石橋通宏
立憲民主・無所属 · Japan
“いや、しかし大臣、米国のこれまでのＯＤＡ等国際協力、国連機関、そういったところに対する資金面も含めて大きな影響力考えれば、アメリカが撤退したり、アメリカがこんなもの拒否するなんて言ったら、そもそものスキームがぶっ潰れてしまう、だから日本としてしっかりアメリカに物申していただきたいという趣旨でお聞きしたのですが。 ちょっと追加でお聞きしたい、これも心配なニュースが流れたので。アメリカのルビオ国務長官が、ＩＣＣ、国際刑事裁判所、これをあらゆる手段を用いて解体するというとんでもない発言をされたと理解をしております。これまでＩＣＣの裁判官等に対する制裁措置を講じて、今、赤根所長が本当に御奮闘いただいておりますけれども、いよいよ解体するというような発言をされた。 茂木大臣も、これは…”
“まさに、その市民団体の皆さんから懸念、心配の声が寄せられています。政府の姿勢、ＳＤＧｓにコミットする姿勢が後退しているのではないか、こういったところにその政府の姿勢が残念ながら見えてしまっているのではないかという御指摘、ちょっと今の御答弁だと次いつやるつもりなのかなとよく見えませんが、これしっかりとＮＧＯ、市民団体の皆さんと連携、協力を強化していただきたいというふうには思います。 その上で、ちょっと、アメリカが明確に、これも前回、前々回質問しました、国際協力から撤退をしている、資金を引き揚げている、全世界に影響を及ぼしているわけですが、どうやらＳＤＧｓに対しても、ＳＤＧｓを拒否するという発言を国連総会の場で米国代表がされているというふうに理解をしておりますが、大臣、これ、…”
“断固ＩＣＣを守る態度で積極的な対応を是非お願いをしておきたいと思います。 その上で、今日、ＪＩＣＡの理事長、ありがとうございます。お忙しい中御出席をいただきました。 今、本当に残念ながら、世界各地で戦争、紛争が頻発をしている中で、難民、避難民が増大をしてしまっています。ＵＮＨＣＲの報道で、昨年、若干難民の数が減ったといっても、一億二千万人近い難民、国内避難民が現に今発生をしてしまっていると。七割以上は長期化をしているということですので、人道支援、さらには子供たちの教育支援、極めて重要だと思います。 そんな中で、シリア難民に対する人材育成事業ということで、シリア平和への架け橋・人材育成プログラム、これをＪＩＣＡがずっと一貫してやって、継続をしていただいて、大学院生の受入れな…”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 今日、まず、国会最終盤ではありますけれども、このＯＤＡ特別委員会開催にこぎ着けていただいた両筆頭理事には感謝を申し上げたいと思います。 かねてから、現下の国際情勢、大変厳しい中で、やはり改めて日本のＯＤＡ、今、牧山理事からもありましたけれども、極めて重要性を増していると考えておりますので、参議院らしくその責任をこうして委員会開催してみんなで議論させていただけること、大変いい機会だと思っておりますので、そういった思いも込めて、また、今日、限られた時間ではありますけれども、質疑に入らせていただきますが。 茂木大臣、前回も前々回も私質問させていただいて、今日、若干更問い的になるのですが、お手元に資料の一ですけれども、前回これ質問させていただきま…”
“大臣からは変わらぬ決意を答弁いただいたと受け止めさせていただきたいと思うのですが、さはさりながら、実は日本の成績がよろしくないのです。 資料の三に、これ先般、これも発表されました持続可能な開発ソリューション・ネットワーク、ＳＤＳＮの報告書が公表されました。ＳＤＧｓの進捗度、進度において日本は二十位。かつてもうちょっと上だったんです。過去最高は十一位にあったのが今二十位に後退をして、幾つかの指標では、最悪、深刻な課題があるに四つのカテゴリー、特にジェンダー平等など、あとは気候変動対策、海の環境保全、陸の環境保全、この四つについては深刻な課題があるということで最低評価に甘んじております。 大臣、先ほどの力強い答弁、これはこれで前進的に受け止めたいと思いますが、日本がこれだけ残…”
“是非、これ評価されているプログラムでありますので、門戸を広げていただければと思うのですが、実は、かねてから私がずっと取り組んでいるミャンマー難民、避難民の若者たちに同様の留学プログラム、支援プログラムを講じていただけないかということを外務省、ＪＩＣＡにも相談をさせていただいてきました。 若干、シリア難民と、やはり現下の例えばタイに避難されているミャンマー難民、避難民の皆さんと、在留資格の問題ですとか、るる、タイが難民条約を批准していないものですからそのステータスの問題等あるのは重々承知をしておりますが、せっかくこういうプログラムをシリア難民、若者たちに提供していただいています。理事長、是非、これ、同様のノウハウを使っていただいて、ミャンマー難民、避難民の若者たちにも同様に…”
