政策の過ちを認めていただいて、これやめるべきだと。 これ、大臣、ちょっと時間がないので、先に資料の七で、今回ちょっと試算をやってみました。もし当時この違法、不当な減額が行われていなかったら現状どれだけ扶助費になっていたのか、この間逸失した生活扶助費がどれだけの額になるのかを、ちょっとラフな試算で機械的な試算ですけれども、やってみましたところ、これだけ多くの減額になっていたということが見えました。相当な額です。”
“済みません。ちょっといろいろこの点についても、更にほかの課題もやりたかったのですが、時間がなくなりましたので、最後に、もう一つの今回の法案の柱、子供の貧困への対応というところで、時間の限りで何点か質問したいと思いますが。 まず一つ、最大の、ちょっと僕、最初に法案聞いたときに、懸念は、今回、生活保護受給世帯のお子さんたちが高校卒業したときに、就職して自立する場合に一時金を支給すると。これまで大学等に進学する場合には一時金というのがあったのですが、就職する場合にも一時金を支給するということを今回提案されているのですが、じゃ、例えば、卒業してすぐには就職しないんだけれども、やっぱり一定、短期間でも何らかのスキルを身に付けるために職業訓練的な講座を受けるとか、一定期間そういった対応をすると、でもその場合は支給されないという説明だったんですね。 いや、そんなことがあるかと。”
“今のところだけ聞きたかったのですけど、さっきのはちょっと混同された答弁だったと思いますので、ちょっと委員長、先ほどの答弁は精査された方がいいと思います。”
“大臣始め、厚生労働省の皆さん、この場ではそういう答弁いただくんですが、既に現場からは、ほかでも同様のことがやっぱり行われているという声は我々のところに届いています。本当の実態調査、実態解明、徹底的にやっていただかないと、残念ながらなくなりません。 そのことは強く申し上げておきたいと思いますし、重ねて、先ほど聞いたのは、今回の法案に含まれている生活保護受給世帯の方々に対する就労準備支援とか家計改善支援、これがあたかも生活保護の受給の要件、条件にされてしまうと。新たな水際作戦に現場で使われてしまうようなことは絶対にないし、絶対にそんなことは、もちろんだけれどもさせないと、大臣、そのことだけちょっと改めて約束してください。”
“例えば、ハローワークで求職すること、毎日これを強要する、その証拠を出させる、それで、その証拠を持ってきたら一日千円手渡しをするというようなことが行われていたり、仕事に就かなかったら打ち切るという脅しを掛けるとか、家計簿を付けることも指導して、それをあたかも条件にするような対策もしていた。こういうことが実態として行われていたということが民間の調査で明らかになっています。 大臣、この間、厚生労働省、この桐生市の実態について改めてきちんと調査をして、今のような実態があったこと、把握をされていますでしょうか。”
“その上で、ちょっと順番入れ替えて確認しますが、今回の法案の中で、生活保護受給世帯に対して就労準備支援や家計改善支援等の事業、これを法定化するという提案がなされております。 これ、一方では、まあ当然、そういう生活保護受給世帯の皆さんに対する安定的な生活を営んでいただける環境、様々な支援行っていただくこと、これは必要だというふうに思うのですけれども、一方でこれ、懸念、心配の声も上がっています。桐生市の問題です。 昨年、打越理事が、この桐生、昨年十一月に発覚をいたしました明らかに違法、不当な生活保護費の支給を桐生でやっておられたということで、問題が発生をいたしました。 その後、民間の調査が行われまして、驚くべき実態が様々明らかになりました。 この十年間で桐生は生活保護利用者が半減していたそうです。半減させたんですね。様々ないわゆる水際作戦で、受給させない、申請を取り下げさせる、いろんな手段が講じられた結果、何と半減をしてしまったという実態があったそうです。”
“まあ、国交省も厚労省もずっと貧困ビジネスあってはならないと言い続けながら、貧困ビジネスなくならないじゃないですか。今もなお貧困ビジネスなくなっていませんよ、残念ながら。 だから、口だけ言ったって駄目なんですよ。だから、本来であれば、これアプローチが違うんですよ。もっと公務、公共で、公がしっかりと、安定して、安心して住んでいただける公共住宅の提供も含めて役割果たさなきゃいけないのに、民間に丸投げするからこういう貧困ビジネスがはびこるんですよ。そういう問題意識をきちんと持って対応いただきたいということを強くお願いしたい。 政務官、さっき答弁で、絶対そういうふうにさせないと約束をいただきました。これ、我々今後もウオッチしていきますので、しっかりとした対応をお願いして、政務官、ここまでで結構です。”
