石橋通宏
立憲民主・無所属 · Japan
“いや、しかし大臣、米国のこれまでのＯＤＡ等国際協力、国連機関、そういったところに対する資金面も含めて大きな影響力考えれば、アメリカが撤退したり、アメリカがこんなもの拒否するなんて言ったら、そもそものスキームがぶっ潰れてしまう、だから日本としてしっかりアメリカに物申していただきたいという趣旨でお聞きしたのですが。 ちょっと追加でお聞きしたい、これも心配なニュースが流れたので。アメリカのルビオ国務長官が、ＩＣＣ、国際刑事裁判所、これをあらゆる手段を用いて解体するというとんでもない発言をされたと理解をしております。これまでＩＣＣの裁判官等に対する制裁措置を講じて、今、赤根所長が本当に御奮闘いただいておりますけれども、いよいよ解体するというような発言をされた。 茂木大臣も、これは…”
“まさに、その市民団体の皆さんから懸念、心配の声が寄せられています。政府の姿勢、ＳＤＧｓにコミットする姿勢が後退しているのではないか、こういったところにその政府の姿勢が残念ながら見えてしまっているのではないかという御指摘、ちょっと今の御答弁だと次いつやるつもりなのかなとよく見えませんが、これしっかりとＮＧＯ、市民団体の皆さんと連携、協力を強化していただきたいというふうには思います。 その上で、ちょっと、アメリカが明確に、これも前回、前々回質問しました、国際協力から撤退をしている、資金を引き揚げている、全世界に影響を及ぼしているわけですが、どうやらＳＤＧｓに対しても、ＳＤＧｓを拒否するという発言を国連総会の場で米国代表がされているというふうに理解をしておりますが、大臣、これ、…”
“断固ＩＣＣを守る態度で積極的な対応を是非お願いをしておきたいと思います。 その上で、今日、ＪＩＣＡの理事長、ありがとうございます。お忙しい中御出席をいただきました。 今、本当に残念ながら、世界各地で戦争、紛争が頻発をしている中で、難民、避難民が増大をしてしまっています。ＵＮＨＣＲの報道で、昨年、若干難民の数が減ったといっても、一億二千万人近い難民、国内避難民が現に今発生をしてしまっていると。七割以上は長期化をしているということですので、人道支援、さらには子供たちの教育支援、極めて重要だと思います。 そんな中で、シリア難民に対する人材育成事業ということで、シリア平和への架け橋・人材育成プログラム、これをＪＩＣＡがずっと一貫してやって、継続をしていただいて、大学院生の受入れな…”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 今日、まず、国会最終盤ではありますけれども、このＯＤＡ特別委員会開催にこぎ着けていただいた両筆頭理事には感謝を申し上げたいと思います。 かねてから、現下の国際情勢、大変厳しい中で、やはり改めて日本のＯＤＡ、今、牧山理事からもありましたけれども、極めて重要性を増していると考えておりますので、参議院らしくその責任をこうして委員会開催してみんなで議論させていただけること、大変いい機会だと思っておりますので、そういった思いも込めて、また、今日、限られた時間ではありますけれども、質疑に入らせていただきますが。 茂木大臣、前回も前々回も私質問させていただいて、今日、若干更問い的になるのですが、お手元に資料の一ですけれども、前回これ質問させていただきま…”
“大臣からは変わらぬ決意を答弁いただいたと受け止めさせていただきたいと思うのですが、さはさりながら、実は日本の成績がよろしくないのです。 資料の三に、これ先般、これも発表されました持続可能な開発ソリューション・ネットワーク、ＳＤＳＮの報告書が公表されました。ＳＤＧｓの進捗度、進度において日本は二十位。かつてもうちょっと上だったんです。過去最高は十一位にあったのが今二十位に後退をして、幾つかの指標では、最悪、深刻な課題があるに四つのカテゴリー、特にジェンダー平等など、あとは気候変動対策、海の環境保全、陸の環境保全、この四つについては深刻な課題があるということで最低評価に甘んじております。 大臣、先ほどの力強い答弁、これはこれで前進的に受け止めたいと思いますが、日本がこれだけ残…”
“是非、これ評価されているプログラムでありますので、門戸を広げていただければと思うのですが、実は、かねてから私がずっと取り組んでいるミャンマー難民、避難民の若者たちに同様の留学プログラム、支援プログラムを講じていただけないかということを外務省、ＪＩＣＡにも相談をさせていただいてきました。 若干、シリア難民と、やはり現下の例えばタイに避難されているミャンマー難民、避難民の皆さんと、在留資格の問題ですとか、るる、タイが難民条約を批准していないものですからそのステータスの問題等あるのは重々承知をしておりますが、せっかくこういうプログラムをシリア難民、若者たちに提供していただいています。理事長、是非、これ、同様のノウハウを使っていただいて、ミャンマー難民、避難民の若者たちにも同様に…”
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“しかし、日本では、残念ながら今に至るまで導入されていないと言いながら、一方では観光旅客税は導入して、これ、今度三千円に増額をされると聞いておりますが、こういったことをむしろ地球規模課題に対してきちんと利用していくような、そういうアプローチこそ今必要なのではないかと思いますが、大臣、いかがお考えですか。”