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“いや、だから、いつ閣内合意したんですか。 これ、昨日、突然官房長官がそういったことを言って、企業の皆さん、現場もびっくりされたと思いますが、いつこれ閣内で合意した、何でもっと早くに、この問題先週も取り上げたけれども、多くの皆さん、現場でびっくりしたわけですよ。皆さんは去年から決めた、今年一月から云々と言っているけど、多くの企業の皆さんは寝耳に水で、いや、突然言われても間に合わないと、皆さん、今本当大変な現場になっているわけですよ。であれば、最初からそのことも、もし反映されなかったら労働基準法違反に問うぞと、何でもっと早く言わないんですか、大臣、それ、閣内で合意されているなら。”
“記載義務のことは一切言っていないのだと、記載義務違反は問うのではないのだと、減税されなかった場合に問うのだと、そういうことですか。”
“大臣、意味が分からないんですが、記載しなかったことでなぜ二十四条違反に問うんですか。”
“立憲民主・社民の石橋通宏です。 武見大臣、今、打越理事との質疑、やり取り聞いていましたけど、大臣、もっと政治家として、政治の手を差し伸べるべき方々に寄り添った政治、やってくださいよ。もっときちんと、答弁書を読まれるばかりじゃなくて、こんな大事な課題について大臣の政治家としての思いが全然感じられないのは極めて残念だと言わざるを得ないと思います。 今日、この後もちょっといろいろ取り上げさせていただきますけれども、是非政治家同士のやり取りをお願いをしておきたいと思いますが、今日ちょっと、朝追加で緊急に通告を二点させていただきました。 先週の当委員会で大臣とやり取りをさせていただきましたが、まず最初に、定額減税の給与明細への記載義務について、先週、財務大臣政務官にもおいでいただいてやり取りをいたしましたが、昨日の官房長官記者会見で、びっくりする、恫喝発言としか言いようがないと思いますが、労働基準法違反に問うのだと、これ、とんでもない話だと思いますが、大臣、これ、いかなる労基法違反に問うんですか。これ二十四条違反ですか。どういった法令違反に問うつもりなのか、お答えください。”
“自公政権にその責任を、責務を担う気がないのであれば、私たち立憲民主党がその役割を責任持って担っていきますので、さっさと政権から下野していただくことをお願い申し上げ、私の代表質問を終わります。 ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣岸田文雄君登壇、拍手〕”
“異常な円安にも岸田政権が無策を続ける中で、日本に来ても稼げない、仕送りもできない、その上、差別や偏見にさらされる。だったら、もっと高賃金で安心して活躍ができる他の国に行きたいと思うアジアの若者が増えていくのは、残念ながら当然のことです。 人口減少が加速し、担い手、支え手不足が深刻化する中で、外国人労働者が日本に来てくれなくなったら、もはや経済も地域社会も福祉も農林漁業も維持できません。それでもなお政府・与党の皆さんは、国際的に間違いなく人権侵害と非難される制度改悪をこのまま進めようとするのですか。 未来への責任を果たすつもりがあるのか、あるのであれば、その具体的なビジョンを含め、総理、説明ください。 最後に、総理、今政治がやるべきは、外国人労働者を労働者として受け入れ、権利を保護し、生活者としての安心と安全を確保することです。日本が好きで、日本に来て長期に滞在して頑張ってみたい、家族を迎え、子供を授かり、日本社会、経済の担い手として活躍したいと思ってくれる外国の若者たちが安心して長期に在留し、希望を持って活躍してもらえる国づくりをしなければ、日本の未来はありません。”
“ブローカーの介在を排除するために公的な雇用許可制度とし、労働者が多額の借金を抱えて日本に来るような問題をなくし、就労開始から二年後には転籍、転職の自由や家族帯同の自由も認める、高いレベルで人権を保障した制度であり、担い手不足に悩む地方や産業分野により多くの外国人労働者が中長期に定着し、活躍してくれることを支援する制度です。 総理、私たちの安心就労法案こそ、地方にとっても、産業界にとっても、そして日本の未来にとっても必要な制度だと思われませんか。十年後に政府の育成就労制度は大失敗だったと批判される前に、私たちの案をベースにして制度設計を一からやり直しませんか。御答弁ください。 一九九〇年代以降、この三十年余り、歴代自公政権の失政によって、日本では非正規雇用が拡大し、常態化して、先進国で唯一賃金が上がらない国に成り下がり、直近の岸田政権下でも何と二十四か月連続して実質賃金が下落を続けています。もはや一人当たりＧＤＰは世界三十四位、国際競争力は三十五位、幸福度ランキングは直近で世界五十一位に成り下がってしまったのです。”