“今、認めていただき、これ、入居者から徴収をすると、入居者に払ってもらうのだということなんですね。で、事前にこの法案の、まあ事前のやり取りで国交省さんも認められるんですよ。いや、そんなことしたら負担できない入居者、希望者、困難者、どうするんですかと言って、いや、この法案がターゲットにしているのはお金持っている高齢者の方々ですって堂々と国交省の担当に言われたので僕は唖然としましたけれども、いや、それ以外の方々は今回の生活困窮者支援制度で対応するのですという、まあそれが、そういうすみ分けなのかね、政府の中ではと思いますけれども。 これ、新たな貧困ビジネスになりますよ、残念ながら。そういうお金がある方からビジネスの種にされる、お金がない方は、何か、お金のやりくりをさせられて、それで払いながら住居を確保する、こんなことさせちゃ絶対駄目ですよね、政務官。絶対にこれ、貧困ビジネス、新たな貧困ビジネスにさせないと、絶対にそうしない責任は持たれるんですね、国交省。”
“実は、我々、ここすごく心配をしておりまして、政務官、これ、居住支援法人、今回の住宅セーフティーネットもそうなのですけれども、そこに新たにいろいろ、見守りのサービスですとかいろいろお願いするわけですが、居住支援法人、法人ですから当然利益を出さなければなりません。その利益、どこから得るのですか。誰が、それ、コスト負担するのですか。”
“いや、大臣、やりますと、予算措置しっかりしていますと、今日ここで言っていただきましたからね。現場で、いや、結局予算がないから対応できませんと、そういう声、今後聞こえてこないようにしてくださいよ。 今回の法案の提案されている施策、しっかり、本当に現場で頑張っていただいている方々、既に少ない予算の中で本当に奮闘いただいている、処遇も本当に低い中で頑張っていただいている、そういう方々がこれからもこの大切な分野で頑張っていただける、専門性も含めてね、大臣、約束してくれましたからね、今。それ、ちゃんとやってくださいよ。いや、さっきもう約束してくれたからいいです。ちゃんと我々ウオッチしていきますから、現場の皆さんからの声も引き続きしっかり聞いていきますから、大臣、約束を責任持って果たしていただきたいと思います。 今日、国交大臣政務官、来ていただきました。 先ほど、これ、今回の居住支援については居住支援法人にも一定役割を担っていただくんだという話がありました。”
“ここにこそ、きちんと処遇改善していただいて、正規化もしていただいて、安定的に専門性ある形で頑張っていただける環境、大臣、やってくださいよ。やりますか。”
“つまり、この間ちょっと増えたのは住宅確保給付金が増えたからというのを暴露されちゃったようなものなので、そのコロナ影響で増えたものが、今コロナ影響が収まってきたので減っていますと。 つまり、元々の生活困窮者支援制度の下での様々な施策のための予算は余り増えていないということを今大臣お認めになっちゃった。だから言っているんですよ。現場の皆さんは本当に御努力いただいているけれども、なかなか支援事業も多くの自治体でまだまだ一〇〇％に達し切れていないというのは、やはり現場で相当御苦労がある。それは、やっぱり予算措置が少ないんですよ、大臣。その現状をちゃんと分かってください。 その上で、今ちょっと増やされたような話しているけれども、そういったレベルじゃないと思いますよ、大臣。それで本当にこれだけの今回の様々な改正法の趣旨、施策、お願いできるんですか。現場やっていただけるんですか。処遇の低い中でみんな頑張っていただいているんですよ、大臣。まさに、ここでしっかりと、公共現場で、公務、こういった大切な福祉の現場、頑張っていただいている皆さんの処遇の改善、言ってきたじゃないですか、大臣。”
“八千三百万円って何の予算ですかね。 資料の五に、この間の自立支援制度の予算、厚生労働省から出してもらったものをグラフ化しています。これ、頭打ちなんですよ、大臣。 当初、これ制度導入したときに、四百億からスタートすると。そのとき既に、四百億では全く足らないのではないかという議論、ここでもやったんです、さんざん。いや、でも、これ制度動かしながら予算は必ず増やしていきますということで言っていたのですが、この間、現場の皆さんの頑張りのおかげもあって、相当に相談も、様々な支援、任意事業も含めて対応強化していただいてきた。しかし、予算は、まあ一時期ちょっと増えましたけど、また減少に入ってしまって、これで頭打ちになっているんですよ、大臣。 これ全然足らないでしょうというのがさっきからの話であって、これで少々増やして、でも、今回新たに、これもやってください、あれもやってください、こういうこともやってくださいと言ったって、現場は対応できないですよ、大臣。これどうするんですか。”
