石橋通宏
立憲民主・無所属 · Japan
“いや、しかし大臣、米国のこれまでのＯＤＡ等国際協力、国連機関、そういったところに対する資金面も含めて大きな影響力考えれば、アメリカが撤退したり、アメリカがこんなもの拒否するなんて言ったら、そもそものスキームがぶっ潰れてしまう、だから日本としてしっかりアメリカに物申していただきたいという趣旨でお聞きしたのですが。 ちょっと追加でお聞きしたい、これも心配なニュースが流れたので。アメリカのルビオ国務長官が、ＩＣＣ、国際刑事裁判所、これをあらゆる手段を用いて解体するというとんでもない発言をされたと理解をしております。これまでＩＣＣの裁判官等に対する制裁措置を講じて、今、赤根所長が本当に御奮闘いただいておりますけれども、いよいよ解体するというような発言をされた。 茂木大臣も、これは…”
“まさに、その市民団体の皆さんから懸念、心配の声が寄せられています。政府の姿勢、ＳＤＧｓにコミットする姿勢が後退しているのではないか、こういったところにその政府の姿勢が残念ながら見えてしまっているのではないかという御指摘、ちょっと今の御答弁だと次いつやるつもりなのかなとよく見えませんが、これしっかりとＮＧＯ、市民団体の皆さんと連携、協力を強化していただきたいというふうには思います。 その上で、ちょっと、アメリカが明確に、これも前回、前々回質問しました、国際協力から撤退をしている、資金を引き揚げている、全世界に影響を及ぼしているわけですが、どうやらＳＤＧｓに対しても、ＳＤＧｓを拒否するという発言を国連総会の場で米国代表がされているというふうに理解をしておりますが、大臣、これ、…”
“断固ＩＣＣを守る態度で積極的な対応を是非お願いをしておきたいと思います。 その上で、今日、ＪＩＣＡの理事長、ありがとうございます。お忙しい中御出席をいただきました。 今、本当に残念ながら、世界各地で戦争、紛争が頻発をしている中で、難民、避難民が増大をしてしまっています。ＵＮＨＣＲの報道で、昨年、若干難民の数が減ったといっても、一億二千万人近い難民、国内避難民が現に今発生をしてしまっていると。七割以上は長期化をしているということですので、人道支援、さらには子供たちの教育支援、極めて重要だと思います。 そんな中で、シリア難民に対する人材育成事業ということで、シリア平和への架け橋・人材育成プログラム、これをＪＩＣＡがずっと一貫してやって、継続をしていただいて、大学院生の受入れな…”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 今日、まず、国会最終盤ではありますけれども、このＯＤＡ特別委員会開催にこぎ着けていただいた両筆頭理事には感謝を申し上げたいと思います。 かねてから、現下の国際情勢、大変厳しい中で、やはり改めて日本のＯＤＡ、今、牧山理事からもありましたけれども、極めて重要性を増していると考えておりますので、参議院らしくその責任をこうして委員会開催してみんなで議論させていただけること、大変いい機会だと思っておりますので、そういった思いも込めて、また、今日、限られた時間ではありますけれども、質疑に入らせていただきますが。 茂木大臣、前回も前々回も私質問させていただいて、今日、若干更問い的になるのですが、お手元に資料の一ですけれども、前回これ質問させていただきま…”
“大臣からは変わらぬ決意を答弁いただいたと受け止めさせていただきたいと思うのですが、さはさりながら、実は日本の成績がよろしくないのです。 資料の三に、これ先般、これも発表されました持続可能な開発ソリューション・ネットワーク、ＳＤＳＮの報告書が公表されました。ＳＤＧｓの進捗度、進度において日本は二十位。かつてもうちょっと上だったんです。過去最高は十一位にあったのが今二十位に後退をして、幾つかの指標では、最悪、深刻な課題があるに四つのカテゴリー、特にジェンダー平等など、あとは気候変動対策、海の環境保全、陸の環境保全、この四つについては深刻な課題があるということで最低評価に甘んじております。 大臣、先ほどの力強い答弁、これはこれで前進的に受け止めたいと思いますが、日本がこれだけ残…”
“是非、これ評価されているプログラムでありますので、門戸を広げていただければと思うのですが、実は、かねてから私がずっと取り組んでいるミャンマー難民、避難民の若者たちに同様の留学プログラム、支援プログラムを講じていただけないかということを外務省、ＪＩＣＡにも相談をさせていただいてきました。 若干、シリア難民と、やはり現下の例えばタイに避難されているミャンマー難民、避難民の皆さんと、在留資格の問題ですとか、るる、タイが難民条約を批准していないものですからそのステータスの問題等あるのは重々承知をしておりますが、せっかくこういうプログラムをシリア難民、若者たちに提供していただいています。理事長、是非、これ、同様のノウハウを使っていただいて、ミャンマー難民、避難民の若者たちにも同様に…”
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“何のためにやるのかということが明確にならなければいけないのですが、自見大臣、まず、これ何のための競争促進なんですか。アプリストアを解禁する、誰のため、何のための競争促進なのかを端的に御説明いただけますか。”
