石橋通宏
立憲民主・無所属 · Japan
“いや、しかし大臣、米国のこれまでのＯＤＡ等国際協力、国連機関、そういったところに対する資金面も含めて大きな影響力考えれば、アメリカが撤退したり、アメリカがこんなもの拒否するなんて言ったら、そもそものスキームがぶっ潰れてしまう、だから日本としてしっかりアメリカに物申していただきたいという趣旨でお聞きしたのですが。 ちょっと追加でお聞きしたい、これも心配なニュースが流れたので。アメリカのルビオ国務長官が、ＩＣＣ、国際刑事裁判所、これをあらゆる手段を用いて解体するというとんでもない発言をされたと理解をしております。これまでＩＣＣの裁判官等に対する制裁措置を講じて、今、赤根所長が本当に御奮闘いただいておりますけれども、いよいよ解体するというような発言をされた。 茂木大臣も、これは…”
“まさに、その市民団体の皆さんから懸念、心配の声が寄せられています。政府の姿勢、ＳＤＧｓにコミットする姿勢が後退しているのではないか、こういったところにその政府の姿勢が残念ながら見えてしまっているのではないかという御指摘、ちょっと今の御答弁だと次いつやるつもりなのかなとよく見えませんが、これしっかりとＮＧＯ、市民団体の皆さんと連携、協力を強化していただきたいというふうには思います。 その上で、ちょっと、アメリカが明確に、これも前回、前々回質問しました、国際協力から撤退をしている、資金を引き揚げている、全世界に影響を及ぼしているわけですが、どうやらＳＤＧｓに対しても、ＳＤＧｓを拒否するという発言を国連総会の場で米国代表がされているというふうに理解をしておりますが、大臣、これ、…”
“断固ＩＣＣを守る態度で積極的な対応を是非お願いをしておきたいと思います。 その上で、今日、ＪＩＣＡの理事長、ありがとうございます。お忙しい中御出席をいただきました。 今、本当に残念ながら、世界各地で戦争、紛争が頻発をしている中で、難民、避難民が増大をしてしまっています。ＵＮＨＣＲの報道で、昨年、若干難民の数が減ったといっても、一億二千万人近い難民、国内避難民が現に今発生をしてしまっていると。七割以上は長期化をしているということですので、人道支援、さらには子供たちの教育支援、極めて重要だと思います。 そんな中で、シリア難民に対する人材育成事業ということで、シリア平和への架け橋・人材育成プログラム、これをＪＩＣＡがずっと一貫してやって、継続をしていただいて、大学院生の受入れな…”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 今日、まず、国会最終盤ではありますけれども、このＯＤＡ特別委員会開催にこぎ着けていただいた両筆頭理事には感謝を申し上げたいと思います。 かねてから、現下の国際情勢、大変厳しい中で、やはり改めて日本のＯＤＡ、今、牧山理事からもありましたけれども、極めて重要性を増していると考えておりますので、参議院らしくその責任をこうして委員会開催してみんなで議論させていただけること、大変いい機会だと思っておりますので、そういった思いも込めて、また、今日、限られた時間ではありますけれども、質疑に入らせていただきますが。 茂木大臣、前回も前々回も私質問させていただいて、今日、若干更問い的になるのですが、お手元に資料の一ですけれども、前回これ質問させていただきま…”
“大臣からは変わらぬ決意を答弁いただいたと受け止めさせていただきたいと思うのですが、さはさりながら、実は日本の成績がよろしくないのです。 資料の三に、これ先般、これも発表されました持続可能な開発ソリューション・ネットワーク、ＳＤＳＮの報告書が公表されました。ＳＤＧｓの進捗度、進度において日本は二十位。かつてもうちょっと上だったんです。過去最高は十一位にあったのが今二十位に後退をして、幾つかの指標では、最悪、深刻な課題があるに四つのカテゴリー、特にジェンダー平等など、あとは気候変動対策、海の環境保全、陸の環境保全、この四つについては深刻な課題があるということで最低評価に甘んじております。 大臣、先ほどの力強い答弁、これはこれで前進的に受け止めたいと思いますが、日本がこれだけ残…”
“是非、これ評価されているプログラムでありますので、門戸を広げていただければと思うのですが、実は、かねてから私がずっと取り組んでいるミャンマー難民、避難民の若者たちに同様の留学プログラム、支援プログラムを講じていただけないかということを外務省、ＪＩＣＡにも相談をさせていただいてきました。 若干、シリア難民と、やはり現下の例えばタイに避難されているミャンマー難民、避難民の皆さんと、在留資格の問題ですとか、るる、タイが難民条約を批准していないものですからそのステータスの問題等あるのは重々承知をしておりますが、せっかくこういうプログラムをシリア難民、若者たちに提供していただいています。理事長、是非、これ、同様のノウハウを使っていただいて、ミャンマー難民、避難民の若者たちにも同様に…”
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“理事長、それはかたくなに当事者の方々の参加、参画は認めないとおっしゃっているんですか。”