“これは、自民党、公明党が、永住外国人を同じ生活者であり、同じ人として見ていない証左であり、所詮、育成就労生を共生社会の担い手、支え手として受け入れるつもりなどないことの証明なのではないでしょうか。 この暴挙によって、永住外国人の安心が奪われるだけでなく、間違いなく差別や偏見を助長します。こんな人権侵害を許せば、育成就労だけではなく、高度人材を含めて、日本はますます選ばれない国に成り下がります。 岸田総理、まずは永住者に謝罪した上で、この永住権剥奪条項は断固削除、撤回すべきです。明確に御答弁ください。 立憲民主党は、衆議院の審議に際し、対案として外国人労働者安心就労法案を提出しました。 私たちは、この議員立法の検討に三年以上掛け、技能実習制度の問題点を徹底的に洗い出し、韓国を始め諸外国の制度を研究して、さらには技能実習制度の被害当事者、弁護団、支援団体の皆さんと真摯な協議を積み重ね、国際人権法に準拠し、外国人労働者を労働者として受け入れて保護し、生活者としての安心を確保する制度を提案しました。”
“深刻な問題のもう一つは、永住権の剥奪を可能にするという、国際人権法を踏みにじる暴挙としか言えない条項を盛り込んできたことです。 政府案の永住権剥奪要件がひどいのは、公租公課滞納で取消しされる可能性があることだけでなく、法文上、軽微な義務違反、それが無過失であっても永住権を剥奪できる制度になっていることです。何十年も掛けてようやく得た永住許可が在留カードの不携帯などの軽微な義務違反で取り消されるのは人権侵害としか言いようがありません。 しかも、この暴論はそもそもの有識者会議の提案には含まれておらず、自民党内の審査において、育成就労で永住者が増えたら大変だという一部議員の主張で突如盛り込まれたと伝えられています。極めて深刻な差別主義、排外主義であり、強く非難されてしかるべき暴論です。 公租公課の滞納だろうが、軽微な義務違反だろうが、日本人であろうが、外国人であろうが、同じ法で平等に裁けばいいだけの話です。外国人に対してだけ生活基盤となる永住権を剥奪する正当な理由はどこにもありません。”
“今回の政府案は、技能実習制度の抜本改革どころか、現行制度から人権尊重の観点でむしろ後退させる深刻な問題が二つも含まれています。その一つが、技能実習制度では認められていなかった派遣労働について、農業、漁業分野で法律ではなく省令で分野を決めて解禁することです。 入管庁によれば、育成就労生を受け入れる事業主が派遣元事業者としての許可を取得し、派遣法上、派遣元事業者に課せられた責務を果たしつつ派遣事業を営む制度だとのことですが、経験のない中小零細事業主に適正な派遣事業の運営など不可能です。 派遣事業を営めば、マージンを取って利潤を得ることになります。派遣労働を可能にすることで育成就労生が二重三重の搾取の犠牲になる可能性があり、派遣元と派遣先の雇用主責任の押し付け合いなど、派遣労働のマイナス影響の実害を受けることになります。派遣期間中の賃金は民民の派遣契約に委ねられ、日払い賃金制すら可能だというのは全くとんでもない話です。 派遣は絶対に認めるべきではなく、撤回すべきです。岸田総理の答弁を求めます。”
“政府がこれまでの反省に立ち、外国人を正しく労働者として受け入れ、保護する制度を構築しようとするのであれば、国内労働者と同等の権利を保障し、制限は極めて限定的にする制度でなければなりません。 ところが、政府案では、特定技能一号も含めると最長八年間もの間、家族帯同の自由が制限され、家族からの切離しが強制されます。総理、これは人権侵害ではないのか、なぜ政府・与党は家族帯同を認めないのか、認めたくないのか、御説明ください。 また、技能実習制度で転籍の自由が制限されていたことが人権侵害だと批判されてきたにもかかわらず、育成就労制度でも、現行制度よりは緩和されているとはいえ、結局は自民党内での法案審査の過程で要件が厳しくなり、分野によっては最長二年まで転籍が認められない制度になっています。 制度上、監理支援機関が労働者の転籍を適切に支援せず、現実的にはほとんど転籍ができない可能性があることも含め、労働者の権利が大きく制限され続ける問題をどう正当化するのか、岸田総理、お答えください。”
“なぜそうしないのか、法務大臣、御答弁ください。 現行制度では、技能実習生が借金、債務に縛られ、実習先も自由に変更できない制約がある中で、待遇改善を求めたり、自らの権利を行使しようとした実習生が監理団体によって強制帰国させられるという最悪の人権侵害が横行してきました。このような強制帰国は明確に禁止すべきだと考えますが、総理の見解をお示しください。 同様に、労働者の当然の権利である恋愛や結婚、出産の自由も侵害され続けてきました。妊娠したら堕胎を強要され、強制帰国になる。それを避けるために、妊娠の事実を誰にも相談できず、黙って一人で赤ちゃんを産み、亡くなってしまった赤ちゃんを自ら弔ったばかりに、不当にも死体遺棄罪で起訴された実習生もいます。最高裁では無罪になりましたが、このような深刻な人権侵害問題が起こってきた不幸な事実を私たちは決して忘れてはなりません。 育成就労法案第四十八条二項には、育成就労関係者は、育成就労外国人等の外出その他の私生活の自由を不当に制限してはならないと規定されていますが、恋愛や妊娠、出産及び育児の自由は当然に保障されるという理解でよいか、法務大臣、確認を願います。”