“言うはやすしですけど、今大臣、予算のこと触れられた。これ専門性、いや、研修やっていただくのはいいですよ、でも、実際にそうやって専門性持っていただく方、現場で配置をいただいて、継続的、持続的にこの専門性を発揮していただく、キャリアも積んでいただく。報酬、ちゃんとした評価、報酬、必要ですよね。そのための予算措置は必ず確実に付けるんですね。それを約束しないと現場は対応できませんよ。 幾ら現場に頑張ってくださいって言ったって、これまでもずっとそうだったけれども、今回新たにこういう大事な見守り等をお願いするのであれば、その予算措置は必ず行うと、だから現場対応してくださいということでいいんですね。”
“今、居住支援の強化、見守り等の支援の実施、これおっしゃいましたが、これ、誰が担うのですか、誰が見守りを行うのですか。”
“いや、理解しようとしているんですけど理解できないんですよ、大臣、ばくっとした答弁しかくれないから。 だから、誰をターゲットにしているんですか。どういう方々がどういう理由で今安定的な居住、その確保ができないのか。これ、人権ですよ、住まいの安心というのは。その確保ができていないということをお認めになるわけですよね。だから、今回改正を出してくる。施策を強化する。でも、それは誰をターゲットにして、その方々はどういう理由で確保が困難で、それにどういう施策でその確保を、確保するのかという、これをちゃんと説明していただかないと、余りにばくっとして、いやいや困難な方々が、それじゃ分からないですよ、大臣。 国交省、政務官来ていただいておりますけれども、じゃ、今回の住宅確保セーフティーネット法案、これ成立しましたけれども、今セットでとおっしゃった。じゃ、どういうターゲットのすみ分けで、あっちでは誰を支援し、こっちでは誰を支援し、総体としてという、それもはっきり分からないんですよ、今のような大臣の答弁では。だから聞いているわけです。 じゃ、大臣、聞き方変えましょう。”
“もしそこだとすれば、結局、国が必須事業化から逃げたんじゃないんですか。そういうふうに見られてもおかしくないと思いますが、大臣、違いますか。”
“いや、それは言い訳にならないですよ、大臣。前回の改正で同じこと言っていたじゃないですか。それをやって、各事業、各自治体でもこの二つの事業について実施していただける環境を整えていこうと。 資料の二にありますけど、これ多くの都道府県では既に一〇〇％達成していただいているんですね。ただ、残念ながら一部の県で極めて実施率が低位にとどまっているということなのですが、これもう、だって何年もやっていただいているんですから、一体どこに課題があって、何をしなければならないのか、それはもう厚生労働省、とっくに対応いただいているでしょう。 だから、今回必須事業化して、それに伴う様々な支援を強化をしていただく、それできたはずですよ。そういう議論だったはずです。それが突然ひっくり返っちゃった。だから、現場の、特に支援を一生懸命やっていただいている団体の皆さんの落胆は極めて大きい。 大臣、結局、予算が足りないんじゃないですか。予算が足りないから、こういった自治体で極めて財政的に厳しい、だから担っていただける事業者、人手も足りない、そういうことじゃないんですか。”
“改めてお聞きします。なぜ今回必須事業化、本来そういう方針だったはずです。突然変わって必須事業にならなかった、その根源的な原因は何ですか、大臣。”
“この間、大臣ずっとこの問題についてこの委員会で質疑をさせていただきました。大臣、重ねて注視をしていきたいというような表現繰り返されるんですが、見ている場合じゃないですよ。これだけ苦しい状況なんですから、ちゃんと行動、有効な施策を打ってください、早急に。それが求められているということをこの法案質疑に当たって重ねてお願いしておきたいと思います。 その上で、今回の法案なんですが、私、本当に残念至極です。今回、本来今回の改正で就労準備支援と家計改善支援については必須事業化をすべきだったというふうに強く思いますし、現場の皆さんはそれを期待されておりました。私、ずっと、生活困窮者自立支援全国研究交流大会、毎年行われております。ここの委員でいけば山本委員もずっと一緒に毎年参加をさせていただいておりまして、現場の多くの本当に御努力をいただいている方々から様々な意見提起、課題提起をいただきました。 昨年、札幌で久しぶりに多くの皆さん参加をされて実施された、もう本当に必須事業化に対する期待感、今度こそはというふうに強く言われていたのに、完全に厚生労働省にはしご外されたという残念な思いが渦巻いております。”
