石橋通宏
立憲民主・無所属 · Japan
“いや、しかし大臣、米国のこれまでのＯＤＡ等国際協力、国連機関、そういったところに対する資金面も含めて大きな影響力考えれば、アメリカが撤退したり、アメリカがこんなもの拒否するなんて言ったら、そもそものスキームがぶっ潰れてしまう、だから日本としてしっかりアメリカに物申していただきたいという趣旨でお聞きしたのですが。 ちょっと追加でお聞きしたい、これも心配なニュースが流れたので。アメリカのルビオ国務長官が、ＩＣＣ、国際刑事裁判所、これをあらゆる手段を用いて解体するというとんでもない発言をされたと理解をしております。これまでＩＣＣの裁判官等に対する制裁措置を講じて、今、赤根所長が本当に御奮闘いただいておりますけれども、いよいよ解体するというような発言をされた。 茂木大臣も、これは…”
“まさに、その市民団体の皆さんから懸念、心配の声が寄せられています。政府の姿勢、ＳＤＧｓにコミットする姿勢が後退しているのではないか、こういったところにその政府の姿勢が残念ながら見えてしまっているのではないかという御指摘、ちょっと今の御答弁だと次いつやるつもりなのかなとよく見えませんが、これしっかりとＮＧＯ、市民団体の皆さんと連携、協力を強化していただきたいというふうには思います。 その上で、ちょっと、アメリカが明確に、これも前回、前々回質問しました、国際協力から撤退をしている、資金を引き揚げている、全世界に影響を及ぼしているわけですが、どうやらＳＤＧｓに対しても、ＳＤＧｓを拒否するという発言を国連総会の場で米国代表がされているというふうに理解をしておりますが、大臣、これ、…”
“断固ＩＣＣを守る態度で積極的な対応を是非お願いをしておきたいと思います。 その上で、今日、ＪＩＣＡの理事長、ありがとうございます。お忙しい中御出席をいただきました。 今、本当に残念ながら、世界各地で戦争、紛争が頻発をしている中で、難民、避難民が増大をしてしまっています。ＵＮＨＣＲの報道で、昨年、若干難民の数が減ったといっても、一億二千万人近い難民、国内避難民が現に今発生をしてしまっていると。七割以上は長期化をしているということですので、人道支援、さらには子供たちの教育支援、極めて重要だと思います。 そんな中で、シリア難民に対する人材育成事業ということで、シリア平和への架け橋・人材育成プログラム、これをＪＩＣＡがずっと一貫してやって、継続をしていただいて、大学院生の受入れな…”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 今日、まず、国会最終盤ではありますけれども、このＯＤＡ特別委員会開催にこぎ着けていただいた両筆頭理事には感謝を申し上げたいと思います。 かねてから、現下の国際情勢、大変厳しい中で、やはり改めて日本のＯＤＡ、今、牧山理事からもありましたけれども、極めて重要性を増していると考えておりますので、参議院らしくその責任をこうして委員会開催してみんなで議論させていただけること、大変いい機会だと思っておりますので、そういった思いも込めて、また、今日、限られた時間ではありますけれども、質疑に入らせていただきますが。 茂木大臣、前回も前々回も私質問させていただいて、今日、若干更問い的になるのですが、お手元に資料の一ですけれども、前回これ質問させていただきま…”
“大臣からは変わらぬ決意を答弁いただいたと受け止めさせていただきたいと思うのですが、さはさりながら、実は日本の成績がよろしくないのです。 資料の三に、これ先般、これも発表されました持続可能な開発ソリューション・ネットワーク、ＳＤＳＮの報告書が公表されました。ＳＤＧｓの進捗度、進度において日本は二十位。かつてもうちょっと上だったんです。過去最高は十一位にあったのが今二十位に後退をして、幾つかの指標では、最悪、深刻な課題があるに四つのカテゴリー、特にジェンダー平等など、あとは気候変動対策、海の環境保全、陸の環境保全、この四つについては深刻な課題があるということで最低評価に甘んじております。 大臣、先ほどの力強い答弁、これはこれで前進的に受け止めたいと思いますが、日本がこれだけ残…”
“是非、これ評価されているプログラムでありますので、門戸を広げていただければと思うのですが、実は、かねてから私がずっと取り組んでいるミャンマー難民、避難民の若者たちに同様の留学プログラム、支援プログラムを講じていただけないかということを外務省、ＪＩＣＡにも相談をさせていただいてきました。 若干、シリア難民と、やはり現下の例えばタイに避難されているミャンマー難民、避難民の皆さんと、在留資格の問題ですとか、るる、タイが難民条約を批准していないものですからそのステータスの問題等あるのは重々承知をしておりますが、せっかくこういうプログラムをシリア難民、若者たちに提供していただいています。理事長、是非、これ、同様のノウハウを使っていただいて、ミャンマー難民、避難民の若者たちにも同様に…”
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“つまり、関わっている可能性がまだある、若しくは送金されている可能性がまだあると。そのお金が軍に流れている可能性が極めて高いというのが問題指摘なんですよ。そのことをずっと言っているじゃないですか。 ＪＩＣＡ理事長、それ確認されているんですか。必ず、絶対に一切軍に金は流れていないのだと。まさか、まかり間違って万が一にも日本国民からの支援がミャンマー国民を虐殺するような、そういう武器、弾薬の購入には絶対に一切関わってはいけない、当たり前のことです。それをきちんと確認して担保しているということでよろしいですか、理事長。”