“先日の参議院厚生労働委員会での私の質問に対し、法務大臣政務官が明確に、送り出し機関や監理支援機関は現行制度と同様に育成就労生や雇主からお金をもらって運営するのだと答弁しました。つまり、技能実習制度と全く変わらない制度であることを政府自身が認めているのです。全く改革になっていないじゃないですか。 政府が労働者保護の責任を放棄し、労働を民間の市場経済、競争原理に委ねれば、労働者からの搾取や権利の侵害が起こることは歴史が私たちに教えてくれています。 しかし、この三十年、歴代自公政権は、技能実習制度を国際貢献策だとごまかして責任を民間に丸投げし、技能実習生の権利侵害や搾取を放置してきたのです。その失敗を真摯に反省しているのであれば、日本での就労を希望する労働者が手数料や事前研修費用などと称して多額の支払を求められ、借金、債務を背負うことを明確に禁止すべきです。総理、御答弁ください。 また、労働者が多額の借金を背負わされて債務奴隷のように扱われることを防止する本気の決意があるのなら、この制度の下で日本で就労する際に掛かる諸費用を全て日本側が負担する制度に改革すべきです。”
“政府案は、制度の名称が育成就労制度に変わるだけで、送り出し国側の送り出し機関が、日本側のこれも名前を変えただけの監理支援機関と連携して育成就労希望者を日本に送り込み、育成就労計画の下で育成するという基本構造は全く変わりません。 総理、育成就労制度は技能実習制度の単なる看板の掛け替えであり、これでは構造的な問題は解決できないとの批判にどう答えるのでしょうか。また、そもそも育成就労制度の下で日本に来る外国人は一体、権利が保障された労働者なのですか、それともこれまでの実習生と変わらない育成就労生なのですか。御説明ください。 政府案は、現行制度の最も根源的な問題とされている送り出し国側及び日本側双方での民間団体、ブローカーの介在をそのまま制度として残しています。民間団体、ブローカーは、必ずもうけを出そうとします。もうけがなければ運営できないし、制度に関わるメリットがないからです。では、総理、育成就労制度の下で、送り出し機関や監理支援機関は一体誰から収入、利益を得るのでしょうか。”
“案の定、技能実習生に対する深刻な人権侵害はなくならないばかりか拡大し、失踪者は年九千人にまで増え、絶望して自ら命を絶つ実習生まで出てしまいました。 夢と希望を持って日本に来てくれた若者が失望して帰国し、絶望して命を絶つような制度で、日本が選ばれる国になれるはずがありません。外国人労働者を労働者として保護せず、期間限定の使い捨てにするような制度では、深刻な人手不足に苦しむ地方や産業分野を支えてくれる若者たちを受け入れることはできないのです。 総理、今回の法案提出に当たって、政府は技能実習制度の構造的、根源的な問題は何だと分析されたのですか。そして、政府は、育成就労制度によってそれらの問題を完全解決し、失踪者も自殺者ももう決して出さないと約束ができるのでしょうか。お答えください。 しかし、極めて残念ながら、私たちには今回の政府案が現行制度の抜本改革になっているとは到底思えません。以下、政府案の重大な問題点を具体的に指摘し、質問します。”
“立憲民主党の石橋通宏です。 会派を代表し、ただいま議題となりました法律案につき、岸田総理及び小泉法務大臣に質問します。 初めに、岸田総理に問います。 歴代自民党政権は、なぜ、現代の奴隷制度、人身売買と国際的に強く批判されてきた外国人技能実習制度を今の今まで抜本改革をせず、問題を先送りにし、労働法令違反や人権侵害などの問題を深刻化させてきたのでしょうか。その政府の不作為によってこれまで人権侵害の犠牲になってきた多くの技能実習生に対して、真摯に謝罪する気持ちはあるのでしょうか。あるのであれば、まず謝罪してほしい。御答弁ください。 実際、技能実習制度の下では多くの実習生が人権侵害や労働法令違反の被害に遭ってきました。 二〇一六年の技能実習法審議の際、私たちは既に技能実習制度の制度的、構造的な問題を指摘し、びほう策では問題解決はできず、抜本改革をすべきだと強く訴えました。しかし、自公政権は、適正化を図るから大丈夫だと言い張り、実効性に乏しい改善策の下で技能実習生の受入れ枠を拡大させたのです。”
“時間が来ましたので、今日、残念ながらこれで終わりますけれども、大臣、克服できるはずです。在外投票、機密性大変ですよね、やっているじゃないですか。特定技能、海外で始めているじゃないですか。できるんですよ。だからやってください。 そのことを改めてお願いして、今日のところは質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“大臣、答弁ずれていませんかね。 直近で、この養成校に対して様々な支援が必要だ、だったら支援してくださいよ。養成校から財政的な措置、支援、要請されていませんか。様々な施設の拡充に向けた措置、要請されていませんか。そういったことをこそ今直近でやるべきでしょう。 