“いや、だから、理事長、より客観的なとおっしゃるのであれば、そこに当事者の皆さんをしっかり参加、参画をいただいて、当事者の声、当事者の実態、それを反映させてほしいと言っているのですから、それはやってください。いかがですか。”
“理事長、改めて障害年金の認定基準の在り方について、是非当事者の皆さんの参加、参画をいただいて、きちんと当事者の皆さんの声を判定して、反映させた形で新たな、実態にそぐうちゃんとした認定基準を改めて確立をしていただきたいと思いますが、理事長、是非やっていただけませんか。”
“当事者、今回の事案を聞いて本当にお怒りの当事者団体の皆さんは、今の点をすごくやっぱり強く主張されています。疑わしきはやっぱり申請者のメリットに、市民のメリットに、それ極めて大事な原則だと思います。それは当たり前ですよ、丁寧に審査をしていただく。しかし、それでもなおどちらの判定か、そういったときにはやはり申請者のメリットに判定していただく、そういった原則を、理事長、今のような答弁ではなく、しっかりと機構の中で徹底していただきたい、そのことは重ねてお願いをしておきたいと思います。 最後に、こういったことをやる上で、かねてから、天畠委員らも含めてこの間質疑もありましたけれども、やはり現在の障害年金の認定基準が極めて現実、現状にそぐわない、古い基準がそのまま運用されている、そういった問題、医学モデルからやはり社会モデルに転換すべきだというような当事者の方々の訴えもあります。”
“今後も審査をしっかりしていただく、それは当然のことですが、もし仮にどっちの判定か疑わしいようなそういった事例の場合には、やはり申請者の利益に、やはり市民の利益に判定すべきだと、それが原則であるべきだということを理事長の責任においてきちんと障害年金センターにおいても確認をいただきたいと思いますが、いかがですか。”
“これは、抜本的な体制の強化、さらには、判定医の皆さん、これから事前審査をやめるということであれば、余計に判定医の皆さんの御協力、数、体制も含めてやらないといけないはずです。それは、ちゃんと誠意ある対応を、対象となる方々に対してもそうですし、しっかり納得いただける形、体制をつくってください。それが本気で機構がこの問題に向き合おうとされているかどうかの証左になるというふうに思いますので、これは、方向性が定まり次第、しっかりと公表していただきたいということもお願いしておきたいと思います。 あと関連して二つだけ聞いてこの問題を終わりにしたいと思うのですが、さっきもちらっと申し上げました、やっぱりこういう極めて命に関わる問題については、これ、行政判断をする上での基本原則は、疑わしきは申請者、市民の利益にという大原則だと思います。それがひっくり返されたのが今回の問題ではなかったのかと思います。 理事長、改めてお聞きします。”
“もし、今回の提案のような、これからもう一回全数調査を丁寧にやられる、判定医の皆さんの御協力も必要だ、さらには、今後、審査体制の拡充を、体制を確保するという記述もあるとすれば、相当に、判定医の皆さんも、それから機構内部の審査体制も、大幅に強化しないと適正な審査、強化、体制づくりはできないと思いますが、そのことが書かれておりません。機構理事長、方針を教えてください。”
“別に年金法にのっとって云々という話ではないのではないかと思います。年金法にのっとって適正に支給されていなかったという問題なんですから、それは機構側の重大なミスでしょう。 であれば、何らかの形で生活保障なり、本来支給すべき方々に支給されていなかったという事実をもって何らかの補償を考える、これは厚生労働省としても考えるべきだと思いますよ。心情的には理解すると言われていたのであれば、大臣、そのことは責任持って、今回の全数調査の結果、それが発覚したときにはきちんとした誠意ある対応を大臣としてもやっていただきたい、そのことは強く申し上げておきたいと思います。 これ、理事長、じゃ、全数調査をやられる、さらには幾つかの改革案が提起をされておりますが、この調査報告で、同じく職員さんの方々からのヒアリングで、残業が多い、精神障害グループは特に業務量が多いなどなどの話があったというふうに書かれております。”
“当然のことだと思いますけれども、しかし、それだけでいいんでしょうか。申請者の方々は本当に日々大変厳しい生活を送られており、そして障害年金の支給申請をされた。それが不支給判定にされた。相当苦しい生活をこの間強いられたのではないかと思います。その間の補償はどうされますか。”
“全件調査をされた結果、本来支給されるべき方々が不支給判定をされていた、その場合には遡って支給をされる、それでよろしいですね。”
“理事長、なので、質問に答えていただいていないのですが、その結果、本来支給されるべき方々に支給されていなかった、不支給判定が出ていたことが明らかになった場合はどう責任をお取りになるつもりですかと聞いています。”
“理事長、そういうふうにおっしゃると、結局なぜ倍増していたのかという根本的な理由がどこにも分からないのです。理由は必ずあるはずです、自然に倍増しませんから。それはどうやって調べられるんですか。 これから全数調査をやられるということになった。そうですね、理事長、二四年度について全数調査をやられると。その結果、じゃ、やっぱり本来支給決定がされるべき方々が不支給に判定をされていた、その場合は、理事長、先ほどの答弁でいったら責任を取られるということなんですか。”