“ですから、その後、一切この事業にはＭＥＣは関わっていないのだと、ですから、その後、送金が、二〇二二年以降送金があった云々というのは絶対になかったことなのだということでＪＩＣＡ若しくは外務省は確認をされているという理解でよろしいですか。”
“それは間違いなく確実に確認をされていると。というのは、去年から今年にかけてのどこかでもこのＹ社からＭＥＣに対する送金があったのではないかという指摘を我々受けていますが、それは事実と違うということでよろしいですか。”
“我々、貿易保険の在り方確認させていただきましたよ。クーデターなんかで、元々の契約にあった事態がクーデターでひっくり返されたわけですから、そういった場合には、貿易保険使えるのだと、補償の対象になるのだという説明を受けていますよ。 であれば、今回のケースなんて、主契約、あとは下請云々と言われたけれども、クーデターやったんですよ、軍が。そういった事態の中で当然まともに当初の契約が履行できない、それは向こうの責任ですよ。それにおいて、貿易保険しっかり適用していただいて、もし万が一それで、違約金なんて本来払う必要ないと思いますが、貿易保険からきちんと措置していただければいいじゃないですか。そのための貿易保険でしょう。大臣、そういうものなんですよ。それを言い訳めいてやらないのが今の政府の姿勢だとすれば、それがやっぱりミャンマー国民の皆さんに見えちゃっているわけですよ。そのことについてちゃんと問題意識持たないと。 大臣、さっき答弁いただきましたけれども、これ、現状常に、ＭＥＣは一切バゴー橋建設事業には関わっていないのだと。ＪＩＣＡ理事長もそういったことでよろしいですか。”
“開示しないと分かんないんですよ。やれ多額だ、やれ支払義務がと言うんだけど、分かんないんですよ、ブラックボックス。それでちゃんとした国民に対する説明になりますかね、ならないでしょう。そこについて、もし本当に客観的に証拠があるのであれば、きちんと開示をして国民に対して説明する責任を、外務大臣、果たすべきではないですか、それは。 その違約金なりがもし万が一発生した場合に、これ貿易保険でカバーできない範囲なんですか。そのために貿易保険があって、貿易保険加入されているんじゃないんですか、違いますか。参考人で結構です。”
“国際ＮＧＯがその証拠をつかんで、それで明らかにされてようやく分かったという残念な事態です。 昨年、二〇二三年、昨年二月の衆議院予算委員会、これも答弁資料を、皆さんにも資料として資料の八、お付けをしております。岸田総理、当時林外務大臣、これについては問題意識を共有いただいて適切に対応するという答弁をされています。 大臣、適切に対応されましたか。何をどう適切に対応したのか、ここで説明してください。”
“想定しているだけで何の確認もできていないじゃないですか。 この三年三か月、外務省に随時、どうやってきちんとそれを担保して確認しているのか、何の説明もないですよ、大臣。大臣は説明受けているんですか。客観的な証拠も含めて、軍系企業、軍に一切資金渡っていないという証明、得ているんですか、大臣は。得ていないでしょう。だってできていないんだもん。だからそれを指摘しているわけです。実際に、残念ながらそういう事態が発覚をしています。 この間も、予算委員会等でも議論されてまいりましたけれども、日本のＯＤＡ事業、大きなＯＤＡ事業、リストにもありますけれども、バゴー橋の建設事業というものがあります。これを受注した、一応会社名はＹ社としておきますけれども、Ｙ社から軍系企業に対して、ＭＥＣという、これはもう国際的にも確認されている軍系企業で、これ日本政府も認めておられるところです。この軍系企業に、二〇二〇年段階で巨額の送金が行われていたという事実が発覚をいたしました。これも、外務省が自分で調べて発覚をしたのではありません。”
“外務大臣、それは報告は受けているでしょう。ロシア製の武器をミャンマー国軍が買って、それで国民を虐殺している。そのロシアからのですよ、武器、弾薬の購入資金に日本のＯＤＡ資金が流れているとすれば、日本国民からの支援が何とミャンマー国民の虐殺に加担していると。そういう批判を国際ＮＧＯやミャンマーの民主化組織からされていると。そのこと自体ゆゆしき事態です。 大臣、それでもなお続けるんですか。”
“それをこの三年三か月、大臣、言い続けているんですよ、外務省は。事態は変わっていないどころか悪化をしているという状況を今日改めて大臣にも指摘させていただいて、それは報告受けているでしょう。 今日委員会で、皆さんにも改めて資料の二、軍による死者が増え続けている、これ確認されただけでも五千人越えましたが、恐らくこの数倍に達するだろうと言われています。連日の空爆、資料三、もう学校も病院も様々な施設が破壊をされています。かつて日本のＯＤＡで建設をした、そういったものまで軍は破壊をしているんです。にもかかわらず、まだまだせっせと日本はＯＤＡ事業を続けている。何なんですかね。資料の四、資料の五、ずっと、資料として共有させていただきましたが、クーデター以降も既存の事業を続けているのでミャンマーには軍系企業を通じて軍に資金が流れ続けていると、そういう指摘があるわけです。 実は、ミャンマー国軍、今、連日空爆、まあ戦闘機、新しい戦闘機を買って、それで空爆をしているわけです。重火器で砲撃を続けています。直近では、戦闘用ドローンを購入して、それで市民、国民を虐殺をしていると。これ全部ロシア製ですね。”