“その上で、武見大臣を中心に、法案の具体的な中身、課題について質疑に入らせていただきたいと思いますが、冒頭、大臣、これ通告しておりませんけれども、報道で実質賃金が二十三か月連続でマイナスというのが出ました。リーマン・ショック以来最長を更新をしているということでありまして、極めて厳しい生活者、勤労者、一生懸命お仕事して頑張っておられる、でも物価高騰に大きく賃上げが追い付いていないという中で、厳しい状況が続いてしまっております。そういう状況の中から、生活が苦しい困窮者の方々が残念ながら今の社会経済状況の中で増加をしている、こういった構図があるわけであります。 改めて、大臣、二十三か月連続で実質賃金がマイナス、この状況についての問題認識、お聞きしたいと思います。”
“あくまでこの法律の趣旨にのっとって、本来支援が必要な方々に適切かつ迅速に支援が行き届くようにという趣旨であるということで確認をいただいたと思いますので、その点については修正提出者の御努力を評価させていただければと思います。 提出者はここまでで結構です。”
“そこで、ちょっと改めて、この修正案の趣旨、法的な効果、意味合いについて確認をさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。”
“立憲民主・社民の石橋通宏です。 議題になっております法案についての質疑をさせていただきたいと思いますが、今日、最初に、衆議院で修正案が行われました。今日、足立先生に来ていただきましてありがとうございます。提出者に最初に修正案について確認をさせていただければと思います。 今回の修正案で、支援が公正で分かりやすいものというのが附則第二条に入りました。これ裏返すと、今の制度が公正ではない、不公正なのかという評価にもつながるのか、そういう問題意識なのかということも疑問に思うのですが、この公正で分かりやすいものという附則が一体いかように法的な効果を持つのかというのがちょっとこれ疑問に感じておりまして、その確認なのですが、先日の趣旨説明のところで足立提出者からも、これ、納税者にとって簡素で納得の得やすいものという表現がございました。これ、納税者にとって納得性のあるものというのが、ともすれば、本来のこの困窮者支援制度、これ生活保護もそうなのですが、の趣旨からして、むしろ相反するもののように受け止められかねないという強い懸念がございます。”
“時間が来ましたので、今日はこれで終わりにしますが、今後、これ引き続き徹底追及していきたいと思いますけれども、ちゃんと出してください。国民の皆さんに負担をお願いする以上は、ちゃんとした試算、どれだけどこに、どれだけ減収になるのかも含めて、これ政府の責任として是非出していただきたい。それを基に、やっぱりちゃんとした議論をすべきです。 その責任をしっかり果たしていただきたいということをお願いをして、今日のところは質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“財務省にも、これ、財務省が急にまた大臣答弁を予算委員会から変えられたので極めて遺憾ですけれども、今回、本人負担を社会保険料負担の控除の対象にすると、で、事業主負担もこれ控除の対象になると、それぞれ税収がマイナスになりますねと、予算委員会では、財務大臣、はい、そうですねと言っていただいたのに、その後、何か撤回をされたような修正答弁をされたのですが、今日お願いをしておりました減収試算、出していただきたいと、減収試算出していただけますね。”
“全然丁寧な議論ができないじゃないですか。政府が国民に負担をお願いするのに、その負担額の見積りも出さない、こんな不誠実なことがありますか。それで負担お願いできるんですか、みんなで支えていこうという環境ができるんですか、できないですよね。そのことを強く抗議しておきたいと思います。 資料十二にあるように、既にだから、皆さんがいいかげん出さないもんだから、民間の皆さんはこうやって試算を出しているわけです。これだけの負担になるんでしょう。何で隠すんですか。堂々とこれ試算出して、一定の仮定は置かなきゃいけない、それはそうですよ。でも、ちゃんと一人当たり負担がどうなるのか示して、皆さんに同意をいただいて、そして協力をいただく、それが正しい姿でしょうよ。極めて問題ある対応だと言わざるを得ないというふうに思います。”