“年管審、指名していないときは答弁控えてくださいね、理事長にお聞きしていますから。 これ、調査報告の中で、認定医に関する文書の連絡事項に、基本的にこちらの意向に沿って認定していただけますので、認定の方向性や程度、不支給理由についても事前にこちらであらかじめ決めておくのが望ましいという記述もあるんです。 結局、事前審査で、先ほど言った、新たなセンター長が、客観的事実等をもっときちんと精査した上で判定せよと、事前審査をそういうふうに変えられた。結果的に、それまでであれば支給判定がされていたものが、不支給の判定を事前審査で行われた。そして、認定医の皆さんはそのままそれを事前審査どおりに判定した。だから不支給判定が倍増した。理事長、そういうことだったでしょう。”
“いや、私はそうは受け止めません。逆だと思います。新たなセンター長が、これ客観的事実の根拠云々かんぬん言われた、これ、イコール審査を厳しくすべきと現場が受け止められる、そうだったんじゃないんですか。 結果的に、それまでは、こういったことってやっぱりグレーゾーンで、どちらに判定すべきかという事例は確かにあると思います。当初の報道にもありましたね。以前のセンター長は、そういう場合には申請者のメリットで支給決定をしていた、当然だと思います。ところが、新しいセンター長が、事実をきちんと明らかにせよ、ちゃんと精査せよ。結果的に、そういう、それまでは支給判定にしていたのが全部不支給判定にされてしまった、結果的に倍増してしまった。理事長、そうじゃなかったですか。”
“今回は厚生労働省の内部調査なので、僕は極めて限界がある調査だと言わざるを得ないと思いますが、それでも、その中には、センター長が認定の根拠を明確にすべき等との指摘はあったという記述があります。認定等の根拠を明確にすべき、これは、理事長、どういう意味ですか。”
“いや、そうしたら、抽出結果で駄目だったということを理事長言われているんですか。抽出結果をやったわけでしょう、真摯に。その結果、抽出調査は統計上有意だってちゃんと説明されたでしょう。 その結果として、これだけ多くの、前年比、精神障害等の方については倍増という不支給率。これでは明らかにおかしいから、いろんなことを、施策を、再発防止やられるわけでしょう。ということは、既に認められていなきゃおかしいじゃないですか。改めて全部すぐ調査しますからって、もう既に不支給判定が異常に増えていた、そこには何らかの理由があるはずです、理由なしで倍増なんかしませんから。 それが調査結果では出ていないんですよ。単に倍増したという、抽出調査の結果、それしか出ていなくて、なぜそうなったのかが、きちんとした調査が行われていないのですよ、理事長。だから、再発防止なんかできっこないんですよ、これでは、理由が分からないんだから。 理事長、この調査で、当初報道で出ていた、センター長が審査を厳しくすべきといった指示を行っていた、でもそういう事実はなかったという記述があります。”
“理事長、もっとストレートにきちんと認められた方がいいですよ。だから、反省されているんでしょう。つまり、支給されるべき方々に不支給判定が出ていた、その事実がこれだけの抽出調査の結果でも明らかになったということですよね。 加えて、今年の三月、報道が出た。改めて丁寧な審査をやられたら、一割以上判定が覆った。つまり、それまでの判定がずさんに行われていて、支給されるべき方が不支給判定になっていた、そのことが裏付けられた。 理事長、まずそのことをきちんと認めていただいて、不支給の判定がされていた方々にきちんと謝罪すべきではないですか。”
“理事長、済みません、時間限られていますので、端的に質問に対して真摯にお答えいただけないでしょうか。 つまり、さっき理事長お認めになったということでよろしいですね。本来支給されるべき、支給決定が、判定がされるべき方々にされていない事実が抽出調査の結果で明らかになった、そういうことですね。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 今週、このままいけば閉会ということで、今日、最後のこの国会での質疑になろうかと思いますので、この国会中に取り上げてきた幾つかの重要課題について、今日は順次質問してまいりたいと思いますが。 まず最初に、やはり、今日機構理事長に改めてお見えをいただいておりますが、今回の障害年金の不支給判定、極めて疑惑の多い結果だと。先週になって、ようやく抽出調査の結果が当委員会にも提出をされておりますが、機構理事長、改めてお聞きしたいのです。 さきの決算委員会で、私、理事長に答弁を求めました。本来支給されるべき方々に支給されていなかったということがあっては決していけないと、理事長もそういう答弁をされました。しかし、今回の抽出調査の結果は、本来支給されているべき方々に支給されていなかったということが明らかになったということだと私は受け止めますが、理事長、そういう結果でよろしいですね。”