“でも、民間資金は、やっぱり民間の企業ですから、株主、利益、それを追求せざるを得ないことを考えれば、それで本当に日本の歴史的、伝統的な、大切にされてきたＯＤＡが実現できるのかといったら、ここは別物だと思うんです。 なので、かねてからこの委員会でも、やはり公的な、もう一度しっかりと公的なＯＤＡの原資、これ革新的資金調達メカニズム、これ大臣も関わってこられたと思います。日本もリーディンググループに参加をして、この革新的な資金調達メカニズム、例えば国際連帯税、外務省、かねてから要求していましたが、もう何年も前に要求すら取り下げてしまって、後退してしまっておりますが、いま一度、この革新的資金調達メカニズム、ＯＤＡの原資としての公的な資金源、これを確立するために日本も積極的に役割を果たすべきなのではないか。 例えば、航空券連帯税は既にフランスなど十か国以上で導入されてきた。”
“大臣、この辺は時間あればもっと掘り下げて議論したいのですが、私、その考え方、アプローチ自体が間違っているという、かねてから指摘をしています。 ＯＤＡというのは、あくまで公的な資金です。大臣もおっしゃったとおり、日本のＯＤＡは、本当に歴史的に途上国からすごく評価をされて、きめ細かい、人を大事にする、裨益国の自立的な発展を本当に丁寧に、当然道路を造るとか、そういったハードは必要です、必要ですが、もう一方で、ソフト面での貢献を、すごく丁寧に人を育てるという地道なＯＤＡを日本は展開してきた、それが評価をされてきたんだと思います。これ、民間資金ではなかなかできないことだからＯＤＡが公的な資金としてやってきた。しかし、残念ながら、この資料にあるとおり、まさにその公的な資金がどんどん減ってしまっているので、日本の伝統的な、きめの細かい、丁寧な、裨益国の自主自立を大事にした、それができなくなってしまったのではないかということは、実はかねてからこの特別委員会でも議論はさせていただいています。 民間資金、大事だと思います。”
“大臣、加速していくことが必要だとおっしゃっていますが、今の状況を見ると極めて減速をしています。 資料の二、三、四、併せて御確認をいただければと思いますが、先進主要国のＯＤＡ総額は激減をしているということで、新聞報道でも総額二三％、四分の一消えうせているという報告があります。ＳＤＧｓの達成のために、これ過去にもＯＤＡ特別委員会で私も質問させていただいておりますが、かねてから資金ギャップが拡大をしているという問題指摘がありましたが、資料の四にありますように更に資金ギャップが拡大をしておりまして、何と四・二兆ドルにまで広がっているという報告が既になされています。 大臣、先ほど加速していく必要があるんだということで答弁はされておりますけれども、現状を見ますと、これだけ、本来ＳＤＧｓの達成に向けて、地球規模課題の解決に向けて役割を果たさなければならない先進国、日本も含めて、これだけＯＤＡの総額が激減している、そしてまたギャップが広がっている、これが大臣、根本原因なのではないですか。”
“まず、私すごく危機感を持って、このような状況が続けば到底、二〇三〇年ＳＤＧｓ達成目標、未達どころか全く進捗しないままに終わるのではないかというぐらいの危機感を持っておりますが、まず、茂木大臣、政府としてこのＳＤＧｓの現下の状況についてどの程度の危機意識をお持ちなのか、答弁いただけないでしょうか。”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 前回、先月の予算委嘱のときにも質問させていただきましたが、今回、大臣所信質疑ということで、前回に続けての部分もありますけれども、改めて現下のＯＤＡの状況、課題等に絞って今日は質問させていただきたいと思いますので、大臣、よろしくお願いします。 今日はＪＩＣＡ理事長にも御出席いただいておりますので、後ほど質問させていただきたいと思います。 まず、お手元に今日いろいろ資料、皆さんと課題認識を是非共有させていただきたいということで配付をさせていただいておりますが、この間、ＳＤＧｓの達成の取組を世界挙げて、とりわけ日本も極めて世界をリードする形で積極的に取り組んできたのですが、残念ながら厳しい状況が続いています。むしろ後退している部分が増えていると。お手元、一にありますが、順調に推移が、これ前回の公表から一％しか伸びていないのですが、後退しているも一％伸びておりまして、極めて状況が厳しいと、二〇三〇年に向けて。”
“時間が来たので今日のところはこれで終わりにしますが、大臣、外務省はそういって一貫して、ごめんなさい、言い方悪いけど、ごまかしをされていますが、資料の六に今日付けておりましたが、笹川さん御自身は御自身の、笹川さん、毎日毎日ブログで活動報告をされているわけですが、そこに、私はミャンマー国民和解政府代表としてこれまでに百五十回以上ミャンマーを訪れてきましたと、去年、ミン・アウン・フライン司令官と会った後にこれを明確に書かれています。笹川さんは日本政府代表として行って、会っているんですよ。現地の臨時大使ともその都度お会いしている。外務省が知らないわけないし、そんなごまかしは通用しません。 そのことは重ねて申し上げて、後段のところは、大臣、私理解しないわけではありませんが、このやり方は違うということを申し上げておりますので、この件についてはまた今後深掘りをさせていただきたいということをお願いして、質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“少なくとも、日本政府代表として笹川氏がミン・アウン・フライン国軍司令官と度重なる会合をしているようなこういった事実、これ否定できないと思いますので、大臣、これは一刻も早く何らかの措置、日本政府代表を解任していただくなり、やるべきではないかと思いますが、大臣、いかがですか。”