“そういう実態、大臣、これは本気でやらなかったら、今回のような、いや、訪問介護、基本報酬下げます、いや、全体としてはプラスです、ここに来て突然、いやいや、個別に見ればマイナスあり得ます、そういういいかげんな答弁しているから、皆さん希望を持って、この分野で頑張ろうと言っていただけないのではないですか。 大臣の、今後、我々、この問題、引き続き追及していきますし、我々、議員立法での法案提出も準備をさせていただいております。大臣、是非、介護、これしっかり本気で守っていくんだというその決意を改めてお願いしておきたいと思います。また今後、しっかり質疑をさせていただきます。 最後に、重ねて、これもう一つ、異次元の少子化対策の子ども・子育て支援金の問題。 衆議院で審議が始まりました。先般の衆議院の委員会での質疑、残念ながら、加藤大臣の答弁も極めて迷走に次ぐ迷走を続けておられるとしか言いようがありませんが。 今日、事前に通告してお願いしておりましたので、今日、各保険者ごと、ようやくこれも予算委員会の審議が終わった翌日に出してくる、こんなこそくなことをやるのかと憤りを感じますけれども。”
“何度も言い続けて、何年も何年も掛かっているじゃないですか、大臣。そんな中で、今、残念ながら介護を目指そうと言ってくれている若者の数が減っているじゃないですか。どうやって支えるんですか。 だから、大臣、ここで言わなきゃいけないのは、ここで、民間以上に介護従事者の皆さんの処遇の改善を必ず勝ち取りますと、全産業平均、必ず埋めますと、何年下さいと、それが大臣の役割でしょう。今みたいな答弁では、これ今後十年たったって埋まりませんよ。それじゃ、介護目指してくれる若者いなくなっちゃったらどうするんですか。支えられないですよ。 今日、ちょっと、もっとこれ突っ込もうと思いましたけど、今介護の現場を目指してくれている、介護、学生さんたちのかなりの割合が外国人の留学生の方々になりました。本当に、日本に来て介護を学んで、担っていこうと言ってくれているのは本当にうれしい、有り難いことだなと思いますけれども、一方で、やはり日本人の若者たちがなかなか介護分野目指していただけないのではないか。”
“資料の二に平均的なことで出しておりますが、大臣、ここ数年でいうと、ギャップは埋まっていません。何だかんだ言いますけれども、ギャップ埋まらないんですよ、大臣。埋まっていない現実見てくださいよ。 今回どれだけ埋まるのか、いや、そんなことは分かりませんと。何ですか、それは。ギャップ埋めなかったら、むしろ今回、民間が、これは歓迎すべきですけれども、賃上げ、いい賃上げ勝ち取っていただいておりますが、しかし、介護の従事者の皆さんの処遇がそれ以上に上がらなかったら格差は開くんですよ。格差開いたら希望してくれないじゃないですか、若者が。 だから、大臣、ここで大臣が言わなきゃいけないのは、必ず格差は埋めますと、今後何年で埋めるから、皆さん、希望を持って入ってきてくださいと、約束しますと。それが大臣の責任でしょう。大臣、約束してください。”
“いや、本当に残念な答弁です、大臣。 現場の実態、中小の皆さん、先ほど言ったとおりですよ。もう既に、中小の皆さんでも、今既に赤字の事業所さんでも、頑張って加算取ろうと、これまでの極めて煩雑な中で加算取っておられる。でも、収支赤字なんですよ。そういった方々が、これから基本報酬単価引下げで更にマイナスになるという悲鳴を上げておられるのに、大臣自身が全くそういう悲鳴に耳を傾けておられないという、そんな姿勢で介護サービスが守れますか。介護が必要な方々、この皆さんの暮らしを守れるんですか。これ、守れないですよね。いや、そんなところで任せておられないと言わざるを得ないと思います。 じゃ、大臣、お聞きしますが、加算、加算と今回言われますけれども、現状において、大臣も、介護従事者の皆さんの全産業平均との格差、これ何とか埋めていかないといけないというふうに何度もおっしゃっていますが、今回の処遇改善加算、そこも含めて、全産業平均との格差は何割埋まるんですか。”