“時間が来ましたのでこれで終わりにさせていただきますが、先ほど言ったように、この間ずうっと適用拡大先送りにしてきたにもかかわらず、また十年掛ける。待ったなしですよ、総理。総理のリーダーシップ、是非お願いして、質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“総理、これ早急にやらないといけません。もし、先ほど総理が、今の高齢世帯の貧困問題、女性のとりわけ貧困問題、これ以上拡大させてはいけないと、これは政治は結果責任だとおっしゃるのであれば、これ速やかに実現しないといけない。その政治責任をまさに総理、総理大臣として果たしていただけないでしょうか。そのために一刻も早く与野党で協議の場をつくって、そして、与野党で政争の具にするのではなくて、その実現のために真摯に議論してその実現を果たしていく、総理大臣としてその指令を出していただけないでしょうか。”
“いや、総理、余り逃げの答弁されない方がいいと思いますよ。その専門家の様々な意見、でも、それを踏まえて厚生労働省がそういう案を出してきたんでしょう。それを削ったのは自民党の事前審査でしょう。それは認められた方がいいと思いますよ。それがしっかりと衆議院の修正協議において復活をさせて、そして参議院でこうやって審議をさせていただいている。総理大臣としてそれは評価すべきですよ、積極的にきちんと。 その上で、総理、今日もるる議論がありました。先ほど比嘉委員も触れられた。これ、このマクロ経済スライドの一致による調整、これは一定の効果がある。でも、それだけでは駄目なんです。 これも、昨年の財政検証の結果、総理もこれ何度も、資料の五、資料の六、こういった情報はきちんと見ていただいていると思いますが、本来であれば、今回、十年も掛けてやるという、遅過ぎるんですよ、企業規模の撤廃とか。本当はもっと速やかにやらなきゃいけない。さらには、本来であれば、国民年金保険料の四十年納付四十五年化、これも併せてやらなければならなかった。でも、これ全部、政府・与党、先送りしてしまったんですよ。”
“つまり、自民党としてこの大事な部分をカットする判断をしてしまった、自民党の議論の責任だということを総理が今おっしゃっているんだろうというふうに思いますが、であれば、総理、その結果、極めて大事な部分がカットされた法案を総理の責任において国会に提出されたわけです。 しかし、衆議院段階で、私たち立憲民主党、私たちが、これはもう絶対に取り戻していかないといけないと。だから、自民党、公明党の皆さんと協議をさせていただいて、改めて修正によってこれを取り返した。マクロ経済スライドの調整期間を一致させる、それによって、将来これだけ、放置していたら、政府案のままだったら、これだけ将来世代の年金、とりわけ就職氷河期世代、それ以降の未来世代の年金がこれだけカットをされてしまう、それを防ぐための修正を実現した。 総理大臣として改めてお聞きします。その衆議院の修正、どう評価されるんですか。”
“総理、前段部分は聞いていないこと御答弁されて長々とやられましたが、最後の部分、私が聞いているのは、もし総理がそれだけ将来の基礎年金の底上げ、女性の貧困のこういった状態をやっぱり政治の責任としてとおっしゃるのであれば、なぜ総理大臣として、自民党の事前審査でカットされてしまったこの基礎年金の底上げ案、これを、総理の責任として、これじゃ駄目だと、自分の責任において、これ絶対に将来の底上げは必要なんだからそれを出さなきゃいけないと言って逆に止めなかったんですか、総理。”
“結果、去年の財政検証の結果、資料の三、今のままではこれだけ所得代替率が大幅に減少してしまって、さらに、とりわけ女性の方々の貧困化がもっと進んでしまって、生活保護受給者がどんどんどんどん拡大してしまうということに警鐘が鳴らされたわけです。 総理、であれば、今回本当にやるべきは、政府・自民党が責任を持って、この将来の基礎年金のこれだけ大きくカットされるのを防がなければならなかった。そうでしょう。そのために厚生労働省は当初、このまさにマクロ経済スライドの調整期間を一致させてこれだけの目減りを何とか歯止めを掛ける、そのための法案を提出してきたにもかかわらず、それを自民党の事前審査で、まさにそれをカットしてしまったのは政府・自民党ですよね。 総理、なぜそんなことを自民党総裁として、そして総理大臣として、石破総理、許したんですか。”
“総理、石破総理、さっき必要なことだったと。雇用の非正規化が進められた、それ、誰のために必要だったんですか。それを聞いて今、当事者の皆さん、誰のためだったのかというふうに今怒っておられると思いますが、一体誰のために非正規雇用の拡大をされたと、総理、さっき答弁されたのか。結局、非正規雇用の拡大を許した。結局、被用者保険に入れない方々がどんどんどんどん増えてしまった。にもかかわらず、それを放置してきた歴代自民党政権の責任を今問うているわけです。 先ほど比嘉委員の質疑でもやり取りありました。総理、去年の財政検証の結果と言いますが、我々、歴代の、この間の財政検証の結果、そのたびごとに今のままの年金制度でいったら基礎年金はどんどんどんどんカットされる、そうすると、今申し上げたように、国民年金加入者がとりわけ、女性の非正規雇用の方々がとりわけ貧困化が進んでしまうから底上げが必要だとずうっと言い続けてきた。特に、二〇一六年、年金カット法案と我々が批判した、そのときにこれを言ったのに、それをやらなかったのは当時の自民党政権です。”