“とりわけ、昨年秋の一〇・二七作戦、これミャンマー国民統一政府、ＮＵＧ、それから少数民族の組織の皆さん、ＥＡＯの方々、そして一般の国民で国軍に対して何としても自らを守りたいとＰＤＦに参加されている若者たちが協力をして、今国軍の武力行使に対して懸命に戦って自らを守っておられます。その展開の中で、今どんどん民主派の方々がコントロールしている地域が拡大をしていて、もはや国軍が自ら管轄できる地域は二割ちょっとにしか満たないという状況が生まれてきています。 この状況に鑑みてもまだ、大臣、ＯＤＡ続けるんですか。まだ国軍に資金が流れかねない日本のＯＤＡ事業を続けるんですか。大臣、今こそ止める決断をすべきではないですか。”
“大臣、そのＮＬＤ政権ときちんとした合意を結んだ、それを踏みにじったのは誰ですか。大臣、国軍がそれを、軍事クーデターで民主政権を倒したんですよ。約束破ったのは軍事政権じゃないですか。大臣、違いますか。”
“大臣、なぜやめないのですか。誰のためのＯＤＡなんですか。ミャンマー国民が日本からのＯＤＡ、一刻も早く止めてほしいというのをずっと言い続けている中で日本がＯＤＡを続けている。一体なぜですか。”
“だから、大臣、言ったじゃないですか。民間資金、民間資金じゃ駄目だと、公的にいかなる責任を国際的に果たすのかと、そのためのスキームはどうなのか、それを是非有識者会議で検討いただきたい、そのことも超党派の議連で要請、要望させていただきました。 今後も、私たち議連の方でも、大臣、取組、応援していきますから、是非具体的なスキームを一刻も早く導入していただくように大臣のイニシアチブの下で前に進めていただきたい、今日はそのことを改めてお願いしておきたいと思います。 その上で、今日、具体的な我が国ＯＤＡのあるべき姿といいますか、方向性に関連して、ミャンマーに対するＯＤＡを中心に議論させていただければと思います。 もうこれは与党の皆さんも御存じのとおりで、ミャンマー、三年三か月前に軍事クーデターが発生をいたしました。軍事クーデター発生以降、極めて深刻な人権侵害が今この瞬間にも続いてしまっております。本来国民を守るための軍が国民に武力行使、暴力行使を続け、多くの市民が虐殺をされているという状況が続いています。しかし、この状況においても、日本政府、外務省、ＪＩＣＡはＯＤＡを続けていると。”
“外務大臣、念頭に置くのはもうずっと念頭に置いて、でも全然達成できない状況が続いているということで、今大臣、後段のところでおっしゃられた具体的な措置を講じないと、気合だけじゃ達成できません、大臣。 我々、先般、大臣にも受けていただきましたが、超党派で国際連帯税の導入について改めて大臣に要請、要望をさせていただきました。 外務省、ずっとこの間、民間、民間、民間と言っていますけど、ＯＤＡは、公的な責任において公的な資金協力を国際的にするというのがＯＤＡです。そのＯＤＡでギャップがあるということは、やはり公的な責任の下で新たな資金調達メカニズムを講じていただかなければならない、その一つの手段として国際連帯税を是非一刻も早くという要請を、これ超党派で、自民党、公明党の皆さんとも一緒にさせていただいています。 大臣、今こそ国際連帯税の導入、大臣の決断の下に実施すべきだと思いますが、決断していただけないでしょうか。”
“立憲民主・社民の石橋通宏です。 久しぶりに決算委員会省庁別審査、質問の機会をいただきました。 早速、時間の関係もありますので質問に入らせていただきますが、今日は外務大臣と、今日、ＪＩＣＡ理事長にもお見えをいただいております。久しぶりにＪＩＣＡ理事長とここで議論させていただきますけれども、我が国ＯＤＡの在り方、とりわけミャンマーに対するＯＤＡの現状、課題について質疑をさせていただきますので、外務大臣、是非政治家同士の真摯なやり取りも含めてここでやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 まず、ＯＤＡ全体の話なのですが、外務大臣、言うまでもなく、御存じのとおりで、国際的に大きな資金ギャップが生じています。我が国ＯＤＡもかつての額から比較すれば残念ながら大きく減ぜられた額で、国際的にはＧＮＩ〇・七％約束があるわけですけれども、今回の決算においても大きく足らない額しか措置されていないという現状が続いています。 外務大臣、もう諦めるんですか。”
“結局、現行制度の問題は全く解消されないまま派遣の解禁をする。しかも、今日はちょっと触れませんけれども、永住権の剥奪規定まで入れ込んで、一体皆さんは何をされようとされているんですかね、誰のために。極めて日本のこれからにとって、もうマイナスでしかないのではないかと指摘をせざるを得ないというふうに思います。 この問題、衆議院で審議が続いておりますので、我々、こういった問題について更にしっかりとした課題、問題点追及し、我々、対案を提出させていただいておりますので、我々の案こそ本来あるべき道なんだということをしっかり訴えていきたいと思います。 済みません、本来、今日は子宮頸がんワクチンの問題について武見大臣とやりたかったのですが、済みません、時間が来てしまいましたので、また別の機会に譲らせていただきたいと思いますが、この問題も極めて深刻だと思っておりますので、大臣、しっかりとした対応いただけるように、またどこかの機会でやらせていただきますので、よろしくお願い申し上げ、私の質問、これで終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“派遣は絶対にやめさせるべきだと思いますが、政務官、これ、こんなことしたら本当に外国人労働者のまた人権侵害多発しますよ。これ、やめにしませんか、政務官。”