その上で、やっぱり本当に必要なのは、介護の現場を目指してくれる若い世代が安心して介護目指してくれることなんですよ。処遇の改善、キャリア形成、こういったことをやろうじゃありませんか、大臣。それこそ大事なことなんだということ、それ是非お願いしたいと思います。大臣、もう時間がないので、それだけお願いしておきたいと思いますし、今、大臣、いや、答弁ずれていたから時間がなくなった。 大臣、外国人の皆さんのことを触れていただきました。これ、資料にあるとおり、その中で何ともう三分の一が外国人の方々なんです。これだけ外国人の方々が増えている。でも、逆に言えば、日本人の若者が本当になかなか養成校にも入ってくれていないという実態も改めて浮き彫りになると思います。 ですので、外国人の方々、これ担って、支えていただかなきゃいけない。”
“その上で、今、介護の問題も話をさせていただきましたけれども、介護の分野で、これずっとこの委員会でも、介護の人材不足について、とりわけ、今回、訪問介護の基本報酬が引下げになった問題については大臣とずっとやり取りもさせていただきました。本当に現場からはやっぱり悲鳴が上がっています。事業の継続すら極めて難しいという声も届けられておりますが。 今、介護分野で本当になかなか人が集まらないと。人手不足が一層深刻化している中で、介護の現場をやっぱり希望してくれる若者、若い世代が大きく減少していると。それはやっぱり、処遇の問題だったり働き方の問題だったり、いろんな課題があると思うのですけれども、私も、改めて、資料の五に表を皆さんにも共有させていただきましたけれども、介護福祉士養成学校、施設の状況を聞いて、改めてびっくりしたんですね。学校数が減ってきているということに加えて、何と定員充足率が半数割っているというところがもう過半数を超えているということで、現場、極めて苦しい状況です。 大臣、この状況を見てどう思われますか。”
“もう、この問題、ずっと顕在化してきた、現場、本当にお困りになっている。今回、昨年から配置基準、一定見直していただいた。やっぱり子供たちのためにしっかりとした環境をつくりたい。現場、頑張っていただいていますよ。でも、人が集まらない、大変なんだ、で、こんなに高額の紹介料を取られて、でもなかなか定着していただけない。 大臣、もっと問題意識持ってください。極めて迅速な対応が必要だと思いますので、改めて、こども家庭庁、厚生労働省、しっかり協議をいただいて、できることを迅速にやっていただく、そのことをお願いしておきたいと思います。よろしいですね。今後、我々、これもまたしっかりフォローしていきたいというふうに思いますので、対応を促しておきたいと思います。 副大臣、これで結構です。ありがとうございます。”
“武見大臣、改めて、今日、工藤副大臣おいでいただいていますが、こども家庭庁と厚生労働省、しっかり協議をしていただいて、この保育の分野、介護の分野もそうです、この問題に徹底的にメスを入れていただく、大臣、お願いします。”
“まあ、るる言っていただきましたが、工藤副大臣、ごめんなさいね、武見大臣、武見大臣よりも問題認識を持っていただいているかなという、残念ながらそういう印象です。武見大臣、もっときちんと問題意識持ってくださいよ。 そもそも、政府、厚生労働省が有料職業紹介を解禁してなし崩し的に拡大してきたのが問題なんでしょう。だから、これは保育分野だけじゃないんですよ。介護分野だってほかの分野だって、みんなそうだ。高額の紹介料で、それで、新聞記事にもあるとおり、残念ながら、良からぬ紹介事業者さんは勧奨するんですよ、もっといい条件のところありますよって。そんなことまで許されているんですよ、大臣。それなのに、さっき大臣、他人事のように、いやいや、禁止してしまったら大変だって。もっと問題意識持ってくださいよ。 無料の職業紹介、特にこういう、本当に子供たちや介護の必要な方々の命、安心、安全を支えていただいているような、そういった極めて大事な職種については、きちんと無料でマッチングがしていただけるような、そういうことこそやるべきでしょう。金もうけのネタにされたら困るんですよ。”
“いや、全く理解できませんよ。誰も理解できないんじゃないですか。 工藤副大臣、これ、問題意識、こども家庭庁としてどうなんですかね。これ、現場がこれだけ苦しんでおられる。その中で、なぜこういった高額紹介業者に頼らざるを得ないのか、そこが問題でしょう。それ、何で、こども家庭庁、問題意識あるんですか、野放しにするんですか。”
“いや、そう言われるんだけれども、資料の四にあるとおり、これ直近の公的な数字で、令和四年度が最新と聞いておりますけれども、一件当たりの手数料増えているじゃないですか。これだけの件数が現にあるということでいうと、これ、対策不十分なんじゃないですか、大臣。今、じゃ、なくなったんですか。 この当時の新聞記事にあるように、結局、これ、お礼金とかは駄目だと言われながら、いや、お礼金払われていますよと。さらには、六か月以内に離職された場合には、これ、紹介手数料返金のはずなんですけれども、返金されていないという実態もこのときに報道されている。大臣、これ、全部取り締まってなくなったんですか。今こういうことないんですか。そう言えるんですか、大臣。”