“処遇改善加算を追加しました、いや、それで全体としてはプラスになりますといったら、いや、黒字の事業所さん、更に収支が良くなって、更に収支差プラスになりますよ、大臣の論拠でいけば。一方で、赤字の中小零細の事業所さんは、経営が立ち行かなくなって、もうサービス提供が続けられなくなるわけです。 さっきから大臣、いや、入れ替わりが激しいから。そういう、地場で中小零細でも懸命に地元の介護が必要な方々、訪問介護を支えていただいている、そういう中小零細事業所さんが畳まざるを得なくなって、それで新たにまた大手が入ってきて、大手が効率いい。でも、そういったところできめ細かい訪問介護できないでしょう。それで介護離職が出たり介護難民が出たり、それを我々は指摘をしているわけです。 大臣の先ほど来、今日の答弁聞いたら、厚生労働省としてはそれでもいいのだと言っているようにしか聞こえませんよ、大臣。これ撤回すべきですよ、やっぱり、改めて、基本報酬の引下げは。これによって、中小零細の事業所さんが立ち行かなくなる。既に、多くは努力して一定加算も取っておられる。”
“いや、だから大臣、処遇改善加算を含めればプラス改定だとずっとこれまで、我々は、さっきの大臣の、まあ質問、聞いていないことにお答えいただいたけれども、それをベースに、いや、これ基本報酬引下げによって、赤字状態が更に赤字になる、収支が更に厳しくなる、そういう事業所さん出るでしょうと言ってきたのに、大臣は、いやいやいや、処遇改善加算を含めればプラス改定だから大丈夫なんだ、そういう答弁言ってきたわけですよ。さっき、違うじゃないですか。 だから、大臣、撤回するんですね。処遇改善加算を含めればプラス改定だ、だからみんなプラスなんだみたいなこれまでの答弁は撤回されるんですね。いや、一つ一つの事業所ごとに見れば、マイナスになる事業所さんも当然出てくるというふうに今お認めになったということでよろしいですね。”
“いや、全然一貫していない。今まで予算委員会でそんなこと一言もおっしゃっていませんよ、大臣。過去の答弁、全部ひっくり返して見てくださいよ、大臣、御自身の。そんなこと全然言っていませんよ。突然出てきた。これ、余りに不誠実じゃないですか。 じゃ、大臣、この処遇改善加算を含めればプラス改定だってこれまで言い張っておられたことは撤回されるんですね。”
“大臣、答弁変えられたですか。これまで大臣、何度も予算委員会で明確に、いや、今回は処遇改善加算を含めればプラス改定なんだと、だから大丈夫なんだってずっと言ってきたじゃないですか。今、答弁違うじゃないですか。一概には言えないというのはこれまでの答弁と違うでしょう。 だから、我々はこれまでも、正直にちゃんと言わなきゃ駄目だと。基本報酬引下げで、処遇改善加算、これまでも既に取ってきた事業所さん、たくさんおられる、いや、むしろ基本報酬の引下げによって、加算取ってもプラスマイナスでマイナスだ、多くの事業所さんが既にネット上にも、いや、うち試算してみたけどマイナスだ、パブコメにもそういうパブコメ来ているでしょう。大臣、全然言っていることが違うじゃないですか。”
“あれっ、何かこれまでの答弁と違うような気がするけど。 一概に申し上げることは難しいということは、今回の基本報酬によって、いや、確かに赤字が更に悪化をして畳んでしまわざるを得ない、そういう事業所さんがいるということを今お認めになったということでよろしいですね。”
“その上で、今日も幾つか資料をお渡しをしておりますけれども、特に資料の六で、これも、この間も、訪問介護の事業所、収支差率の分布がございまして、多くの訪問介護事業所さん、赤字状態で、本当に踏ん張って、頑張ってサービス提供を続けていただいております。 大臣、今回の基本報酬の引下げでも、全体としてはプラスだからって大臣言い続けているわけですが、じゃ、この既に赤字状態で、これ多くの皆さんは既に加算取っておられますからね、大臣御存じだと思うけど、これ加算含んだ収支ですから、赤字の事業所さんたちも、多くはもう加算取っておられるんですよ。にもかかわらず、赤字状態で頑張っていただいているわけですが、大臣、この赤字状態にある事業所さん、今回の基本報酬の引下げで立ちゆかなくなるようなことは絶対にないと言い切れるんですか。”
“これまで頑張ってきていただいた事業所さんが倒産、廃業せざるを得ない、そこにこそきちっと焦点を当てていただきたいし、今競争が激しい、競争を強いているんでしょう。競争を強いて、そして弱い立場の介護事業所さん、一生懸命頑張っている、でも経営が立ち行かない、大手に競争で負けてしまう。そういうことを強いているわけですから、大臣、それを看過しているんですか、それでいいんですか。 結局は、この二十年、三十年続いてきた競争至上主義、それがむしろ現場にしわ寄せで、現場で小規模でも頑張っていただいている事業所さんが経営続けられないという状況になっているのだとすれば、それは見逃してはいけないのではないですか、大臣。そういったことも含めてきちんと分析して今のような答弁されているのであればそれはそれでですが、改めてそこをちょっと、しっかりとしたデータ、資料を出していただきたいと思います。”