“つまり、えっ、現行制度と変わりませんとおっしゃっている。現行制度もそれをずっと言ってきたけど、多額のいろんな手数料やら何やらかんやら取られているわけですよ。現実に皆さん調査されているでしょう。何十万、時には百万以上債務を抱えて日本に来ている実習生いるじゃないですか。現行制度機能していない中で現行制度と踏襲しますといったら、じゃ、変わらないじゃないですか。そのことをここで認められたということは極めて深刻だということは、これ、皆さん、与党の皆さん、理解された方がいいですよ。 こんなこと続けていたら、もう誰も、日本選ばれなくなりますよ。来てもらえなくなったらどうやって皆さん産業支えていくんですか、地域支えていくんですか、経済支えていくんですか。もう本当そういう事態だということを認識されていないのではないか。 しかも、今回、まあ漁業と農業について何と派遣労働を解禁するということ、これ極めて深刻です。しかも、制度聞いても、とんでもない制度ですね。雇用主に派遣法の下で派遣元機関の許可取っていただいて派遣事業を営んでいただきます、何ですか、それは。これ、本当にそんなことするんですか。”
“看板の掛け替えだけなんですよ。皆さん、これ見てどこが抜本的な改正ですか。苦笑いされている場合じゃないですよ、政務官。事実として、これ幾ら入管に聞いたって、抜本的な改革の説明は全然出てこない。だって同じなんだもん。同じなので、本当にね。名前は変えますよ、監理団体が監理支援機関になりました。でも、やっていることは同じなんです。 これ、政務官、じゃ、送り出し国側の送り出し機関、そして日本側の看板だけ替える監理支援機関、彼らはどこから利益を得るんですか。彼らはどこから金もうけするんですかね。金得ないと維持できないので、当然ながら利益得ますよね。彼らにお金支払うのは誰ですか。”
“つまり、これまで批判をされてきた、送り出し国側で労働者が多額の借金を背負わされて債務労働として日本に来ざるを得ない、そして、債務を背負っているので日本で様々な人権侵害を受けても逃げ出すことができない、この根本的な問題は変わらないのではないですか、政務官。”
“その上で、ちょっとごめんなさい、順番を時間の関係で変えさせていただいて、今日、法務省からも政務官おいでいただいておりますので、今衆議院で審議中の入管法、技能実習法改正案、育成就労制度について、少しここで何点かだけ確認をさせていただければと思います。 皆さんのお手元に資料、皆さんも、今回、今衆議院で議論されている閣法については重々御存じかと思います。長年続いてきた技能実習制度、現代の奴隷制という強い国際的な批判まで受けてきた。米国からは人身売買だという強い批判を受けてきた。しかし、政府は、残念ながらこの制度を長く温存して、問題をもうここまで長らえさせてしまって、残念ながら自死される技能実習生まで出てしまっていることを皆さん放置してきたわけです。これは極めて深刻な政治の不作為だと我々批判を続けてきました。 ここに来てようやくこの育成就労制度なるものが出てきたんですが、これ、びっくりするわけです。皆さん、この現行制度と育成就労制度を見てください。変わらないんですよ。制度変わらないんです。 政務官、これ、制度変わらないですよね、根本は。”
“確保されていないからこういう実態が続いているわけでしょう。制度を変えなきゃ駄目ですよ、もう。そうしなかったら守れませんよ。 これ、住民の皆さんへの、重ねて申し上げますけど、総務省、大切な住民の皆さんにサービス提供いただいているわけでしょう。命を守り、暮らしを支え、コロナのときも本当に奮闘いただいた。災害があれば真っ先に、大変、命も懸けて厳しい中で対応いただく。そういう方々が非常勤で、毎年雇用が継続するかも分からない、二年、三年で雇い止めされる、こんなこと続けるんですか。 厚生労働大臣、これは大臣としても、公務、公共は関係ないという話ではない、これ民間、官民挙げて、やっぱり国民全体の命、雇用、暮らしを守るためにしっかり頑張っていってくださいよ。それが岸田政権の看板でしょう。看板倒れにしないでください。”
“こういった状況の中で、資料の八ですけれども、これもまあ皆さんも御存じのとおりで、会計年度任用職員の方々、継続雇用について八割で制限があると。二回、三回、そうすると今度は試験に合格しないと雇い止めになってしまう。新たな応募される方々と並べてチャレンジをしなければならなくて、この趣旨から鑑みれば、新たに応募される方が採用されるケースが多々あって、キャリアを積んで懸命に専門性含めて頑張っていただいているのに雇い止めになってしまうということが多発しているわけですよ。おかしいでしょう。 これも総務省としてどういう問題認識をお持ちなんですか。民間で、我々ずっと、五年の無期転換ルール、その雇い止めをずっと問題視してきました。ところが、国が率先して雇い止めを許容している、そんなことあっちゃいけないでしょう。 厚労大臣、この間も、ハローワークの方々含めて、厚労省管轄の中で非常勤雇用の問題、大臣も問題認識持っていただいて、何とかこの専門性をキャリア発揮していただけるようにということで問題認識持っていただいたと思いますが、現実として、もうこれだけ多くの自治体で雇用制限をし、雇い止め、なっているわけですよ。”