“今後、これフォローしますので、今後また議論させてください。これはよろしいですね、局長。 その上で、今日、ちょっと内閣府副大臣にもおいでいただいております。度々来ていただいて、ありがとうございます。 この間もこの委員会でも、保育士さんの関係において、なかなか、今、本当に保育士さん、保育所の現場も、保育士さん不足、人手不足で相当御苦労いただいていると、これ看護師の現場もそうなんですけれども。その中で、例の高額紹介手数料の問題が議論にもなっておりました。 資料の三、資料の四で、参考までにお付けをしておりますけれども、例えば資料の三、これちょっと、二〇二一年の新聞報道なんですけれども、ここで、高額仲介手数料、これに現場は悲鳴を上げておられると。これ、極めて高い手数料を払わなければならない。しかし、残念ながら定着が極めて課題で、半数近くが半年以内にお辞めになったりもしておられたり、まあいろいろあります、問題がね。 これ、高額手数料問題について、厚労省、大臣、これ、問題認識を持ってきちんと対応いただいているのですよね。”
“そんなの、見る人分からないですよ。何年に取得したから、じゃ、その義務が何であって、義務を満たした、分からないですよ、そんなこと。マークあったらマークで見るでしょう。だから、もしこれ義務付けるのであれば、やっぱり義務が達成されていなかったら、だって、達成しなくてもよかったら別に達成しなくたっていいじゃないですか、書いておきゃいいんだから。意味ないでしょう、そんなこと。大臣、そう思いませんか。もしこれ義務付けるんだというのを堂々と政策目標としてやられるのであれば、政策効果をきちんと検証して、政策効果が達成していないのであればやめるべきですよ。 これまで、くるみん始まってから、百八のくるみん返上されているそうです。それは、労働法令違反が繰り返されたことで、百八の企業については返還させていると、取り消しているということで聞いております。だったら、これだってやればいいじゃないですか。制度的にそういうふうな設計はできるということだと思いますので、これ是非検討してください。そうしなかったら意味がないと思いますので、そのことだけ申し添えておきたいと思います。”
“今回、くるみん、拡充をされるというか、行動計画に数値目標の設定を義務付けるということ、これは一定前進かなというふうに思うのですけれども、これ確認なんですが、もしこれ行動計画に数値目標の設定を義務付けるのであれば、これ当然ながら、目標が達成されたのか否か、それがくるみん若しくはプラチナくるみんを維持、更新、継続できるかどうかの判断基準にも当然なるべきだと。つまり、設定したんだけれども、全然更々達成されていないという場合は維持されないということでこれはよろしいですよね、大臣。”
“大臣の思いを聞きたかったんだけれども。 今、技術的な答弁がありましたが、そうであれば、ちゃんと、従業員代表、過半数労働組合言われたけれども、何度もこれも大臣も議論していますが、残念ながら、過半数労働組合の存在が極めて限定的、かつ従業員代表制度も機能していないところが残念ながら現実的に多数あるということでいけば、どうやって本当に従業員の方々の意向、思い、希望、これを反映したものにするのか。これ、ちゃんとやってくださいよ、今答弁した以上は、大臣の責任において。それしなかったら絵に描いた餅ですよ、本当に。企業が、いや、うちも提供しましたってやった感だけでは駄目。労働者が本当に、これができれば本当に有り難い、うれしいと、一定働きがいにつながる、そういったものにしていただくこと、これは強くお願いしておきたいと思います。 いろいろちょっと聞きたかったのですが、時間の関係もありますので、くるみんの関係だけ、ちょっと飛ばして聞かせていただきます。”
“大臣が意思が同じだと言われるのであれば、もっと強くメッセージ出してください。大臣のイニシアチブをもっとこういう場でしっかり言っていただいて、そして、そのイニシアチブの下に、次の改革が必ず労働者のための改革になるんだということをやっぱり内外にしっかり発信してください。そのことを改めてお願いしておきたいと思います。 その上で、資料の二、今回、柔軟な働き方を実現するための措置ということでこういった選択肢があるわけですが、やっぱりどう考えても、大臣、不十分だと思うんですよ。やっぱり、企業に二つの制度を選択して措置する、でも労働者がその中から選べるのは一つだけ、三歳以降就学までということでありますけれども、大臣、この中で、結局、労働者が望む選択肢が企業に提供されなかったときにはどうなるんですか。そのときには全く拡充になりませんが、それでも拡充と言い張りますか。”