“さっきもお話ありましたけれども、子供たちの安心、安全をどう確保しながらデジタルを有効に活用していくかというのは極めて大きな課題で、現場では本当に御苦労いただいています。 一方で、子供たちのイノベーションを育てていかなければいけないと。子供たちが自らどうやって活用するのかということを創意工夫をしながら、しかし一方で、残念ながら、有害なものも残念ながら存在する中で、どうその子供たちのイノベーションを育てながら子供たちの安心、安全を守るかということを、これ国も自治体も現場も本当に腐心して今努力をさせていただいている。 その現場から、このサイドローディング、サードパーティー製アプリストアの解禁が極めて深刻だという声が上がっているのは与党の皆さんも御存じのとおりです。”
“立憲民主・社民の石橋通宏です。 今日は、経産委員会で質問の機会をいただきましてありがとうございます。以前、委員長もやらせていただいたのですが、質問させていただくのは初めてでございまして、今日は、この議題となっております法律案について、自見大臣、それから委員長を中心にやり取りをさせていただきたいのですが、これ、重大な懸念を持って今日質問に臨ませていただいています。 それで、御存じの方も多いと思いますが、この間、超党派で学校のＧＩＧＡスクール事業の展開を進めてまいりました。世界から十年、十五年遅れていた教育におけるＩＣＴ、デジタルの利活用の推進ということで、何とかこの間、ＧＩＧＡの展開をいただいて、ハード面では欧州、ヨーロッパ含めて追い付いてきたのではないかと思って、これから本格的に魂入れていかなければいけないということで、子供たちの、今の時代、これからにふさわしい学びをしっかりとＩＣＴ、デジタルも活用しながら進めていこうと。 ただ、その根本的に、課題はセキュリティーなんです。”
“全く説明にならないし、妥当性、合理性が全くありません。法の下で同じように裁けばいいだけの話なんです。それを殊更に、外国人だけ永住権を剥奪するという更なるペナルティーを科す。そのことが、当事者の方々から、これは我々に対する差別主義だと、排外主義だと。こんなことで選ばれる国になるはずがない。これも撤回すべきだと強く申し上げて、今日のところは質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“また過剰と言うけど、でも、過剰の水準も分からない。でも、それ、認められる水準までやっぱりマージン取っていいわけでしょう。費用が発生するじゃないですか、そこで、結局。 だって、派遣事業を営むんですよ、営ませるんですよ、派遣するためには。その派遣法に基づく様々な事務コストも含めて、派遣元事業主はそういったコストも費用も、当然だけれども、それ回収しなきゃいけない。さっきと同じ構図を育成就労生を受け入れるところに課すわけですよ、皆さん、制度として。 こんなこともちゃんと制度設計せずに都合よく使い捨てをするようなそんな提案、絶対に許してはいけないと。これ、やっぱり撤回すべきですよ、派遣の解禁は。絶対にこれ、育成就労生の人権侵害、労働法令違反、賃金、処遇の下落、そこにつながりますよ、小泉大臣、本当に。これ、もう一回やり直した方がいいよ、こんな不十分な、いいかげんな制度。 そして、もう一つが永住権の剥奪問題です。”
“結局、全然答えていないじゃないですか、大臣お二人とも。制度設計分かっておられないのではないですか。この問題の深刻、派遣労働そのものも分かっておられない答弁としか思えないけれども。 これ、派遣元事業主は当然マージン乗せますよね。マージン乗せるということは、そのマージンは、じゃ、どこから収益得るんですか。派遣先機関はそのマージン払って育成就労生を受け入れるんでしょう。じゃ、そのマージンというのはどうするんですか。大臣、これ、マージン、制限掛けるんですか。そんなことも全く制度設計ないけれども、結局そういう制度にしてしまったがために、さっきも申し上げましたね、結局は新たな費用、経費を発生させるわけです。そのしわ寄せが育成就労生に行ったら、ますます賃金、処遇、生活環境、全部に影響出ますよ。 結局、使い捨て制度ですか。そんなことするんですか、大臣。”
“全く答えていませんよ、大臣。法案提出責任大臣がその答弁でどうするんですか。どうやって責任取るんですか。 これ、法文上は極めて深刻なんですよ。結局、じゃ、季節労働者だから活躍をいただくなんて都合のいいことをおっしゃっていますけど、じゃ、この育成就労期間中に、どこに何か所派遣契約を結んで派遣してもこれ大丈夫な制度なんですね。二か月ごとに、北海道行ってください、沖縄行ってください、どこどこ行ってくださいという、それも可能な制度になっているんです。大臣、こんな無責任な制度ありますか。 しかも、その派遣期間中の賃金、報酬の支払も民民の派遣契約に委ねられているので、元々の育成就労生を受け入れていただいたその受入れ機関、そこがそもそも約束をした賃金が派遣先で保障されるかどうかは保証はありませんと、月給じゃなくてもいいですと、一週間の勤務であれば一週間の賃金支払でも構いませんと。とんでもない都合のいい使い捨て制度じゃないですか、これ。こんなので、育成就労生、希望を持って日本に来ていただいたら、一か月働くって派遣先行ったら、実は稼働一週間で賃金一週間分しかもらえない。こんな制度、よく提案しますね。”