“であれば、この歴代自民党政権が適用拡大を進めてこなかった、結果的に高齢女性の貧困化がここまで悪化している。総理、自民党の責任ですね。”
“これ、総理、急に高まったんじゃないんですよ。もう二十年も前からだんだんだんだんと高齢女性の貧困化、これ拡大してきた。ここでもずうっと、私ももう十五年この議論をさせていただいてきた。しかし、一向に状況が改善しない。 資料の二を御覧ください、総理。これもさんざんこの委員会で議論させていただいた。結局、自民党歴代政権が一九九〇年後半以降、とりわけ二〇〇〇年代以降、雇用の非正規化をどんどんどんどん拡大させてしまった。最もそのマイナス影響を受けてしまったのが女性の方々なんです。被用者年金に入れず、国民年金一号、でも保険料がなかなか納めていただけない。今回もさんざんその議論がありましたね。 保険料の猶予、免除、そういった状況の中で退職期を迎えられる。でも基礎年金の満額すら受け取れない方々が拡大して貧困率が跳ね上がった。にもかかわらず、歴代自民党政権、適用拡大を遅々として進めなかった。だから、今なお多くの労働者の皆さんが国民年金一号で、そして老後を迎えておられる。 まさに、総理、さっき政治は結果責任だとおっしゃった。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 石破総理、早速質問させていただきたいと思うのですが、資料の一に、改めて、この委員会でも、総理、さんざんこの議論させていただきました。極めて残念ながら、この間、御高齢世帯の貧困がすごく拡大をしてしまっている。特に高齢女性の貧困率がこれだけ跳ね上がっている。総理、これよく御存じだと思います。 ここまで高齢女性の貧困率が跳ね上がっている。これ、歴代自民党政権の失政じゃないでしょうか。総理、どうお考えですか。”
“しっかり調整した上で速やかに進めていきたいという最後答弁でした。答弁聞きましたから、ちゃんと速やかに進めていただけるように努力をしていただきたい。 もう時間が来ましたので質問終わりにしますけれども、ちなみに、雇用保険や労災保険にすら入れていない労働者もたくさんいるんです。雇用保険に入れなければ、女性の方々、育児休業給付まで受けられない。こういった問題もあることも含めて、大臣、しっかりやってください。 そのことをお願いをして、今日のところは質問終わりにします。ありがとうございました。”
“今いろいろ言い訳されましたけど、大臣も既に、まあ確かにこれまで国際条約、国際法上では主権免除の原則とか、今ウィーン条約の外交官特権の話もされましたけれども、既に国連の国家免除条約、日本は批准していますよね。ということは、この労働者に関わる労働契約等については、主権免除の原則は既に見直されているはずです。これ、裁判もできるんですよ。 大臣、これもういいかげんそんな言い訳めいた話はやめて、直ちに強制適用にする。強制適用にしていただければ、もう随分古く出された厚生労働省の通知、昭和三十年の通達、これが口実にされちゃっている。大臣、もういいかげんこの通達撤回して、もう強制適用だと、全ての労働者、使用者の皆さんはちゃんと社会保険入ってくださいと。そうすれば、必ず在外公館の皆さんはそれに応じて対応してくれます。 厚生労働省、政府の判断です。大臣、いかがですか。”
“そういったことも是非御理解をいただけるように、引き続きしっかりと周知をしていただければというふうに強く思います。 その上で、今日、時間が、残りの時間で、今日いろいろ適用拡大について話をさせていただいて、かつ、大臣にも、本来やっぱり全ての労働者が被用者年金、被用者保険入れるべきだし、入っていただくべきだし、人を雇っていただく人たちは、全て、雇う労働者についてはきちんと被用者保険に入っていただけるようにすべきだというふうに思うのですが。 今日、実は一つ極めて重要な事例、資料の二十一、二十二、二十一御覧をいただければと思うのですけれども、恐らく多くの皆さん御存じないと思うのですが、国内には多くのいろんな国々の在外公館、外国公館が設置をされておりまして、もちろん本国から来られる外交官の方もおられるんですけれども、多くは実は国内で雇っておられる日本人の方々、若しくは日系人の方々だったりします。その在外公館に雇われている多くの労働者の皆さんが、何と社会保険の適用がされていないと、八割以上という数字が出ています。 まず、大臣、事実としてこんな実態があるって御存じでしたか。”