“あと、済みません、残り時間少なくなりましたので、ちょっとそれに関連して、かねてから私、懸念をお伝えしておりますが、日本財団の笹川さん、笹川陽平氏、この間もミャンマー国民和解担当日本政府代表という任にあって、日本政府代表としてこの間もこの軍事クーデター下のミャンマーに何度も訪問をされて、国軍司令官たるミン・アウン・フライン氏と何度となく面会、面談をされて、これまた日本政府代表としてですよ、現地の報道にも登場されております。 私、これ深刻な問題だと、大臣、思っているんです。向こうは、日本政府代表が国軍司令官に会いに来て今後の在り方について議論するわけですから、政府がお墨付きを与えているというふうに当然理解をしますし、民主派の皆さんは、日本政府は一体何をしているのかということで抗議の声を上げておられます。 大臣、これやめるべきじゃないですか。”
“二〇一二年にテイン・セイン大統領当時と謁見したときに見てびっくりしましたが、片道八車線から十車線だったと思います。 私も、ネピドーももうかれこれ何度も訪問させていただきましたが、それはそれとして、今まさにその軍政が残念ながらこういったクーデターを起こし市民を虐殺をしているということ、その実態の中で今必要な支援、困っておられる方、どう日本のＯＤＡ支援を届けるか、そのためのスキームをどう構築するかということを、これからも外務省と是非協力していきたいと思いますし、この間、協力局を始め本当に亜東一も含めて努力をいただいております。少しずつ少しずつですがそういった支援ルートも拡大をしていただいておりますので、是非、そこは今後ともしっかり議論もさせていただきながら、届けるべきところに支援が届くようなスキーム、私も協力させていただきますので、是非対応をよろしくお願いしたいと思います。”
“なので、顔が見えないこと、さらには本来届けるべきところに国連機関経由でも届かないということ、これを考えていただければ、大臣の御答弁も踏まえれば、やっぱりそういったミャンマーの内側からではなくて、国境を越えて避難民キャンプに直接人道支援物資を届けるような、そういった支援こそ今拡大をしていただくべきではないか。それが実現するための努力を、近隣国の政府とも交渉していただきながら、そしてＮＧＯ、ＮＰＯで現地で頑張っていただいている、そういった皆さんに御協力をいただきながら、日本の支援をまさに届けるべきところに届けていただくことが必要ではないかと思いますが、大臣、その方向で是非強化をしていただきたいと思うんですが、どうでしょう。”
“表向きそうやって言い訳されますけれども、軍はそうやって日本の支援で造ったインフラ等を軍が移動するために使っているのではないかという指摘までＮＰＯ、ＮＧＯからはいただいているんです、大臣。今まさに、先ほど言ったとおり、この間も軍が各地で空爆を続け、焼き討ちを続け、市民、命を奪っているんです。そのための軍の移動にそういったインフラが使われているのではないかという指摘まで受けている。これを、やっぱり大臣、続けるんですかね。いや、私はやめるべきだと思う。 重ねてそのことは今後も追及していきたいというふうに思いますが、これまで、大臣、重ねて顔の見える支援、対ミャンマーも国連機関を通じた資金拠出が中心なんです。それも、残念ながら国連機関自身が認めておられますが、なかなか国連機関といえども今ミャンマー国内を自由に、届けるべきところに届けることができていないと。それは軍がコントロールしているからです。”
“軍政企業や財閥、さらには軍の幹部、ファミリー企業、こういったところに日本国民からの支援が一円たりとも流れてはいけない。大臣、それは同じ思いでおられると思います。であれば、やはりＯＤＡ事業は、ほぼミャンマーの軍政関係が関わらずにそういった大型案件をやることは不可能ですから、であれば、それは一旦全て止めるべきだと一貫してお願いをしてきました。 大臣、改めて、今こういった状況の中で、大臣、ＯＤＡ事業を一旦止める、今むしろやるべきは、さっき、まさに今困っている、まさに困っている方に対して支援を届けるべきだと大臣も答弁いただきましたので、そのためのＯＤＡ予算は、人道支援、本当に真に困っている方々に対して直接裨益をするような、そういった支援にこそ振り分けていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“そこで理解するようにします。その言葉を是非確認をしていただきたいし、継続をしていただきたいというふうに思いますが。 かねてから我々、政府が一方でクーデターを認めない、その結果としての軍政を認めないと言っていただいているにもかかわらず、日本からのＯＤＡをやめておりません。新規の案件は新たにスタートはしていないということは一貫しておっしゃっているけれども、既存のＯＤＡ事業は継続をしていて、幾つかのまさに大きなインフラ事業がこのクーデター下でも完成をし、軍政によって、国軍司令官が完成の式典に参加をして、日本からの支援でバゴー橋ができた云々宣伝をしています。プロパガンダに使われています。さも日本が軍政を応援しているかのようにプロパガンダに使われてしまっているからこそ、この間我々は、一旦全てのＯＤＡ事業、インフラ事業止めるべきだということで言ってきましたけれども、いまだに続けられております。 まさに今こういった状況がミャンマーで進展している中で、やはり我々は、いかなる、一円たりとも日本国民からの大切なミャンマー国民への支援が国軍に流れてはいけない。”