“適切ではないと明言をされておりますし、様々な、本当にそれが相当合理的な理由があるのかということについて確認をしてもらうのだというお話もありました。これ、本当にあってはならないことだと思います。 しかし、あってはならないことがもう一つ、資料の六、賃上げも差別をされているという、これも国の調査で明らかになったという、極めて残念というか、本当に遺憾です。 昨年の賃上げ、正規の方々についてはきちんと四月まで遡って賃上げがなされているのにもかかわらず、非常勤の方々についてはそれをやっていないという明らかな差別だと。そのとおりだと思います。 この点については、政務官、何でこんなことが起こっているんですか。何でこんなことが許されるのでしょう。国はちゃんと非常勤の方々についても地財で予算措置はしていると。予算措置をしているのにそれを対応されていないと。これ、もう極めて問題だと思いますが、これに対する問題認識、是正、対応、どうされるのか、御答弁ください。”
“なかなかきちんと数を把握されていない中で、今双方から、退職手当、対象になっている方で要件を満たせば払われているという話があったのですが、逆に、その退職金の支払を逃れるために、退職金逃れが残念ながら自治体で横行しているのではないかというのが資料の五で、国の調査で明らかになっています。 これ、政務官、これ、総務省として許すんですか。これ、明らかに、本来であれば、七時間四十五分以上、これ住民サービスの観点からしても、当然住民の方々にサービス提供していただく、そのために大切な役割を担っていただいている方々だと思いますよ。本来ならば常勤で働いていただくべき方々を非常勤として採用して、しかも、退職金から逃れるために、それは自治体はそうはおっしゃらないでしょうが、事実上、七時間三十分以下、七時間、抑えて退職手当の対象から外しているということであれば、これ極めて深刻、ゆゆしき事態だと思います。 総務省として、いかなる問題意識、いかなる指導、対策をされているのか、確認させてください。”
“まず、確認なのですが、国家公務員、地方公務員それぞれで、これ、非常勤雇用、いわゆる会計年度任用職員の方々でありながら常勤扱いとなって雇用保険の適用から外れた方々、つまり、常勤扱いとなって退職手当の支給対象となっている方々が何割、何％ぐらいおられるのかをちゃんと把握をされているのかということと、それが、必ずちゃんと要件を満たした場合には退職金が正規に支払われているということで確約をいただけるかどうかを、それぞれ国家公務員、地方公務員の別で御答弁をいただきたいと思います。国家公務員については今日人事局から来ていただいておりますので、地方公務員については総務省、総務大臣政務官からお願いいたします。”
“小学校から学ぶことは必要だと大臣言っていただきました。ハローワークでパンフレット云々言っていますが、子供はハローワーク行きませんので、ハローワークでパンフレットを配ってもしようがないんです。学校教育の中で、成長過程の中でしっかりとこれ学ぶことが大事で、実は教科書でもそういったことを、ページは増えているんですけど、教えられてないんです。だから、それをしっかりとして実践していくことが必要だということも含めて我々超党派で提案をさせていただいておりますので、これ、大臣、是非、改めていろいろ提案、提言させていただきますので、是非聞いていただければというふうに思います。 あとは、従業員代表制についても、我々実は超党派でこれも立法措置を検討させていただいておりますので、これも具体的な案まとまりましたら提言、提案させていただきたいと思いますので、そのことも御留意いただければと思います。 その上で、今るる集団的労使関係の重要性ですとかお話をさせていただきました。”
“大臣、是非この二点について、イニシアチブ、今後一緒にやらせていただければと思うのですが、大臣、見解をお述べいただけないでしょうか。”
“研究会で検討が行われていることは知っておりますし、労働側から、このちょっとコミュニケーション云々の中での議論というのが枠組みとしてどうなのかという思いはありつつも、従業員代表制についての論点もあるということは伺っております。 大臣、具体的に幾つか提案させてください。 さっき、やっぱり、労働者になる前から労使関係、労働者の基本的権利、こういったことをしっかり学んで、そして社会に出るということが極めて必要だと思います。歴代厚労大臣ともやってきたのですが、ワークルール教育の推進をもっと小学校段階からすべきではないかという提案を超党派でさせていただいております。大臣、ワークルール教育の推進について、是非、大臣、イニシアチブで一緒にやらせていただけないかというのが一つ。 それから、労組法十八条の拡張適用の話も大臣知っていただいていると思います。組織率をやっぱり高めていかないと、企業別組合である限りは、先ほど申し上げたとおりです。ただ、労働協約に守られる労働者を増やすという観点からいけば、労組法十八条の拡張適用をより拡大していくというのは一つ取り得る手段だというふうに思います。”