“今御説明いただいたとおり、三十代の方々で、有期、これまで無期だったものが有期になる方々が確かにこの制度改革でおられる。ただ、収入がない方々、収入が低い方々についてはそのまま継続給付を受けていただけるということがなかなか御理解いただけてないのかなというふうにも思います。 もう一つ、今日るる御説明いただいたとおり、今、やっぱり多くの女性の方々が社会進出をされたり就労されたりしておられます。さっき、高木委員のやり取りでも、遺族年金って、今回底上げ、修正によって底上げはされるのですけれども、しかし、額だけ単純に見ると、今回の加算があったとしても、やはり低水準だね、生活厳しいと思いますよ。 むしろ、今回、三十代の方々、女性の方々、とりわけね、ついても、これ男性も今回同じになりますけれども、やはり、むしろ、就労されれば御自身で被用者年金に加入いただいて、そして被用者年金に加入いただければ、これから先々、給付期間、納付期間にもよりますけれども、将来、老後に御自身の被用者年金を受け取っていただけるというメリットはあるのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。”
“それを皆さん、やっぱり、制度ちょっとやっぱりよく御理解なかなかいただけていない中で、ええっという驚きや批判が出てきてしまっているというのは極めて残念なのですが、これ、事前に厚労省の皆さんにも見ていただいて確認いただき、資料の十六を今日配付をいただいております。 これ、某雑誌の記事なのですけれども、これすごくセンセーショナル的に、こんなに今回の遺族年金の見直しによって、物すごい、その遺族年金、有期給付の後はもうみんななしになってしまって、こんだけ減額になるというようにしか見えない、これが引用されるわけですが。これ、局長でも結構です、これ事実ですか。これ、みんななしになるような、こういう記述って正しいのですか。”
“いや、全くそういうふうな答弁、姿勢に思えません。大臣、改めて、大臣、政治家として、労働者の立場に立って、いろんな政策、制度、とりわけこういう大事なそれぞれの皆さんの将来の安心、老後の安心に関わる、それが損なわれている、この実態、もっとちゃんと見てくださいよ、政治家として。そのことは、今回の質疑通じてちょっと残念な答弁続いているので、改めて、大臣、そのことは強くお願いをしておきたいと思います。 本来、先ほどちょっと触れた、今回なぜ四十五年化を見送ったのか、あと国民年金の三号の問題についても少しやり取りをしたかったのですが、時間も限られておりますので、ちょっと残りの時間あれば戻りますので。 一つ、先ほど高木委員から改めて遺族年金の今回の問題についてやり取りをして、改めて説明をいただいたわけですけれども、本当にちょっと、一部のメディア報道等を、僕らもうびっくりするんですよ、余りにミスリーディングな、余りに極端な言いっぷりで。”
“結局、大臣、皆さんは常に事業主の立場にしか立たない。事業主への配慮、事業主への配慮、さっきからずっと質問していますけど、労働者の立場に立ってくださいよ、労働者の立場に。ずっと除外、排除され続けてしまっている労働者の立場に立てば、違う結論が出たでしょう。何でそれをやらないんですか。今回も、じゃ、既存事業主の皆さんにも、いつまで、一定の猶予は持つけれども、いつまでにはやってください、そのために国は支援しますと、労働者のためですと言っていただければいいじゃないですか。 本来は、日本の国内において人を雇っていただく、極めて大事なことですよ、事業主の皆さんに。事業主が人を雇っていただく以上は事業主として従業員の安心、安全確保する。だから雇用保険がある、だから労災保険がある、だから社会保険があるんじゃないですか。みんなが雇っていただく以上その責任を果たしていただく、その当たり前のことをやってこなかった歴代政府の責任どこに行っちゃったんですか。大臣、それを大前提にすべきですよ。人を雇っていただく以上はその従業員の皆さんに責任を持っていただく。当たり前でしょう。大臣、どうですか。”
“今回、常時五人以上を使用する既存の個人事業者の非適用事業者、これ解消が行われるのですが、これでいうと、さっきの資料の四でいうと、右の真ん中の辺、二十万人というね。でも、これ、経過措置として当分の間適用しないとされているんです。 これ何で期限切らないんですか。何できちんと、いつまでに適用する、だからそのために準備もしていただきたいし、国としてもちゃんと支援するから、早く適用しようと、大臣、何でやらないんですか。”
“大臣もう重々御存じですよね。この問題、もうずうっと議論して、ずうっと先送りにされてきた。一体いつまで、いつまで検討検討検討続けるんですか。それによって、当事者の方々、被用者保険に加入できない方々、安心がどんどんどんどん損なわれている状況が続いて、だからさっきのような、特に女性の方々の貧困率が跳ね上がっている。 これ、歴代政府が放置してきた、先送りしてきた、その責任はどう考えるんですかと言っているじゃないですか。で、また先送りにする。もし、大臣がおっしゃるような様々なほかの施策があるから、じゃ、何でこんなに貧困率が跳ね上がるんですか。それが効果を発揮していないからこんなに貧困状態にあえいでおられる方々が増えてしまっている、生活保護受給者の過半数が高齢者、施策が効いていないでしょう、大臣。そのことを我々は言っているんです。 だから、責任放棄のような発言を是非ともやめてほしいと思うわけですよ。これ、是非今後速やかに、もう検討検討検討でこれからまた何年も何年も費やすのをやめていただきたい。速やかに適用ができるように整えてほしいということは重ねて申し上げておきたいと思いますし。”