“違うんです。なぜこういう議論を今しているかというと、前回の対策が不十分だったからです。我々は、前回、二〇一八年の働き方改革のときに、もっと踏み込んだ規制強化をしなければならないと言ったのに、しなかったのが厚生労働省であり、当時の政府なんです。だからなくならないんですよ、働き方変わらないんですよ、残念ながら。今なお長時間労働がはびこっているんですよ、大臣。その問題意識は持たれた方がいいです。 だから、我々はかねてから、二〇一八年の働き方改革関連法の参議院の附帯決議、第一条、第一項、読み直してください、大臣。一日八時間、週四十時間、これが労働基準法なんですよ。それで普通に働け安心して暮らせる、労働基準法第一条、人たるに値する労働条件が確保される、それがこの国のあるべき姿なんですよ。それが実現されていないんです、大臣。 もしそうおっしゃるのであれば、次の働き方改革、やってくださいよ。一日八時間、週四十時間、それが原則なんだ。そういう働き方、大臣、実現する決意をここで述べてください。”
“いや、だから、その切れ目のない制度設計がよく分からないのですよ。早く戻りたいと思っておられる労働者の方々、女性の方々も含めて、戻れる環境にあるんですかと聞いているのに、全然、大臣、一向にそれに対しては答弁なさろうとされない、答弁できないのかどうか分かりませんけれども。 さっき、打越理事とのやり取りで、やっぱり、まだ大臣、ちょっとずれているなと思うわけです。子の養育を図る労働者のためなんだと言われるけど、違うんですよ。やっぱり労働者が望む働き方ができる環境、労働者が自らの生活を大事にして、自ら、いろんな生活のスタイルというのはあるわけですよ、その生活のスタイル、自身の希望、生き方、生活、暮らしの希望が実現できる働き方、それを実現することこそが目指す方向なんじゃないですか。それができているかどうかというのを聞いているわけです。 だから、さっき、我々は、決定的に残業時間の上限規制の強化が必要だというふうに申し上げた。さっき答弁で、基準局長が見直しを今検討会でやっているというふうに話をされましたが、大臣、もう残業がないのが当たり前の社会つくりませんか。”
“いや、大臣、今大臣がひょっとしておっしゃられたのは、希望する方が長期に休業を取れる環境が出てきた、私が聞いているのは真逆の話です。早く復職したいのだと。それは女性も男性も、育児もしたい、でも仕事もされたい、それは御自身のキャリアの問題、やりがいの問題、スキルの問題、様々な要因がある。早く戻りたいと思われる女性も男性も、やっぱり早く復帰していただいて、でも、無理なく育児との両立ができる環境があるんですかと聞いているんです。”
“その上で、法案の議論に入らせていただきますが、まず、今回、柔軟な働き方の拡充措置云々について、先ほど打越理事とのやり取りの中でもあったことについてちょっと議論させていただきたいのですが、まずもって、厚労大臣、これは大臣としての考え方をお聞きしたい。答弁書は余り関係ないかと思いますが。 大臣、一体、政府、厚労省若しくは大臣は、これ、育児が必要な方々、これは男性も女性もですが、できるだけ長期に休業を取っていただいて育児に専念していただくことを促進されたいのか、いや、そうではなくて、やっぱり望む方々ができるだけ早く職場復帰していただいて、御自身のキャリアの形成だとか仕事のやりがいだとか、そういったことにきちんと対応いただける、そういった環境を促したいのか、大臣、どっちなんですか。”
“厚労大臣、これ大臣にも関わる話ですから、今のやり取り、これ大混乱ですよ、現場の労使は本当に。考えられた方がいいと思いますよ。 本当にこういうことをやられるなら、ある種考えるいい機会です。重ねて、社会保険料が毎年伸びている。でも、日本はずっと言われてきたんですよ。なかなか、源泉徴収なので、労働者の皆さんが、一体何に幾ら負担しているのか分からないと。むしろ分かっていただいた方がいいんですよ。やっぱり、医療保険がこれだけ増えている、何で増えているのか、いや、後期高齢者の分担金が増えているからだとか、そういう負担の構造をしっかり分かっていただいた方がいいんですよ。それによって、やっぱり納税者としてのいろんな考えていただく機会にもなるし、社会保障のことを考えていただく機会にもなるし、大臣、そういうことを、改めて、これいいチャンスなので、しっかり考えていただいた方がいいと思いますので、そのことはお願いしておきたいと思います。”
“基本的に。結局は個別の判断です。分からないじゃないですか、そんなこと言ったら。企業困りますよ。 重ねて、それが不記載だったときに、いや、義務付けています、でも不記載ですといったら、今度はいろんな意味で責められたりしませんか、企業が。何でこんなことするのか。やめにしましょうよ、そんなこと。その方がいいよ。これ、もう一回、これ政務官、ちょっと今日、答弁にならない答弁続いたけど、もう一回しっかり持って帰っていただいて、こんな大混乱、改めて再考された方がいいと思いますよ。 むしろ、これだけ企業に負担掛けて、苦労も掛けて、企業側にしてみたら、その費用、誰が持ってくれるのかと、自己負担ですよ。その分、労働者にきちんと還元してもらった方がいいじゃないですか。何で給付でやらなかったのかということを昨年から我々ずっと言ってきた。結局、こういう大混乱を招いて、現場の負担をお願いしてということになる。本当に愚策だとしか言いようがないということを改めて申し上げて、政務官、しっかり持ち帰って、改めてこれ再考してください。 そのことをお願いをして、財務省、今日これで結構ですので、退席いただいて結構です。”