“いや、これはでも省令でやられるので、今後、結局、国会審議もなしに増やされる可能性もあるので、当然それを狙っておられるんだというふうに思いますが、これ極めて深刻です、小泉大臣。 派遣を解禁すると、農業、漁業分野で。これ、中小零細の、漁業、農業分野ですから中小零細の雇用主の皆さんですよ、現場で本当に人手不足で悩んで頑張っておられる。そういう方々に、派遣法の下で派遣元事業主としての許可を取りなさいと、許可を受けて派遣事業を営みなさいと。 大臣、派遣事業ってどれだけ大変か分かりますよね。極めて財務的にも書類的にも様々な責任的にも重たい責任を、当然だけど、負うていただかなければならないわけです。真っ当な派遣事業、無理だと思います。それをやらせるその政策的妥当性はどこにあるんですか。”
“結局、大臣、頻繁に替わられるから、これまでの政府の答弁だとか政府の説明だとか、結局同じこと繰り返されただけですよ、大臣。厚生労働大臣、歴代の大臣、同じことを言っていますからね。で、結局できていないわけですよ。 だから、さっきから言っているじゃないですか。何でそれが突然できるようになるのか全く分からないと、全く。やるという決意は歴代の大臣も言って、できなかったんですよ、全然。だけど、体制も伴わない、予算も伴わない、これから検討します。それ、できるわけないじゃないですか。そのことを今回改めて指摘をさせていただいているわけです。 これ、本当にこのままでは、人権侵害がなくならないどころか、このまま数は拡大する。それでは、結局、人権侵害は更に拡大をされて、日本がますます選ばれない国になってしまう。そういう制度を、皆さん、今回提案されてしまうということ、その責任は極めて重いということは重ねて言わざるを得ないと思います。 その上で、本会議でも申し上げましたけれども、現行制度を更に悪くする改悪が二つも含まれていると。その一つが派遣労働を解禁する問題です。 これ、漁業、農業分野に限る。”
“だって、それはこれまでもやってきたでしょう。やってきたのに、今これだけの人権侵害が、資料の六でもありますけど、七割を超える事業者が法令違反をしているという。特定技能のこと余り言われませんけど、特定技能でも労基法等違反が七割超え。大臣、特定技能は大丈夫だみたいな言説、全然違うじゃないですか。技能実習でも特定技能でも、残念ながら、これだけ労働基準法令等違反が完全にはびこっているじゃないですか、大臣。 この責任を、これ、厚労大臣、傍観者じゃないですよね。これ、どうやって、法務省と厚生労働省と共管で機構も運営していると。これ、厚労大臣も責任取らなきゃいけないわけですけれども、これだけの労働法令違反が今なお蔓延しているんですよ、大臣、特定技能も含めて。 にもかかわらず、今回、全く技能実習制度と変わらない制度を提案してきて、さらに、民間のブローカーの介在を許してしまう制度にしてしまって、法務大臣、今後も労働法令違反は野放しになりますと言っているようなものですよ、大臣。どう責任取るんですか、厚労大臣。”
“ごめんなさい、大臣のその頑張る宣言は誰も信頼できません。じゃ、今まで、何ですか、入管庁も法務省も技能実習機構も頑張ってなかったんですか、意識もなかったんですか、そのことを今大臣答弁されたわけ。そんなこんなでこれだけの人権侵害引き起こしてきた技能実習制度、先送りして温存してきたわけですか、大臣。 これ、今極めて重大発言ですよ。意識も体制もやる気もないままにやってきたということを法務大臣がこの場で答弁されてしまった。いや、これ極めて深刻な話で、しかも、それが、今後頑張りますだけれども、体制を拡充できるかどうかは分かりません、これから考えます、予算も分かりません、これから考えます、でもこんなにたくさん、適正化します、適正化します、適正化します。できっこないです。 これ、一旦取り下げて考え直した方がいいですよ。そうしないと、本当ますます選ばれない国になります。大臣、そのことは本当に真剣に今考えていただいた方がいいと思います。 大臣、現行の技能実習制度、これ特定技能もそうなんですが、人権侵害なくなっていないですよね、大臣。”
“結局、責任放棄されましたね、今。より少ない予算でどうやるかを工夫します、結局は体制取れない、だから今と同じような体制でしかできないので、それで頑張りますという頑張る宣言ですか、大臣。それじゃ絶対に機能しませんよ。だって、追加的にあれもやります、これもやりますと約束しているんでしょう。それを機構にさせるんでしょう。それで体制変わらなかったら絶対できませんよ、今できてないんだから。 ちょっと、大臣の今の答弁でいうと、恐らく全くこれ機能しないということ、その責任をもう今なおここで放棄をされてしまっているという答弁しか聞こえませんでしたので、これでは全く、恐らく政府が今言っておられるような適正化を図りますということは担保できないと思います、大臣。その責任を五年後に取っていただくわけですけれども、大臣、よろしいですか。”