“あとは、続けて大臣始め厚労省の皆さんにお聞きしたいと思いますが、今、非正規雇用の皆さんへの将来的なメリット大きいという質疑もさせていただきましたけれども、やっぱり今回のマクロ経済スライドの調整期間の一致は必要なのですが、先ほども触れた被用者保険の適用拡大、これはやっぱり前回も言いました、もっと早く、もっと大規模にやらないといけない。 今日もこの資料の三、早期の適用拡大が大きいということ。今回は適用拡大も限定的なんです。ここで言うと、②のところまでしか適用拡大が行われないということになっています。資料の四に、もう少し細かく今回の適用拡大の対象と、今回でもさらになお適用拡大にならない、引き続き被用者保険に入ることができない、そういう方々もここに示されておりますけれども。 大臣、改めて、今回なぜここにとどめたのですか。さっきから、いや、十年掛けて、いや、五十人以下の皆さんって言われるけれども、でも、それによって結局、本来被用者年金に入っていただける方々、入っていただいて将来の安心を確保いただける方々を十年も待っていただいて、とすると、その恩恵が受けられるのは何十年後、先ですか。”
“御説明ありがとうございます。このこと、是非広く国民の皆さん、とりわけやっぱり女性の方々、非正規雇用で本当に一生懸命頑張っていただいている、でも老後が不安だと思っていただいている方々にこそ知ってほしいと思うんですね。 私も元々労働組合出身で、この間、労働組合の皆さんも、非正規雇用の皆さんの組織化だとかいろいろ処遇改善だとか取り組んでおられるけど、なかなか非正規雇用の皆さん労働組合に入れない、入っていただけない、恩恵をなかなか受けていただけないというのもあるんですけれども、こういった将来の老後の安心を確保する取組についても労働組合としても広く働く者の皆さんに周知いただいて、共有いただいて、そして御理解いただいて、応援いただけるように、私たちも一緒に取り組んでいければなというふうに思っております。 今日は本当にありがとうございます。発議者の皆さんへの質問はここまでですので、委員長、お取り計らいをお願いします。”
“発議者の皆さんに改めて、先ほど、高齢女性の貧困率が大きく上昇してしまっている、今後も上昇しかねないという問題について共有させていただきましたけれども、これやっぱり、この三十年の雇用の非正規化、不安定化、そして低賃金化、その最もマイナス影響を受けてこられたのはやっぱり女性、女性の多くが非正規雇用で、被用者年金に入れず、そして国民年金、でも国民年金は定額の保険料でなかなか保険料が納められない。お一人で一生懸命お子さん育てておられる方々なんか余計に、負担ができずに猶予措置をとられたり、結果的に、老後を迎えられても、残念ながら低年金にあえいで苦しんでおられる。 そういう意味では、やっぱり非正規雇用の方々、そういう女性の方々の将来の安心を守るためにも、今回の修正は必要だった、やらなければならなかったということだと思いますけれども、そういったメッセージも含めて、改めて教えていただけないでしょうか。”
“大事だと思います。私も是非もう一度、社会保障と税の一体改革を超党派で、与野党挙げて真摯にやるべきだという立場で党内外で発信もしておりますので、是非今後につなげる今回の取組にしなければならないということだと思います。 先ほど来からある、例えば資料の七、これ前回も資料としては配付をさせていただきましたけど、この基礎年金の財政構造、先ほど高木委員とのやり取りにもありましたが、この基本的なメカニズムもやっぱり御理解いただけていないんですね。こうして、入口の厚生年金財政、そして国民年金財政、そこからそれぞれの応分で基礎年金財政に拠出金をいただいているという、このシステム、これ、実は国会議員の皆さんの中でも知らない人いるんですよ、いたんですよ。だから、やっぱりこういうことをきちんと理解をしていただいて、正しくこの基礎年金、そして将来の受給額の議論をしていかないといけないので、これも併せて今後の議論につなげていければと思いますが。”
“ありがとうございます。 山井発議者にちょっと今の点で確認なんですけれども、今回、調整期間の一致に焦点を絞って修正いただいた、これはもう極めて、全ての将来、とりわけ将来世代の年金受給額の底上げ、大きな底上げ、恩恵を受けていただけるということ。 ただ、適用拡大の問題、そしてまた四十五年化の問題、これは今後の積み残された課題ということになりますが、今回こうして与野党で協議をいただいて修正を実現していただいた、これは、さっきも少し議論ありましたけれども、こういう大事なものを政争の具とか政局のネタとかにするのではなくて、やっぱり与野党で将来世代のために真摯に社会保障の在り方、年金制度の在り方、議論して一致点を見出して、そして改革をしていく、こういう将来の議論にもつながる今回の修正が衆議院段階で行われたと私は理解しておりますが、そういう理解でよろしいでしょうか。”