“今の御答弁聞くと、認める可能性もあると言っておられるように読めますが、そんな可能性があるんですか、大臣。”
“大臣、改めてこの場でお聞きをしたいと、確認をさせていただきたいと思いますが、政府は一貫してこの間も、クーデターを認めない、クーデターの正当性は決して認めないという方針で来たと思いますし、昨年末、そして今年の年初、その国軍が実行した、いわゆる我々インチキ選挙、見せかけ選挙と言っておりますが、この選挙に対する懸念も大臣談話で度重なる発言をしていただいていると理解をしておりますが、どうやら近々、このインチキ選挙によってつくられた、我々インチキ議会だと思っておりますが、そこからミン・アウン・フライン国軍司令官が大統領に選出をされるのではないかという報道もあります。 大臣、今極めて大事な局面にあると思いますが、今後も日本政府としては明確に、軍事クーデター容認しない、今回のインチキ、見せかけの選挙、これを認めない、それによって立てられるインチキ政府だと思いますが、これも絶対に容認しない、その方針は今後も貫いていただけるということでよろしいか、確認させてください。”
“この特別委員会でも、ミャンマー問題、特に二〇二一年二月一日に軍事クーデターが発生をし、もう五年以上になりますが、いまだにアウン・サン・スー・チーさんを始め、多くの政治家、市民、逮捕、拘束、拘禁されたままになっておりますし、これまでもう相当数の方々が命を奪われ、虐殺、拷問によって命を奪われ、そして、故郷を追われて国内避難民化されている方、三百六十万人とも三百八十万人とも言われておりまして、避難民キャンプで本当に食べるもの、飲み水、衛生も悪い中で日々暮らしておられます。 国境を越えてタイやインド、バングラデシュ、隣国に逃げておられる方も恐らく、数が分かりませんが、もう数百万人に上っておりますし、国連の推計でも既に国民の四分の一以上、三分の一に近い方々が貧困ライン以下で生活を余儀なくされているというふうに国連が伝えております。極めて厳しい深刻な状況の中で、国軍は今も連日空爆、焼き討ち、市民に対する攻撃をし続けているというのが実情なんです。”
“これが、ＯＳＡがブラックボックスになっているというまさにその批判の焦点なんですよ。だから、重ねてさっき申し上げた、既に日本のＮＧＯ団体の皆さんからも、現地からの情報を得た上で、日本からのこのＯＳＡによる供与が軍事転用されているのではないかという具体的な指摘を受けているはずです。だから申し上げている。 これ、今日はここでとどめますけれども、今後、より掘り下げた議論をこの特別委員会でもやらせていただきますので、もう少し丁寧に、軍事転用を絶対にさせないためのスキーム、手段、これ確保するための情報提供は外務省にここで一回お願いをしておきたいというふうに思います。 その上で、ミャンマーの問題に移らせていただきたいと思います。”
“答えていただいていないのですが。 じゃ、そのスキーム、確認のメカニズムの中に、民間団体、ＮＧＯ、ＮＰＯ、そういった第三者、民間が関与してそれを確認するスキームになっていますかとお聞きしている。”
“余り我々の懸念に対する回答になっていない、事実を述べられただけなんですけれども。 じゃ、これまで、資料の三にもありますが、様々なＯＳＡ案件、拡大をされてきました。既に民間団体からは、これ一部軍事転用されていないのかという指摘を具体的に受けています。 じゃ、これ軍事転用されていないということを確実に、確実に証明する、確保するためのスキーム、これできているんですか。じゃ、そこに民間団体、ＮＧＯ、ＮＰＯ、これは日本の民間団体もそうですが、現地の、裨益国の民間ＮＧＯ、ＮＰＯ、第三者団体がその軍事転用がされていないということをきちんと証明して確保するためのスキームというのは、既にできているんですか。”
“そんな中で、今、先ほど言った本体のＯＤＡこそ今増額をしなければいけないと僕らは思っていますが、一方で、それが微増にとどまる中でＯＳＡが百億もの増額を、倍以上ですからね、これ極めて私は懸念をしておりますが、これ、何でＯＤＡ本体を増やさずにＯＳＡに倍増以上の百億もの増をするのか。大臣、これは国民に対する説明が必要だと思いますが、いかがでしょうか。”
“人を中心とする支援を是非展開をいただきたいし、そのためにこそ、後ほど触れますが、ＮＧＯ、ＮＰＯチャンネルを通じたより効果的な開発協力を是非実践していただきたいということは、ちょっとこれ答弁求めませんが、お願いをしておきたいというふうに思います。 その中で、ちょっと一言だけＯＳＡについても懸念も込めて触れておきたいと思うんですが、この間、政府の方でＯＳＡを立てられて、資料の二にありますけれども、我々当初ちょっと懸念を示しておりましたが、だんだんだんだんとＯＳＡの予算が拡大をして、来年度、何と百億の増要求をＯＳＡでされております。 これ、我々この間、ＯＳＡ、裨益国の軍に対する支援も可能だと、あくまで非軍事的な支援と言いながら、それ垣根、境界なかなかないので、幾ら日本が非軍事って言いながらも現場で軍事転用されてしまったら、軍事的な支援を拡大していることになります。その懸念はずっと民間のＮＧＯ、ＮＰＯの皆さんからも外務省、外務大臣に度重なる要請、要望出されたと、大臣も見ていただいていると思いますが。”