“大臣、だから言ったじゃないですか。全く同じことを技能実習法の審議のときに政府は答弁していますよ。我々は、技能実習機構の体制が不十分であれば機能しないと。残念ながら、ずうっと、いやいや、足りなかったら増員します増員しますって、微々たる増員しかしなくて、結局、今もなお十分な体制整備できてないじゃないですか。 だから言ったじゃないですか。もしこれで本当にやるなら、体制五倍にしてください、予算五倍にしてください、専門性も五倍にしてください。大臣、ここで約束してください。”
“現行の技能実習機構でも全然できていないんですよ、残念ながら、大臣。聞いているでしょう。全然体制が伴っていない、専門性が伴っていない、現場が回っていません。だから、人権侵害対応も技能実習機構は十分にできていないわけです。それが何で新しい機構で看板替えたらできるようになるんですか。 しかも、これまで以上に、この同等性、本気でやられるのであれば、新しい機構に、それだけの労働基準、こういったことも含めた極めて高い専門性が求められるようになります。それを機構が持つんですか、体制五倍にするんですか、予算五倍にするんですか、専門性五倍にするんですか、大臣。それ、ここで約束してください。”
“その妥当性、十分性を判断するのは、大臣、誰ですか。育成計画、これに全てを記載して、明確に、対象となる日本人と同等のということ、これ事細かに一人一人の育成就労生について全て計画に記載をさせる。これ、お一人お一人のその計画の妥当性、これ誰が判断するんですか。どういった基準で判断するんですか。比較対象が適切な日本人の同等の正規社員、正規職員であるということも含めて、誰が判断するんですか。”
“これ、明確に基準を出していただけませんかね。この同等以上の報酬といったときに、今おっしゃられた比較対象となる日本人労働者、一体いかなる賃金構成要素、報酬構成要素、これが含まれるものなのか、これ明確にして委員会に提出いただきたいと思いますので、委員長、お取り計らいよろしくお願いします。”
“諸手当、福利厚生、教育訓練、様々生活に掛かる経費、そういったことも含めて、正規職員、社員の皆さんと同等の比較して、それ以上の賃金、報酬を保障せよということだという理解でよろしいですね。”
“論理破綻していますよ、大臣。 誰かが負担しなければいけない制度にしちゃっているんですよ、政府は。利益も含めてですよ。監査人も利益出しますからね、当然。監査費用もらいますよ、当然だけど。全部その負担が追加的に誰かにのしかかるわけですよ。 じゃ、育成就労生を受け入れていただく現場の農林漁業、中小零細の皆さんが、労働者の賃金も適正に払う、監理費用も払わなきゃいけない、監理費用はアップする、どうやって受け入れるんですか。制度破綻していますよ、これ。訳が分からない。こんな無責任な制度をよく制度設計、提案され、大臣首かしげておられるけど、そういう制度なんですよ、これ。完全に論理破綻していますよ。矛盾です。これで適正化を図ろうということ自体が間違っていると言わざるを得ないと思います。 大臣、受け入れていただく皆さんに、育成就労生の賃金、報酬、これきちんと日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上を保障するのだと、きちんと保障させるのだとおっしゃっていますね。これ、同等以上の比較対象は何でしょうね。これ、当然だけれども、時給賃金だけでは当然ない。”
“大臣、本気でそれおっしゃっているんですか。そうやって、外国から人材に来ていただきたい、人手不足だ、深刻だ、地方の皆さん、農林漁業の皆さんを含めて、中小零細の方々も極めて多数おられる、そういった方々が外国人労働者の皆さんに来ていただいて、中長期に安定的に活躍がいただきたい、そうやって受入れを切望されているわけでしょう。そのためにやられるわけでしょう。 でも、その人たちに、当然だけれども、労働者には適正な処遇、待遇、生活環境の改善、それを図る、そのためにきちんと手当てをしてくださいとお願いするわけですよね。その上で、監理支援機関には監理費を払わせます、監理費は監査人付けるから恐らく今よりも上がります、それだけの負担を強いる制度にしたんですよ。それで受入れがまともにできますか。”
“相応にそれぞれが負担する。ここでまた新たに費用が発生するんですよ、大臣。わざわざ発生させて、結局それ誰かが負担する、当たり前ですね。じゃ、監理支援機関は、それ、監査人に結構な恐らく、ちゃんとしたところにお願いしようと思ったら監査費払うことになると思います。その監査費を回収することになるわけです。多分この監理費増えますよ。監査費増えてどうするんですか。 政府がそういう制度をつくっておいて、監査人付けなかったら駄目ですと義務付けるんでしょう。監査費用が発生するわけでしょう。そうしたら監査費用は増えますよね、当然だけれど。適正な対価の中に監査費用含まれるわけでしょう。その費用を更に負担させるわけですよ。そのしわ寄せが育成就労生に行ったらどうするんですか。そんな制度、よく提案されたなと思いますけど、誰が負担するんですか。結局は現場で負担するわけで、負担させるわけでしょう。育成就労生に負担行きますよ。”