“大臣、改めてお聞きしたかったのですけれども、昨年の財政検証、資料の二でお付けをしておりますが、この基礎年金の底上げ、将来の受給額の底上げ、所得代替率の維持確保、これには大きく三つの施策、対策が極めて有効だと、必要だというのは検証の結果で出ています。それは、今回の調整期間の一致に加えて、適用拡大、さらには基礎年金の四十年を四十五年の納付をしていただくこと、この三つを併せて実施をすれば、実はこれだけ多くの、大きなプラス効果が見込めるというのが出ています。 大臣、これ、よくよく見ると、今回、元々の政府案でいうと、みんな先送りなんですよ。四十五年はさっさと見送った、そして調整期間の一致もあんこを抜いてしまった、そして今議論になったとおりで、適用拡大も十年も先送りにしている。 大臣、本来であればこの三つ即座にやって、将来の皆さんの安心を確保しなければいけなかったのではなかったんですか。なぜ大臣、これをやらないのですか。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 先週木曜日に続いて、極めて重要な年金法案、大臣そして発議者の皆さんと分かりやすくやり取りをさせていただきたいと思います。 改めて、前回も、大臣、やり取りしました。資料一にも、改めてお配りをしておりますけれども、やっぱりこれだけ高齢女性の貧困率が跳ね上がっている、これ二〇二一年。前回出したのが二千十何年の数字で、それからも跳ね上がっているんですね。この事実、現状はやっぱり改めてしっかり認識しないと、今後の予測では更に高齢女性、とりわけ単身世帯の貧困率はもっと跳ね上がりかねないと。だから、基礎年金の底上げをやらないと本当に、こういった厳しい状況に置かれた皆さんが、もう生活保護に行かざるを得ない、暮らしていけないという状況になるということは、改めて我々みんなで認識をしなければいけないというふうに強く思います。”
“これで質疑、今日のところは終わりにさせていただいて、大椿委員にバトンタッチをさせていただきます。よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“賦課方式であるということも含めて、さらには基礎年金の財政、これ基礎年金というのは全ての年金受給者に、一階部分とよく言われますけれども、基礎年金、これは土台として支えていただいているわけで、それには、今の制度でもずっと、ずっとこの間の制度でも、厚生年金、国民年金、ここから基礎年金部分への財政に支出をしていただいているわけで、みんなで支え合うまさに賦課制度を維持してきたわけです。 今回、衆議院で修正をいただきました。今日、るるその趣旨について説明をいただきましたけれども、結局、この基礎の部分を支えていく、底上げしていく、これは、重ねて将来の全ての世代、とりわけ就職氷河期世代以降のその先々も含めて、将来世代の皆さんの将来の年金の安心をつくっていく、安心を支えていく、そのための今回の修正案なのだということでよろしいでしょうか。最後に御答弁お願いいたします。”
“ただでさえ今現在の生活保護の受給の額自体が、恣意的な生活扶助の額の引下げ、今裁判が続いておりますけれども、それ自体が、我々、もっときちんと正しい生活扶助基準をやっぱり提供すべきだと、保障すべきだというふうに思っておりますので、ただ、それがどんどんどんどん今後まさに受給額が減る、生活保護受給者が増えていってしまえば、当然、それに対する社会保障費、扶助費増えていくわけですから、そういったことも勘案した総合的な対応というのが必要だということを改めて確認しておきたいと思います。 時間の関係で最後になってしまいますが、資料の例えば十三にも年金制度の財政構造も書かせていただいておりますけれども、今回、やっぱり今の年金制度の理解をもっともっといただかないといけないなと。”
“ここも大事な御説明だと思います。やっぱり広く国民の皆さんに今の御説明、理解をいただくことが重要だと思います。 先ほど衛藤委員が、基礎年金、国庫負担もっと増やせないのかという議論をされました。いや、だからこれなんですよ。黙っていたら、今のままの制度でいったら基礎年金が目減りしていく、国庫負担減っちゃうんですよ。でも、それを減らさないように維持していく。これ、まさに、さっきの自民党さんの国庫負担もっと増やせという御議論、いや、維持していきましょうよということ、それによって将来の世代の年金受給額を底上げしていきましょうよということなので、これ、まさに今回の修正の趣旨を重々踏まえていけば十分に将来に資する修正だというふうに思いますし、生活保護のところもそのとおりです。”
“これも大事な御説明だったというふうに思います。今回、ここで合意ができて、法文にきちんと書き込んでいただいたこと、極めて大事なところだというふうに思います。 その上で、一方で、財源についての御指摘をよく我々もいただきます。これなかなか、やっぱり多くの皆さんが、基礎年金に国庫の半分が入っている、基礎年金が切り下がっていけば、イコール国庫も実はどんどんどんどん負担が減っていくという、こういうメカニズムをなかなかやっぱり多くの皆さんシステムとして御存じなかったりするので、財源どうするんだという議論があると思うんですけれども。 これ、将来的にそれは、さはさりながら、一定の財源が必要になってくるというのは、これは資料の二十一に、衆議院でも御議論いただいてきた国庫負担額の、ただ実は、絶対、額でいうと変わらないんだというグラフを出していただいておりますが、改めてこの財源についての考え方、負担、これについても発議者から御説明をいただけないでしょうか。”