“私、これすごくピンチではありますが、大臣言っていただいたとおり、これは我が国のＯＤＡにとってはある意味これをチャンスに是非変えていただきたいと。 これまで米国のプレゼンスが極めて高かった分野で、今そのプレゼンスが極めて小さく、見えなくなってきた。今こそ日本の、大臣がおっしゃるように、見える形の支援というものを是非やっていただきたいし、そのためには、私はやっぱり人を中心とするＯＤＡの支援、これまで、ともすれば大型のインフラ案件ですとかエネルギー案件ですとか、それはそれでまだ重要な地域もあるかもしれませんが、ただ一方で、やっぱり今大事なのは人を育てるためにどう日本として貢献するか。これはほかの、まあ余り名前は出しませんが、ほかの国のＯＤＡでは見られないことを日本は長年、本当に地道だけれども、裨益国の国力の増強、それは人を育てることにすごく注力をして、それは感謝をされてきたと私は理解をしております。 ですので、今こそそこに日本としてのＯＤＡ、さっき言った額がなかなか絶対的には増やせない中でどう有効な効率的な効果的な支援をしていただくか。”
“私も、この間、各地で継続的にＯＤＡの現場、支援の現場に入らせていただいて、とりわけ、後ほど触れますが、タイのミャンマーとの国境沿い、ミャンマー避難民、難民支援の現場を毎年毎年訪れて現場の状況を見ておりますが、昨年の一月以降、米国からＵＳＡＩＤが解体されて支援が止められてから、これまで米国の支援に依存していた特に医薬品ですとか食料、人道支援ですとかが完全に止まってしまっていて、命に関わる問題が発生をしています。これ、世界の各地で同じことが起こっているのではないかというふうに思っています。 大臣、せっかくの機会ですので是非お聞きしたかったのですが、これまでも大臣、度重なる日米の外相会談含めてアメリカ側とやり取りをされておりますが、この国際協力、人道支援、トランプ政権の下でこれが止められてしまっているという問題については、大臣、米国側と懸念を示されたり、何らかの働きかけをされたりというのがこの間あったでしょうか。是非お聞かせください。”
“日本らしい顔の見えるというのを先ほど所信でも強調されておりました。ちょっと後ほどまた戻って、こちらからの提案も含めて、ＯＤＡの今後の展開について少し後ほどまた議論させていただきたいと思いますが。 あわせて、今これだけＯＤＡが必要、重要性を増しているという認識は大臣も共有いただきましたけれども、一方で、残念ながら、これまで最大の支援国、拠出国であった米国が、昨年のトランプ政権、第二次トランプ政権発足後、極めて残念ながら、この分野で消極的な方向性に転換をされてしまっております。 御存じのように、米国開発庁、ＵＳＡＩＤが事実上閉鎖をされてしまいました。解体をされてしまいました。また、国際協力関係の予算も、多くの国連団体から脱退をされたり拠出を止めたりされておりまして、支援の現場は悲鳴を上げています。大臣の元にも声が届いているのではないかというふうに思います。”
“問題意識は共有いただけているというふうに認識をしますが、ただ、残念ながら、今、若干その要求額は増やしていただいてはおりますが、実質的なことを考えると、今、円安が大きく進んでしまっています。さらには、様々な物価高騰も含めて、これ額は増えるんだけれども、じゃ、実質的にＯＤＡの様々な事業に使える事業費という意味では、いや、実は実質的には減少しているのではないかという懸念を強く持っています。 こういう状況の中で、じゃ、我が国のＯＤＡをいかに戦略性持って具体的な、時に取捨選択もしながら、本質的な価値あるＯＤＡの実践が本当に今こそ求められているというふうに思うのですが、大臣、そこのところは、具体的に戦略持って、所信でも少しお述べいただきましたけれども、どういうふうな戦略性を持って来年度予算を提案されているのかをいま一度簡潔に御説明いただけないでしょうか。”
“茂木大臣、先ほど述べたとおり、今のこういう状況だからこそＯＤＡが重要であり、とりわけ先進国がみんなで協力してこのＧＮＩ比〇・七％を達成していくべきだ、日本がそのリードをしていくべきではないかと私強く思っておりますが、大臣の見解、決意をここでまずお聞きしたいと思います。”
“そういった趣旨も踏まえて、是非、委員長そして両筆頭にはとりわけ、今後精力的にこの委員会開催をしていただいて、現下の重要課題について是非議論させていただきたいというふうに思いますので、そのことはまずお願いをさせていただければと思います。 その上で質問に入らせていただきたいと思いますが、まず大臣、今日は予算委嘱ですが、所信も述べていただきました。資料の一に、今日、委員の皆さんはもう既に重々御存じのとおりで、長年にわたって我が国ＯＤＡは極めて重要な役割を果たしてきたわけですけれども、ピークから比べれば、今、残念ながらこのレベルにとどまってしまっています。来年度予算では若干増の要求をしていただいてはおりますけれども、さはさりながら、みんなで実現していこうという国際目標、ＧＮＩ比〇・七％からすれば、まだまだ遠く及ばないというのが現実、実態であります。”
“立憲民主・無所属の石橋です。 今日は予算委嘱ということで質問させていただきますが、最初に、今日、茂木大臣の所信でもお述べいただきましたが、本当に現下の国際情勢、各地で残念ながら戦争や紛争が頻発をしている、さらには貧困や格差、差別主義、排外主義の蔓延も見られる中で、やっぱりＯＤＡの極めてこの重要性、今まで以上に我々それ認識すべきではないかというふうに思っています。 特に、このＯＤＡ特別委員会は参議院ならではの委員会です。石田委員からも、これまでずっと我々としては参議院としてＯＤＡの視察も派遣して、続けております。 今回は、これまで沖北とＯＤＡ一緒にしておりましたが、今日、議運の理事の皆さんもおられますけれども、与野党で協議をした上で、やはりＯＤＡ、国際協力、人道支援、しっかりと特別委員会で議論すべきだということで、昨年から単独の特別委員会としてまた仕切り直しをさせていただきました。”