“今提案しておいて、これから検討すべきだ、おかしいでしょう、それは。こういう構造的な制度を提案しているんじゃないですか。その責任があるでしょう。もしこれから検討するなら撤回してくださいよ、そんなの。法案審議なんかできないですよ。これ、極めて重要なところですよ。 しかも、政府は、いやいや、これから監理支援機関には監理人を義務付ける云々、監査人か。監査人義務付けたら、大臣、監査付けたら監査にお金が掛かりますよね。さっき士業云々の話ありましたけど、監査人付けたら監査費用払いますよね。監査費用、誰が払うんですか。”
“難しいんじゃなくて、公の責任を放棄して、民間の、残念ながら、そうやって利益を得ようとされる民間団体、そういった方々の声ばっかり聞いているんじゃないでしょうね、政府は。それによって、また人権侵害がなくならない、借金、債務地獄がなくならない。これじゃ選ばれる国になんかなれないですよ。そのことを言っているんですよ。十年後、二十年後に、大臣、責任持てますか、政府・与党は。 監理費の問題も、結局、日本側も名前だけ変えて、監理団体、監理支援機関、残ります。これまた政府は監理費を取ってやるんだということを認めておられる。 監理費、相当な監理費徴収をされていること、これも政府の調査でも明らかになっていますよね。この監理費、つまりは育成就労生を受け入れられる雇用主の皆さんがずうっとこれ監理費を監理支援機関に払い続けるわけですよね。中には、四万―六万、六万―七万、八万円以上と、資料の十です、大臣見ておられると思うけれども、これ八万円以上なんていうのもあるわけですよ。毎月ですよ。一人当たりですよ。こんな監理費を合法化して払い続ける。”
“これ、ちゃんと整理してちゃんと言ってくださいよ。先行投資なんてひどい話ですよ、そんな。こんな表現を使うこと自体が、育成就労、結局はこれ、現行の技能実習制度と変わらない、まやかしだと言わざるを得ない政府の姿勢をあたかも示してしまったのではないかというふうに思わざるを得ないというふうに思います。 結局、政府はそうやって対価と言われる。何のための対価か全く分からない。結局、ブローカー、民間団体かませるから、民間団体は、当然だけれども、利益を出さなきゃいけないわけです。それはそうですよね。利益出すわけです。その利益を育成就労生に支払わせるわけですよ。それが対価ですか。 だから、我々は、衆議院で出した法案では、きちんとそれはもう公的な、公の制度にしなければいけない、育成就労生に借金を抱えさせるような制度は駄目だと、基本的に掛かる費用は日本側が負担をきちんとして育成就労生には借金をさせない、そういう制度を提案したんです。 できるんです、大臣。なぜやらないんですか。”
“なぜそんな制度を温存するんですか。なくならないですよ。その責任を誰が取るんですか。”
“現行制度も同じですよ。それ、言い続けてきた、入管庁も政府も。でも、駄目なんじゃないですか。駄目だというものをまた今回提案されている。駄目だというものを、同じもの提案したって駄目なんです、残念ながら。大臣、それは責任持ってきちんと、現実見た方がいいですよ。どういう説明を現場から受けているか知りませんけど。 結局は、送り出し国側も日本側も、民間ブローカーの介在を制度として温存してしまうんです。手数料も合法的に取っていいということになっているんですよ、なっているでしょう。そうしたら、日本で働きたいと思う途上国の若者たちは借金抱えるんですよ。大臣、報告を受けていますよね、現行制度でどれだけの技能実習生が借金抱えて日本に来ているか。 資料の五。多くの国々で、来日するために借金しているわけです。カンボジア九割以上、ベトナム八割、借金抱えて来ているんですよ、大臣。その借金に縛られて債務労働ですよ。それが奴隷労働だと言われているわけです。その構造、なくならないです、大臣。 今後も、政府は育成就労と称して、債務労働、借金労働、この制度を温存する。それ、国際社会に恥ずかしくないですか、大臣。”
“送り出し国側とのＭＯＵだって同じなんですよ。今だってあるんですよ。今あるものをもう一回サインし直します、でも同じなんですよね、ＭＯＵだから。それを、これまでできなかったことをあたかも今回できるようにという、それは余りに無責任です。 韓国の制度を政府も勉強されたんですよね。韓国はもう二十年も前に、日本と同じ技能実習制度、人権侵害がなくならない、だから駄目だと、公的な制度に変えたじゃないですか。韓国がやったこと、日本はできないんですか。公の責任を民間に丸投げして、そしてこれだけの人権侵害をはびこらせた。でも、民間がいないとできませんと。これ、責任放棄でしょう、政府の。 これじゃなくならないですよ、小泉大臣。いや、首振っているけど。これまでなくせなかったものが、今回同じ制度を提案されて、同じスキームで、同じＭＯＵで、変わらないですよ。”
“大臣、今までの技能実習制度だって、そうずっとおっしゃってきたんですよ、政府は。技能実習法の議論のときに、与党の皆さんもおられたと思うけど、政府は同じことをさんざん言われたんですよ。適正化をするから大丈夫なんだと。全然大丈夫じゃないじゃないですか。 この十年近く、技能実習制度に関わる問題はなくならないどころか、拡大して深刻化してきた。その責任をどう取られるんですか。それと変わらない制度を提案して、何が適正化ですか。できないことをできるとおっしゃらない方がいい。むしろ、同じ制度であれば同じ問題は残り続けます。その責任をどう取られるんですか。”