“これはなぜかというと、労働組合の中でも、要求ができない組合、協約が締結できない組合がそれなりにありますので、協約のカバー率、つまり労働組合によって守られている労働者の数は少ないんですね。 ヨーロッパの国々見ていただければ、フランスが典型的なので参考資料にも出ておりますが、実はフランスって組織率一桁なんですね、一桁なんです。あれだけストライキって結構やっていますけれども、でも、組織率は一桁なんですよ。ところが、団体協約のカバー率、協約が適用される労働者の数、九割以上なんです。それだけ労働組合、労働協約によって労働者が守られているんですね。この決定的な違いがある。 大臣、そのことを改めて認識をされた上で、日本でこの集団的労使関係が残念ながら機能していない実態、状況について、厚生労働大臣として問題認識をお持ちになりませんか。”
“どなたが答弁書書かれたか分からないけど、伝達はないでしょう、伝達は、違うでしょう。労使対等な立場で交渉するんですよ。そのことは、大臣、ちょっと答弁書書いた人に言った方がいい。 一六・三％、極めて低い状況だと、大臣、認識はそのとおりなんです。なぜこの状況が極めて深刻かということも大臣お分かりだと思いますね。日本は、企業別労働組合ですね、企業別の労使関係で、労使協約も企業別です。つまり、先ほどの、賃上げ交渉等で妥結をする、協約が結ばれる、でもそれは自組織の従業員にしか適用されないという状況になります。 委員の皆さんは重々御存じだと思います。資料の四、これも大臣もよく御覧になっている数字だと思いますが、これが日本と特にヨーロッパの国々との決定的な違いなんですね。大臣、こういった御認識はお持ちですかね。 日本は労働組合の組織率が一六・三％で、団体協約のカバー率、つまり団体協約によって守られている労働者の割合はもっと低くなります。”
“そうであれば、大臣、今のこの労働者の極めて厳しい状況も含めて、労働組合、集団的労使関係で守られていない労働者が圧倒的多数であるというこの状況に対しては、厚生労働大臣としていかなる問題認識お持ちですか。大臣、当然ながら、今の労働組合の組織率はどうなっているかは重々御存じだと思いますが、この状況に対する問題認識を簡潔にお願いできますか。”
“しかし、中小零細企業、非正規雇用の方々、労働組合入れていませんので、ここは決定的に違うのではないかという問題意識、大臣、お持ちですか。”
“増やすのに実質負担はないとか言ってごまかすから理解が得られないんですよ。そのことは、大臣、我々ずっと、正直に国民の皆さんに負担増なら負担増と御説明して、御理解をいただいて、しっかり支えていただくべきだと言っているのに、いや、実質負担はありませんみたいなごまかしをするから理解は深まらないですよ。そのことをずっと言っているのに大臣がまたそういう答弁されるから、理解は深まらないわけですよ。そのことも、大臣は、いや、厚生労働大臣なんだからちゃんと認識してください。 大臣、これも前回も議論をしましたけれども、今春闘も賃上げ賃上げ。大企業はいい、頑張っていただいていますよ、五％以上の賃上げ。しかし、何度も指摘もしていますが、中小零細企業、ほとんど賃上げ実現できていません。地方の企業、さらには非正規雇用労働者の方々の賃上げ、全然ですよ。なぜこういう状況になっているのか。大臣、問題認識をお持ちなんですかね。 その中で、大臣、是非、やっぱり春闘で賃上げができている企業というのは、やはり労働組合がある大企業で、労働組合がしっかりしてきちんと賃上げ要求もし、交渉もし、結果を得られている。”
“常に考えていると言いながら、大臣、是非厚生労働大臣として、その辺しっかりと、労働者、勤労者取り巻く状況、情勢、認識してください。きちんと報告を上げていただいていると思います。 社会保険料負担上がっているんですよ、やっぱり。医療保険、後期高齢者医療保険制度への負担等々、健保組合、今大変なことになっていますけれども、そういったことも含めて、賃金は上がらない、実質下がり続けている。社会保険料負担はやっぱり増えていく。 こういう状況の中で、極めて厳しい状況にあるということは、大臣としてやっぱりきちんと認識をしていただきたい。にもかかわらず、政府は様々な隠し増税と、いろいろ我々批判をさせていただいておりますが、復興特別所得税、これも防衛財源のために実質増税をする。子ども・子育て支援金も、これ、我々からしてみれば実質増税を増税と言わずにこそくにもやろうとされている。 こういった状況の中で、こうした負担ばかりをお願いする。これ、真逆じゃないですか、大臣。政策としてこれ正しいんでしょうか。厚生労働大臣として、岸田内閣の中でどういう御発言をされているんですか。”
“だからね、大臣、政府が、何、あらゆる手段を講じている、あらゆることをやっている、でも実質賃金の下落は止まらない、来年まで止まらないかもしれない、つまり政府はなすすべなしで放置をしていくと、そういう意味ですか。何をやっているんですか。そのことを聞いているのに、大臣、同じことを毎回毎回繰り返されているけれども、何のイニシアチブも感じられないと言わざるを得ない。 大臣、これだけ実質賃金が下落している中で、社会保険料、特に現役世代の負担、四月以降も増えていませんか。大臣の認識を。”