“大臣、これ約束してください。必ずそういった処遇改善抜本的に実現をする内容で、期中改定も含めてやっていくと。メッセージを是非お願いします。”
“現実、現場の病院、医療機関の皆さんが本当にこれによって経営状況を改善され、安心してこれからも継続していただけるかが大事なので、ちょっとまた現場の状況などを、大臣、共有させていただきたいと思いますので、対応をよろしくお願いします。 最後に、黒田局長も来ていただいていますが、介護の問題もかねてからずっと取り上げて、特に、前回の訪問介護報酬引下げによって、訪問介護、現場極めて厳しい状況だということもずっと申し上げてきました。訪問介護の事業所さん、なかなか本当に立ち行かなくて、倒産、廃業増加してしまっているという現状が続いているし、現場の担い手の皆さんも本当に厳しい状況で、それでもなお頑張っていただいております。 これも、現場の処遇改善が何としても大事だと。今春闘の話も先ほども出ましたけれども、今、大手はもう五％、六％、七％。連合平均でも五・二六％。中には七％、八％。介護従事者の皆さんの処遇も、大臣、現場で頑張っていただいています。それに見合う、いや、それ以上の、全産業平均に追い付き追い越せ、ずっとお願いしておりますが、それぐらいの処遇改善実現しないと続けられません。”
“あと、ちょっと何点かあるんですが、これやっておかないといけないので、ちょっと順番変えさせていただいて、これ、昨年の法案審議のときに、医療機関、病院の赤字問題、経営難の問題について取り上げさせていただいて、とりわけ私の出身の島根県の自治体立病院の極めて厳しい経営状況について取り上げて、政府が、これからどう厚労省として、この本当に地域地域で懸命に住民の皆さんの命を守っていただいている現場の病院、医療機関、そして従事者の皆さんの安心、安全を守っていただけるのかということで対応をお願いしておりました。 その後、補正予算があり、今審議をしている来年度予算があり、こういったところで、具体的なその医療機関の安心、安全を確保していただくための様々な支援措置等講じられてきたと理解をしておりますが、それによって本当に、私が取り上げた島根県の自治体立病院も含めて、こういった厳しい経営状況、赤字状況が改善をされて、従事者の皆さんの安心もつくられて、これからも継続的、持続的に医療を守っていただけることになるのかどうか、大臣からきちんとした説明をお願いしたいと思います。”
“これまで任意で、多くの労働者の皆さんが残念ながら社会保険に入れていなかったということ、それに対して、原則適用するんだということで方針出していただいたこと、これ、現場の皆さんからすごく厚労省の対応評価をいただいておりまして、そのことについては対応に感謝申し上げたいと思います。 あとは、なかなか、おっしゃったとおり、予算も関わる話かもしれませんし、いろんな多種多様な国の皆さんが今対応どうするか御協議をいただいているので、なかなかあした、あさってというわけにはいかないことは重々理解をしますが、この状況がこれまでもうずうっと長期にわたって残念ながら置き去りにされてきたことを考えれば、やはり速やかに適用していただくことが必要だと思いますので、是非一刻も早く適用が実現するように引き続きの努力をお願いしたいと思いますし、我々もその点については応援していきたいというふうに思います。”
“それは事実です。だから、私は今、例えば休業の扱い、手当の扱い、そういったことも含めて使用者責任によるどうの、そこが極めて大事なんですよ、いろんなことに関わるから。だから、その点についての判断をお願いをしたわけですけれども、この点について、私は重ねて、厚労省としてきちんと態度を示すべきだというふうに思いますので、これ今後またやり取りをしていきたいと思います。 それからもう一つ、ここ二年ぐらいずっと継続的に厚労省に対応をお願いしてまいりましたが、日本にある外国公館における、そこで働いておられる多くの労働者の皆さんがおられるんですけれども、こういった労働者の皆さんの基本的権利の一つとして、社会保険、実は多くの人たちが社会保険に入れていない、加入できていないと、除外をされてきたという問題について指摘をさせていただきました。 この間、厚労省でも問題意識共有いただいて、いろんなお取組をいただいて前進してきたというふうに理解しておりますので、ちょっと簡潔にこの間の取組と現状についてここで御報告をいただければと思いますので、大臣、よろしくお願いします。”
“弱いと思います。もうちょっときちんと厚労省として、大臣、これがどうか、適合がしているのかどうかという判断出された方がいいのではないか。 ちょっと私も心配しているのは、特に、雇用の成立の時点、それからそれが、雇用者、使用者都合でその仕事がなくなってしまったとき、その場合の休業手当の扱い、使用者責任、こういったことについて、例えば資料の五で、休業手当について、これ、まあ厚労省の立場というのは、会社の都合とは何かということで、天災事変のような不可抗力の場合を除く全ての場合のことで、使用者側に起因する経営上の障害も会社都合に該当するというふうに示しておられるわけです。 翻って、この資料の四の考え方改訂版で、使用者からの解約が認められると考える場合で、幾つも不可抗力以外の事由が書いてあります。 これ、これで厚労省の立場に合致しているのかどうかということで、私、個人的にはまだ疑問があるんです。だから聞いているんです、大臣。大臣、うなずいておられますけど、厚労省としてこれきちんと精査するべきではないですか、改めて。”