“同じ制度であって、現行の技能実習制度、現代の人身売買、奴隷制度、そういう批判まで受けてきた制度と根本変わらないじゃないですか。”
“ここのところは是非、極めて大事です。 政府・与党の中でも、そのところは、そういう制度として今回の制度改革の議論があるのだということ、そうしなかったら選ばれない国になってしまうということは我々ずっと申し上げてきました。ただ、残念ながら、今回政府が提案されているもの、永住権の剥奪問題も含めて、言っていることとやっておられることが違うのではないかということを我々は指摘をさせていただいているということをこの後の質疑でまたいろいろとさせていただきたいと思います。 今、その前提をおっしゃられましたけれども、残念ながら、本会議でも申し上げました、今日、資料でもお付けをしております。改めて、与党の皆さんにも資料の二、そして特に資料の三を御覧をいただきたいわけです。資料の三を見ていただければ極めて明快に分かりますが、今回政府はあたかも抜本改革のようにおっしゃっていますけれども、現行の技能実習制度と今回提案された育成就労制度、同じです、制度的には。同じなんです。 小泉大臣、変わらないじゃないですか。同じ制度ですよ、これ。”
“そうすると、与党の皆さんは、殊更に入口段階で云々かんぬん言われて、さも中長期的なものではないんだ、短期的に帰っていただくんだみたいなことを言われがちなんですけれども、今大臣、明確に、中長期により長く日本で安心して働いて、そして、当然だけれども、生活者として生活をしていただかなきゃいけないわけです。共生社会の担い手であり、支え手であるわけです。それをきちんと権利も含めて保護していくんだ、中長期的に活躍をいただける、そういう在留資格も確実に確保して支援していくんだ。 重ねてお聞きします。そういうことでよろしいですね。”
“そうすると、今回、育成就労は入口ですね。その上に特定技能という、政府の案でいけば特定技能がある。一号があって二号がある。さらには、いろんな専門職のビザもあります。ポイント制の高度人材という制度もあります。 とすると、日本で入口段階で育成就労で来ていただいた方々が希望すれば、特定技能一号、二号、そして様々な専門職ビザも含めて、中長期的に安定的な在留資格に行く、それができる。その予見性も、そして社会、制度的にもその支援もして、中長期的に日本にいていただける。それでよろしいですね。”
“質問に答えてください。それは選択ですから、外国の方々の、それは当然そうですよ。 私が聞いているのは、日本で頑張りたいと、日本が好きだと、日本でやりたいと思ってくださる方々が中長期的に安定して日本で頑張れる制度であるということで、自信を持って言えるということでいいんですねと聞いているんです。”
“立憲民主・社民の石橋通宏です。 今日は連合審査会ということで、質問の機会をいただきました。 今日は、基本的に、先日の参議院本会議で代表質問させていただきましたが、残念ながら、そのときの政府答弁、甚だ不十分としか言いようがないと思っておりますので、今日、事前に丁寧に通告もさせていただいて、小泉大臣中心にしっかりとした中身のある答弁をいただきたいということでお願いをさせていただきましたので、基本は両大臣といろんな質疑、問題点についてやり取りをさせていただきたいと思います。 まず、大臣に確認なんです。 今回、育成就労制度を新たに提案されたと。この育成就労制度というのは、温存される特定技能等々とも含めて、中長期的に日本で働きたい、日本で頑張りたい、日本で活躍をしたいと思ってくれる外国の労働者の方々、求職者の方々が中長期に安心して日本で活躍ができる、そういう制度であるということでよろしいですか。”
“ここで取り上げているのは、被害に遭われた方々の声を聞いてほしいと言ってお願いしておりますが、今、大臣、最後のところで、そういった御要請、御要望があれば考えたいと言っていただきましたので、そういった御要望、御要請、大臣にまたお届けをしていきますので、今の答弁踏まえて是非真摯な対応、大臣としていただきたいと思いますし、今日、時間がなくなりましたのでもうやめますが、様々な現場から課題をいただいておりますので、是非、今後、また担当の皆さんと共有させていただいて、本当に、被害遭われた方々に寄り添った政治を、大臣、是非やっていただきたい、重ねてそのことをお願いして、今日のところは質疑終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“今訴訟が続いているわけでありますけれども、大臣として、今、被害に遭われた方々、直接お話を伺っていくようなこと、大臣、お考えいただけませんか。”
“声を聞かれたことがあるでしょうか。被害の実態、実相について大臣御自身が耳を傾けていただいたことがあるでしょうか。”