“立憲民主・社民の石橋です。 早速質問に入らせていただきたいと思いますが、武見大臣、毎月この質問をしなければならないのが本当に残念だし、極めて憂慮すべき状況なのですが、資料の一、二、実質賃金が二十四か月連続して下落という状況です。ついにはリーマンを超えてしまったということで、極めて厳しい状況だと言わざるを得ないと思いますが、大臣、一体いつまでこの実質賃金の下落が続くんでしょうか。”
“行っている割には、失業給付を受けておられる間に再就職が実現できた方々の割合がそれぐらいにとどまっているということであれば、もっときちんと中長期に安心して受けていただけるように、積極的にこういった対応をしていただくべきではないかというふうに強く思います。 あと、時間がなくなってきたので、公務員に対する雇用保険の適用について、特に、これも我々、本来、非正規雇用の皆さんや公務員の非常勤雇用の皆さんにこそ、こういった失業の際の失業給付若しくは教育訓練のための様々な制度、こういったものを活用いただきたいと思うわけです、大臣。 公務員の皆さんには雇用保険が適用除外をされています。しかし、その理由は雇用の安定があるからみたいなこと言われているけど、どこに雇用の安定があるんですか、非常勤雇用の方々に。こういった方々には、当然だけれども、ちゃんと雇用保険適用になっていて、こういう非常勤の公務員の方々も、例えば今回導入をされる新たな給付、こういったことも対応できる、使っていただける、そういったことでよろしいかどうかだけ最後に確認させてください。”
“ということは、失業給付を受けている間に就職できなかった方々がそれなりにおられるという理解ですよね。そのことについてはどういうふうに問題意識を持たれているのですか。それは労働者の努力が足りないとおっしゃるのですか。それとも、今、大臣、昨今、デジタル、ＩＴ、様々な技術革新の中で、新しい技術、新しいスキル、こういったことを身に付けていただく、より良い就職、より良い報酬を得ていただくためには、そのためには、やっぱり長い期間の訓練、教育が必要なケースって多々ありますよね。大臣、我々だって、一か月、二か月でそんなスキル身に付くわけないでしょう、大臣。であれば、やっぱり長期のそういった教育訓練が受けていただけるような失業給付の対応というのはすべきではないかと思います。 実は、訓練延長給付というのがあります。皆さんどれだけ御存じか分かりませんが、訓練延長給付というのが、本来、ちょっと説明いただきたかったのですが、これ、どれだけ使われているのか、周知をされているのか、積極的に労働者に活用を促されているのかというのがよく分かりません。”
“これも打越理事が言われたとおりで、どうも厚生労働省は安易な離職防止だとかそういったことばっかり気にして、本来守るべき労働者を守っていないのではないかということをずっと我々は問題指摘をしてきたわけですよ。 だから、ここ大臣、しっかり真摯に現状を見ていただいて対応いただきたいと思うのですけれども、例えば、大臣、今の状況で失業給付を受給できる期間内に就職できなかった失業者の方々は何割ぐらいおられますか。”
“重ねて、一人一人のフリーランス、本来労働者であるべきフリーランス、偽装の方々、一人一人の自己責任に負わせるのではなくて、もう厚生労働省として、今回、例えば労災でこういう対応していただいた、じゃ、ほかの雇用保険を含めた社会保険についてもやっぱりきちんともう基準出して、もうみんなそれは該当するのだということを明確に示していただくべきですよ。それは、重ねて、大臣のイニシアチブで、今後の対応、我々も応援していきたいと思いますので、是非、継続的な議論、検討、一緒にやらせていただければということをお願いしておきたいと思います。 時間がないので、もう何問か、ちょっと時間の限りでやりたいと思うのですけれども、もう一つ、今回の雇用保険の失業手当、とりわけ、の十分性についての問題がるる議論されてきました。 やっぱり、私なんか、特にヨーロッパと比較して、日本の失業給付の給付期間が著しく短いこと、これが制限されてきたこと、さらには給付額が不十分なのではないかという問題については、改めてこれ、大臣、しっかりと諸外国の状況も見ていただきながら検討すべきなんです。”
“是非、全てのフリーランスの皆さんにこの雇用保険も適用するのだということで対応いただきたいと思うのですが、大臣、それ約束いただけませんか。”
“是非見ていただきたいと思いますが、もう一つが、これもここまで何度も大臣ともやり取りさせていただいたけれども、フリーランス、フリーランスの中でも偽装請負、偽装個人事業主の問題で、昨年十一月のこの委員会で、大臣とアマゾンの下請企業のフリーランス、労災認定の議論をさせていただいて、やっぱりこれ、もうそういった働き方をされている労働者の方々、本来労働者の方々は多数おられるので、もういいかげん厚生労働省として、大臣として、もうこういう方々は使用者従属性がある労働者なんだと、だから雇用保険、社会保険、適用になるんだということを明確に基準として示してほしいということを申し上げてきました。 大臣、今回の法案審議で、衆議院での答弁で、フリーランスの方であっても、実態として労働者に該当する方は労働者として保護を適切に受けられることが重要という答弁をしていただいています。そのとおりです。 今回、労災については、フリーランスの方々に対して、今年の秋をめどに労災の特別加入についてやるという方向を出していただいていると理解をしています。雇用保険もそうしてください。”