“いや、大臣、厚労省もね、ようやく問題意識を持っていただいて、この資料の五にあるようなスポットワークの労務管理、我々はもっと強いものをきちんと出してほしいというふうにお願いしておりましたが、まずは第一歩としてこの労務管理出していただいたわけですね。 今回、じゃ、スポットワーク協会が見直しをされたというのであれば、厚労省としてきちんと評価すべきじゃないですか。多くの今労働者がこのスポットワークを活用されている。私自身はその問題意識については昨年からずっと共有もさせていただいてきましたけれども、現実として多くの労働者がこのスポットワークを活用している。ということであれば、きちんと労働者の権利や労働者の基本、安心、安全も含めて守られる形でこれが実行されることが、厚労省、大臣の責任だと。だったら、この改訂版がこれに合致して適正なものになっているかという判断をちゃんと示された方がいいと思いますよ。 大臣、示されないんですか。”
“次に、済みません、行かせていただいて、スポットワーク、隙間バイトの問題もかねてからいろいろと議論をさせていただいてまいりまして、厚労省にも、少しずつかな、問題意識を持っていただけたのではないかなというふうにも思いますが、その努力もあってかなかってか、今月になって、スポットワーク協会がかねてから出しておりました考え方なるものの改訂版を出されました。 オリジナルの、昨年段階の改訂版は相当に問題があると指摘を私もさせていただいたし、専門家、有識者からもかなりの問題があるという指摘があって、厚労省の方でも協会の方とやり取りを表に裏にやられたのではないかな、その結果が改訂版なのかなというふうにも思っておりまして、資料の四に今日お付けをしておりますが、厚労省のそもそもの、資料の五、スポットワークの労務管理。 じゃ、大臣、確認なんですが、今回協会が出した考え方改訂版、これは少なくとも厚労省の方針、厚労省のその労務管理としてお示しをいただいているもろもろの扱いと整合性が取れたものになっているというふうに、大臣、ちゃんと言っていただいても大丈夫なものなのでしょうか。御答弁ください。”
“これ、是非、今日、自見さんもおられますが、超党派のＩＬＯ議連で百九十号条約の国内法制との整合性の問題は厚労省に精査して報告をしてほしいということもお願いをしておりました。大臣、今、一定の整理が付いたということですので、またそういった場も含めて、きちんと整理をさせていただいて、批准に向けた努力、我々も応援していきますので、是非一歩一歩前進をしていただければというふうに思いますので、ハラスメントで働く方々が命を落としてしまうような、働けなくなるような、そんな状況はとにかく根絶をしていかなければいけないという問題意識は共有いただけると思いますので、その状況をつくるためにも御努力をいただければと思います。そのことを、エールをお送りしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。”
“なので、去年、臨時国会のときにＩＬＯ百九十号条約について触れさせていただきました。職業における暴力、ハラスメントを根絶をするためのＩＬＯ条約ということで、大臣、これやっぱり是非この批准に向けて、日本が国内法制の整備、早期の批准実現、これやってほしいという声がすごく強く上がっているんです。 大臣、昨年十一月に勉強しますと言っていただいた、その後、勉強の成果はどんな感じでしょうか。”
“裁量労働制適用されたら、もう労働時間、一生懸命働いても給料変わりませんので、増えないんですね。なので、そこは大臣、きちんと理解をされて対応された方がいいと思いますので、改めて、今後、今大臣言っていただいた、むしろ裁量労働制、この適正化、徹底を図る。徹底されていないようであれば、むしろ、やっぱりこの裁量労働制の在り方自体をむしろ規制を強化する方向での議論、検討を、ちゃんと労働者の意見、労側の意見も聞いていただいて対応いただきたいということ、これ今後もしっかりこの委員会の中で検討させていただきたいと思います。 いろいろ昨年の十一月の臨時国会のときの所信質疑で質問して、大臣に、勉強します、研究しますと言っていただいたこと、今日やりたかったのですが、余り時間がないので、それまた今度の機会に回したいと思いますけれども、一つだけ、重ねて、大臣、昨年、さっきハラスメントのことについて触れていただきました。残念ながら、やはり今もなお、多様な、いろんな形態のハラスメントによって、労働者が就業継続が困難になったり、時に命を失ってしまうような事態にまでなってしまっていると。”
“それから、裁量労働制の問題についても小西理事からもありました。 改めて、資料の二、資料の三。これも大臣、これ厚労省の実態調査、もう何年か前ですけれども、結果的に裁量労働制の方が長時間労働の割合が多いとか、裁量労働制なのに裁量がないとか、裁量労働制だけれど結局賃金が高くないとか、むしろ制度の問題、まあ我々これ経営者の都合で働かせ放題制度だというような指摘もさせていただいてきましたけれども、現実、厚労省の調査でもこういう実態があるわけです。大臣、だから今やるべきは、裁量労働制の規制緩和をするのではなくて、むしろこういう濫用、悪用の実態があることを踏まえて規制を強化する方向に議論するのがこれまた大臣の労働者の安心、安全、働き方守るためにすべきではないかと。 大臣、改めてどういう答弁されますか。”