“問題は、今現行できちんと、厚生労働省本省として、大臣として指導する、徹底する、それはそれでやっていただくとして、やはりこの労働法制の抜け穴、抜け道的にこういったことが横行して労働者に対する被害が拡大するようなことは絶対あってはならない、だから労政審できちんとこの労働者保護法制の適用についても併せて議論すべきだと思いますので、これについてはまた、厚生労働大臣、是非検討していただいて、必要な対応をしていただきたいと思いますが。 ちょっと大臣、資料の六で、これ、ある隙間バイトの事業者がこういった宣伝をされている。厚生労働省もこれ、厚生労働省が私に送ってきた資料なので厚生労働省もこれを、グレーゾーン解消制度というのがあるんですね。こういう新しい働き方とかでそれがどうなのかというのを相談、照会する制度と認識しておりますが、それに照会してきたことに対して厚生労働省は適法であるという判断をしたと。”
“この件についても労政審に諮って、きちんと労働者保護法制の適用について検討していただく。大臣、指示していただけませんか。”
“いや、ちょっと大臣、アルバイト、いや、労働なら労働でいいんですよ。でも、事業者はこれは労働ではないと、そう言っているのが問題なんでしょう。彼らはあくまでプラットフォーマーだと言って、これは求人と求職のマッチングサイトですと。だから一切責任は取らない。でも、責任は取らないくせに、時間管理はする、そして評価はする。評価をして、評価が悪い求職者には求人出さない。 そんなことをして労働管理をされているので、求職者は声を上げられない、権利も主張できない。主張して何か評価下げられたらもう手当てしてもらえないので、一切声を上げることができない。悪い条件でも黙っていて、条件が違っても黙っていて、我慢して働くしかない。でも、労働者ではない。それがこの問題なんですよ、大臣。 それ、今の答弁、理解されていないのではないか、問題認識はないとしか思えないのですが、既に長野県労働局がリーフを作られて配布をしていただいております。送っていただいたのが遅くて配付資料で間に合いませんでしたが。”
“ＩＬＯ関係、いろいろやりたかったのですが、ちょっと時間もありませんので、またの機会にやらせていただいて、総会が終わったら報告を受けるようですので、また改めて取り上げをさせていただきたいというふうに思います。 次の課題に行きますが、ちょっと簡単に。実は、今日、隙間バイト、スポットワークについて質疑をさせていただく予定にしておりましたら、先日、共産党倉林委員がまさにこの問題取り上げていただきました。問題認識は同じでございまして、大臣、僕自身も、これまでもずっと、ギグワーカー、プラットフォームワーカー、そういった働き方がどんどんＩＣＴ、ＩＴの時代に変わっていく中で、労働者保護法制が全然追い付いていないという問題を取り上げさせていただきましたが、いよいよこの隙間バイト、スポットワーク、何ともうあっという間に千五百万人登録者がいるそうです。千五百万人ですよ、大臣。”
“大臣、もう何十年も慎重な対応と言い続けているんですよ。もういいかげんにしてほしいというのが国際社会からの要請です。これ、大臣、ビジネスと人権の観点からも強く要請をされています。これ、本当、ビジネス、日本の企業さんたちが、特に多国籍企業が海外で事業を営む上でも、えっ、何と日本はまだ中核条約批准していないんですかと言われるんですよ、大臣、本当に。これ、大臣、何とかすると、もう決断してください。 百五号条約は、我々超党派で取組をさせていただいて、百五号条約、ようやく批准実現したんですよ。国際社会からもＩＬＯからも評価をいただきました。次は百十一号、百五十五号。大臣、是非これ、大臣のイニシアチブで実現に向けて努力をしていただきたい。もう答弁求めません。超党派の議連も引き続き大臣のイニシアチブ応援しますから、是非早急にやりましょう。一つ一つの課題クリアして、批准をする。そのことをお願いしておきますので、大臣、今後是非よろしくお願いをします。”
“その上で、大臣、今日、資料の一で、これはさすがに大臣もう知っていていただいていると思いますが、ＩＬＯ中核条約というのがあります。以前までは八条約でしたが、二つ、労働安全衛生が加わって、今十条約になっています。その中で、残念ながら、百十一号条約と百五十五号条約についてはまだ日本が批准しておらず、これ長年の懸案課題になっています。 ついでに資料の二も見ていただければと思いますが、百十一号条約については、見てください、全加盟国のもう既に九四％は批准しているんです。日本はこの僅かこの十二か国のうちの一つで、先進国では極めて恥ずかしいんです。大臣、何十年もこの状況です。 是非、大臣、これ大臣のイニシアチブで、一刻も早くこの百十一号条約、そして新たに加わった百五十五号条約も労働安全衛生条約ですから、極めて重要な条約です。この二つの未批准の中核条約の批准に向けてイニシアチブを取っていただきたい。いかがでしょうか。”
“終わった後に。 お願いしますよ。大臣、是非これ知っていただきたいんです。 ＩＬＯの条約、御存じですね、大臣。我が国が批准した条約、これは真摯に誠意持って遵守しなければなりません。履行する義務を負うています、国際的に。それに対して様々な指摘を受けています、不十分だと、足らないと。そういったやり取りを誠意持って真摯に対応する、それがＩＬＯの基準遵守監視メカニズムなんです。それ、やっぱり知っていただかないと、大臣。 指摘を受けている問題で、まさにこういうケアエコノミーに関する指摘、これまで我々が批准した条約、例えば百五十六号条約、家事的責任を負う労働者に対する条約ですけれども、これまさにどんぴしゃなんですよ、先日成立した育介法。だから、大臣、こういうのを知っていただかなきゃいけないんですよ。だから、総括審議官、ちゃんと事前に、ＩＬＯの重要課題ですよ。大臣、知っていただいて、そういった議論を政府を挙げてやっていただきたい。ちょっとそのことはこの機会に、大臣、申し上げておきたいと思います。”