“大臣、周知徹底では駄目です。体制の問題と、さっき大臣も専門性云々おっしゃっていただいた。これも、この間ずっと大臣と、ハローワークの現状、非常勤雇用の皆さんの状況、何度もここでやらせていただきました。拡充に向けて努力はされているということもおっしゃっていただいたけれども、今回の対応も含めてまだまだ不十分です。労働基準監督官も全然足りていないというのも何度もここでやらせていただきました。 こういったことも含めて、本当に働く者の安心、命、暮らし、雇用を守ると大臣言っていただくのであれば、それをちゃんと言行一致させてください。厚生労働省の体制強化、そこで示していただきたい。大臣、そこは重ねて、大臣、これ今後の大臣の具体的なイニシアチブ、我々、応援もしますしチェックもしていきますので、行動してくださいね。大臣、よろしくお願いします。 次に、今、なんちゃって正社員の話、残念ながらこういった実態が増えている。大臣、現状確認してみたいとおっしゃっていただいた。”
“数、分かんないんですよ、把握していないから。よくよく聞いたら、まあ、でっかいハローワークで月一つあるかないかぐらいですかねと言っていたけど、そんなものでしょう。そんなものも適切には分かりませんが。 大臣、そういう実態なんですよ。大臣、さっきここで何度もそういった、堂々と、いや、そういった場合にはちゃんと調査をして、ちゃんと同僚に聞き取りをしてと言うけど、対応できていないでしょう。本来であれば、そういった訴えなりそういった話が労働者から来たら、それをちゃんと徹底調査もするけれども労基署につないで、労働基準監督官、査察に入って、そういったブラックな企業に徹底的に是正を図る。それ何件やっていますか、そういった、できていないでしょう。 いや、できていないことはお認めになった方がいい。できていないことはお認めになった上で、だから体制の充実が必要だ、これはハローワークもそうだけれども、労基署も含めて横横の連携、そして絶対にそういうブラックな企業は許さないのだという厚生労働省、大臣の姿勢を見せなきゃ駄目ですよ。 だから、ちゃんと数は把握してください。”
“それは質問しなかったのですが。 大臣、じゃ、それをおっしゃるのであれば、じゃ、今大臣おっしゃったように、自己都合だと、でも、調べてみたらパワハラとかさっき言ったようなブラックな企業で、だから辞めたのだということを申告して、厚生労働省がちゃんと調査をして認定をして、自己都合ではない、会社都合だといって認定をいただいた数、教えてください。”
“そういったブラックな企業、あるべき正しい雇用ではないところで就職した労働者が辞める、それに対して、大臣、ペナルティーを科すことを適切だと思いますか。”
“では、是非実態把握してください。 その上で、厚生労働省、基準監督署含めて、適切な対応ができているのかどうかということも併せてしっかりと対応していただきたいし、先ほど、冒頭、大臣約束していただきましたので、当事者、そういった被害に遭われている方々、労働者、是非、直接話聞いてください。実態を把握してください。何ならアレンジさせていただきますので、是非対応いただければというふうに思いますので、そこは、大臣、うなずいていただきましたので、是非進めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 なので、大臣、そういった、さっき大臣認めていただきました、明確に答弁いただきました。先ほど事例で挙げたような、そういういわゆるブラックな、なんちゃって正社員のような、それは厚生労働省が考えるあるべき正社員、雇用の姿ではないということは明言いただきました。であれば、残念ながら、そういう職場に就職をされてしまった、雇用を得た、就職して初めてそういう実態を把握をした、そういった労働者はそれは離職しますよね。辞めますよね。大臣、それで我慢しろと言いますか。”
“大臣、明言していただきましたので、でも残念ながら、こういうなんちゃって、名ばかり正社員、つまり、いわゆる、我々ずっと、ブラック企業なり、ずっと問題指摘をさせていただいてまいりました、それに対する厚生労働省の指導監督が残念ながら余りに弱いのではないかという問題指摘もさせていただいてきました。 そんな中で、これが、先ほど打越理事が指摘をされましたけれども、自己都合の退職、まあ皆さん的に言えば自発的離職ということなのかもしれませんけれども、そういった方々、特に若い世代や女性の方々が増えているのではないか。大臣、その因果関係があるということも認識されませんかね。”
“これ、何らか調査なり実態把握を、これ雇用保険に限らないのですけれども、社会保険の適用逃れというのは残念ながら多く存在をしてしまっています。この実態、実情についても、今回の雇用保険の適用拡大に合わせて、しっかり現状把握をして、大臣、全事業者に確認はしているのだ、いや、確認したから、皆さん、残念ながら、正直に全事業者が回答してくれて適用してくれればいいのですけれども、そうなっていないという事実があるのですから、それに対してはきちんと対応しないと、今回せっかく適用拡大していても、かえって逃れが増えて大変な事態になるということ、この問題は認識をされた方がいいというふうに思います。 大臣、先ほど、なんちゃって、名ばかり正社員という話をさせていただきましたが、大臣、例えば、正社員でありながらですよ、ほぼ最低賃金水準の処遇しか得られていない労働者が拡大している事実は把握されていますか。時には、実質最低賃金以下の賃金しか得られていないと言われる方々も正社員でありながら増えている。”