“大臣、逃げないでくださいね、現実から。もう二〇一八年、その前の労使がどうのこうの言われますけど、連合だってそのときに相当意見を言っていたはずです。それを一切無視して、そういうことを言うのはやめていただきたい。 それから、二〇一八年に導入してからもうかれこれこれだけの歳月がたって、現実は過労死、精神疾患がなくなっていないどころか増えているということに対して、大臣としての問題意識、それを確認しているのに、やれ一七年にどうのこうのって、余りに無責任な答弁を事務方もされるのはいかがなものかと思いますよ。これを現実を踏まえてきちんと対応するのが大臣の責任だと思います。 我々は、重ねて、むしろ、この特例水準を当時認めてしまった、この結果こういう状況だ、だったらやっぱりそれを改善しないといけないと、むしろ特例水準見直してきちんと、誰もが安心して、過労死に至るようなむちゃな働き方、そんなのが合法的にやられるような状況は改善する、大臣、それこそ大臣がリーダーシップ取ってやるべきだということは強く申し上げておきたいし、これはずっと追及していきますからね。”
“答えていただいていないです。今の特例水準は過労死水準を超える水準になるのではないですかという質問です。”
“その報告の結果どうなんですか、大臣の受け止めは。監督指導徹底した、でもこれ、我々ずうっとこの十年お願いしているんですよ、監督指導の徹底なんというのは。ただ、大臣、監督指導の徹底おっしゃいますけど、労働基準監督官の数が絶対的に足りないことも何度も指摘したことは、大臣も既に昨年のこの半年間で現状報告を受けていると思います。少しずつ増えている、微々たるものです。 国際基準、ＩＬＯ基準全然足りていません。その状況で四百万ある全国の事業場の監督指導の徹底、大臣、現状、どう大臣として受け止めておられるんですか。”
“例えば大臣、今監督指導の徹底とおっしゃいました。監督指導の徹底の結果、成果、ちゃんと報告受けておられますか。教えてください。”
“あれっ、半年間、大臣、何を具体的に行動されてきたのかな、疑問に思いましたので、今日はちょっとそのことを中心にお聞きをしたいというふうに思うのですが。 資料の一、改めて、これ、大臣も重ねて答弁もされておりますが、残念ながら、働き方改革関連法、二〇一八年、残業時間の上限規制導入しましたが、過労死を撲滅するというみんなの目標は達成されていないどころか、過労死、精神疾患、結果的に自殺に追い込まれる労働者、増加傾向にあります。 大臣、具体的に何をどう指示されて、どんな行動をされたんですか。十一月の時点でもう、大臣、改めてこの問題に対応していくというふうにおっしゃいましたが、何をどう取組をされてきたのか、そのことをまずお聞きしたいと思います。”
“立憲民主・無所属の石橋です。 大臣、昨年の十一月の大臣所信に続く所信質疑ということで、今回、大臣所信冒頭、大臣も、大臣就任以降、半年頑張ってきたというような話もありましたが、具体的に何をどう頑張られたのかよく分からないので、今日、そのことを中心にお聞きをしたいと思います。 昨年十一月のときに、特に今の労働者が置かれている現状、三十年間賃金が上がらない、過労死、精神疾患も、なくならないどころか、むしろ増加をしてしまっているという、こういった問題に対して、大臣の問題意識、具体的に何をされるのか、私の方から提案も含めて提起をさせていただきましたが、そのときは就任後間近だったこともあって、大臣、ほとんどの質問に対して、これから勉強します、検討します、研究しますという御答弁でした。なので、半年の成果があろうかと思うのですが、先日の参議院予算委員会で我が会派の小沢委員が私と同様の質問を大臣に投げられました、今の小西委員が触れられた裁量労働制の話も含めて。大臣の答弁、半年前と同じだったんです。これから検討しますとか、いろんな人の話を聞きますとか。”
“待ったなしだと思います。 ごめんなさい、時間が来ております。最後に岡本発議者にもこの点についての立憲民主党の考え是非お伺いして、質問を終わりたいと思います。”
“必要な財政措置を講じていくと今答弁をいただきました。これ、是非そうしてください。総務省そして厚生労働省、しっかりと地域の人材確保、医師、看護師そしてコメディカル従事者の皆さんの処遇改善、これを何としても実現するという決意でやっていただきたいと思います。 済みません、時間がなくなりましたので、今日衆議院から発議者にもおいでいただきましたので、衆議院の修正に関わる部分で介護・障害福祉従事者の処遇改善のところだけ最後にちょっとお聞きしたいと思います。 今回、この修正が検討規定として盛り込まれました。本来、我々立憲民主党は、すぐにでも処遇改善やるべきと言って、累次の議員立法提起をさせていただいて、処遇改善の具体的な提案もさせていただいてきました。 今回、検討規定で改めて今後検討せよということですが、遅過ぎるのではないかと言わざるを得ないと思いますが、鬼木発議者にお聞きします。 これ、いつ、どれだけの規模でやっていくのか、これによって、全産業平均と介護職員の皆さんとの大きな処遇ギャップ、これ改善していくんだということでよろしいのか、お答えいただきたいと思います。”
“で、自治体立病院でいけば、これこの間も処遇改善努力はいただいておりながらも、人事院勧告が結局追い付いていないので、人事院勧告とのギャップを結局は病院持ち出しで対応せざるを得ないので、そのために病院の赤字が拡大をしているという話がありました。 これ、人事院勧告がその処遇改善の目標に達していない、病院の持ち出しが拡大して赤字につながっている、この状況について総務省はどういうふうにお考えなんですか、総務大臣政務官。”