“是非、総括審議官、大臣にしっかりとレクしていただいて、これ、厚労省、政府を挙げて臨んでいただくわけですよ。 大臣、これ、知っていただきたいのは、この総会の一般討議、その他の重要条約等の議論もそうなのですが、必ず事前にＩＬＯからペーパーが来るんですよ。ペーパーが来て、日本政府の態度を返すんですよ。そのやり取りを既にしているはずなんですよ。とすると、そのやり取りを大臣御存じなかったら、中身をね、じゃ、厚労省、政府として、この今回の一般討議に向けてどのような政府としての現状報告、態度を示されたのか。大臣が御存じないということでしょう。総括審議官、大臣にきちんとそういったレクをされているんですか。”
“ディーセントワークとケアエコノミーに関する一般討議が行われております。 大臣、ケアエコノミーという用語、知っていただいていると思いますが、まさに、今も話しました、この場でずっと議論をしてきました家事、育児、介護、看護、保育士さんや看護師さん、家族介護、こういったことを総称してケアエコノミーと言います。そのケアエコノミーに関してディーセントワークを実現するのだという極めて大事な討議なのですが、大臣、報告を受けておられますかね。”
“労政審で議論をスタートさせるということですけれども、先週お願いしたとおり、もう規制強化するしかないでしょう。もうこんなことで現場をこれ以上、これ保育の現場もそうです、介護の現場もそうです、医療の現場もそうです、みんな苦しんでいる。早急に規制強化して、こういったことを野放しにしないように、大臣、現場に寄り添った対応、政治をやっていただくよう強くお願いして、この件についてはまた今後もしっかり我々フォローしていきたいと思います。 ちょっと時間を使いましたけれども、元々通告をしていた質問に入らせていただいて、今日は、大臣、毎年実はこの時期、ＩＬＯ総会が六月に行われます。それを前にして、大臣とＩＬＯ関係でやり取りをさせていただいておりまして、武見大臣も今特に労働法関係は学ばれているということもおっしゃっていただきました。ＩＬＯ関係も是非知っていただいて、大臣としての対応をいただきたいと思います。 いろいろ実は取り上げたかったのですが、一点、大臣、来るＩＬＯ総会、第百十二回ＩＬＯ総会になりますが、このＩＬＯ総会の議題の一つに実は極めて大事な議題が挙げられていることは報告を受けておられるでしょうか。”
“大臣、この結果を踏まえて、どう受け止め、今後どう対処されるつもりか、簡潔にお願いします。”
“これ、本当とんでもない話だと思います。こんな恫喝めいたやり方で、御自身たちの都合でこれを何とかということなのかもしれませんけど、本当に現場が大変な混乱を来している中で、労基法違反に問うと突然言い始めた。これ、本当深刻な話だと思います。大臣、厚労大臣として本来よって立つべきは、現場の皆さんに寄り添った政治、だからさっき言ったじゃないですか。それが全然できていないと言わざるを得ないと思います。 もう一点、これも前回、職業紹介で、保育士さんたちの不当に高額な紹介料の話をさせていただきました。今週の連合審査で奥村議員も取り上げていただきましたけれども、これ、先週議論したとき、この話なかったと思うんですが、今朝の新聞に、厚労省が昨日、調査の結果を公表したと。職業紹介事業所に関する、これ祝い金、先週取り上げました。祝い金の問題が横行していた、それに伴って今回調査を行ったということで、職業紹介事業所六割で違反が見付かったと。六割ですよ、大臣。だからずっと言っているじゃないですか。これ、もう何らかのきちんとした法的な規制強化をすべきだと。”
“いや、これ本当皆さんびっくりされると思いますけれども、知らなかった方が悪いんだと言っていると、そういうことですね。そんなことでいいんですか、厚労大臣。現場はますます大混乱ですよ。 重ねて、さっき云々かんぬん言われたけれども、これ二十四条違反は、労働基準法で罰則規定があるわけです。罰則は適用されない云々言うけど、でも適用される可能性だってあるわけですよ。労働基準法違反に問われるんですよ、企業が。これ極めて重たい話だって大臣分かりますよね。それを突然官房長官がああいう形で言うなんて、こんな恫喝めいたこと、やっちゃ駄目でしょう、大臣。それ大臣が止めなきゃ。でも、大臣が知っていてそれ止めなかったなら、厚生労働大臣として極めて深刻な状態だと言わざるを得ないと思います。年末調整でやっていただければいいじゃないですか。間に合わないところがどうしても出てくる。大臣、違いますか。 じゃ、平成十年にも特別減税で、そのときにも労基法違反問うたんですか、平成十年のときも。そのとき、労基法違反に問うて、労基法違反で問われた企業があるんですか。”
“じゃ、労働基準法違反、二十四条違反に問うぞというのは、これ企業に周知したんですね。去年決定した段階、今年一月に周知した段階で、労基法二十四条違反に問いますからねというのは全ての企業に周知したんですね。”