“これ、個別の判断、膨大な数のもし不記載が生じたときに、個別の判断。で、それが判断されなきゃどうなるか分からない。ひょっとすると何らかのペナルティーがあるかもしれない。これ、明確にした方がいいですよ、それ。しかも、社会的にどうなんですか。従業員の皆さん、いや、何にも書いていないけど、書いてあるはずじゃなかったのか。混乱ですよ、これ。どうされるの、ちゃんと判断出した方がいいですよ。”
“政務官、答弁になっていないよ。 だから、間に合わなかったらどうなるんですか。企業はペナルティー科されるんですか。それは何らかの実質的なペナルティーなのか、社会的に責められるのか、どっちなんですか。”
“いや、これ全く徹底されていない。事業主の皆さんお困りだ。どうするんですか、これ。かえって混乱を招いている、皆さんのこの愚策のせいで。 どうするんですか。円滑な実施、どうやって円滑に、これもし間に合わなかったらどうするんですか。これ、企業に義務化をしました、でも間に合いません。企業は社会的な価値も含めてペナルティーを受けるわけですか。どうするんですか。企業にペナルティー科すんですか。”
“そんなこと、全く国民に対する説明にならないですよ、これ、ばらばら。じゃ、誰が答えるんですか、これ。財務政務官、何のためにここに来ていただいているのか。 これ一枚目に、昨日、もう、いや、去年決めたことだ、一月からＰＲしている、言っていますよ。でも、多くの企業さんが、寝耳に水だと、今から間に合わないと悲鳴上がっていますよ。 政務官、全然違うじゃないですか、言っていることとやっていることが。”
“全然できないですよ。だって、さっき、伸びを実感してもらうのが目的だと言ったじゃないですか。政府としての取組でしょう、これ。 だったら、給与明細で労働者、生活者、これ伸びを実感してもらうとＰＲするのであれば、逆にきちんと、労働者が、ああ、これだけまた負担が増えてしまったと、可処分所得が減ってしまったと、生活が苦しい、でも何のために納付をいただいているのか、それが税金の増なのか社会保険料の増なのか、じゃ、社会保険料の増といったときに、それは医療なのか介護なのか年金なのか、ちゃんと分かっていただいた方がいいじゃないですか、そのロジックでいけば。それを財務省としてはきちんと取り組むべきでしょうと言っているんですよ。”
“いや、だから、減ったときは減ったときで、減ったということが労働者に分かった方がいいですよねということですよ。”
“昔と余り今、そのまま並べて比較しない方がいいと思うけど。 伸びを実感する、じゃ、減も実感してもらった方がいいですね。”
“立憲民主・社民の石橋通宏です。 打越理事に続きまして質問させていただきたいと思いますが、法案の審議に直接入る前に、ちょっと、極めて問題意識のある課題について最初に質問させていただきたいと思います。 今日、進藤政務官、ありがとうございます。 例の定額減税、六月から始まりますが、これを給与明細に減税額を明記することを義務付けるという問題について、そもそも、今日、ちょっとこれ聞こうと思っていたら、昨日の参議院予算委員会集中審議で我が会派の辻元議員が質疑をさせていただきまして、ちょっと総理から訳の分からない答弁が続出したのですけれども、改めて、進藤政務官、極めて端的に教えてください、何のために義務付けさせるのですか。”
“今後もいろいろまた提言もさせていただきますので、是非、外務大臣もよろしくお願い申し上げて、質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“日本で将来の懸け橋として活躍いただける、そういった貢献法こそＪＩＣＡ理事長、やっていただけないでしょうか。是非最後に御答弁いただければと思います。”
“前向きな御答弁ありがとうございます。 先週、高村政務官が少数民族地域の代表の皆さんと面会されて、そこで要請出ているはずです。是非それ受けていただいて、我々超党派のこれも議連で、その民主派の皆さん、少数民族の皆さんと常にやり取りをさせていただいてニーズ把握させていただいております。是非、いろんな提言を外務省にさせて、ＪＩＣＡにもさせていただきたいと思いますので、是非、そういったニーズがあるところに是非日本国民からの支援を届けていただきたい。 最後にもう一つだけ。 教育、留学生の支援、これＪＩＣＡにも是非検討いただきたいのです、理事長。シリアの難民留学生の支援をこの間ＪＩＣＡやってきていただいていますが、同様に、多くの子供たちがもう命からがら国境を越えて逃げて、ただ残念ながら非合法の状態で、例えばタイで、メーソットなどで一生懸命勉強しています。極めて優秀な学生たちです。でも、どこにも行くところがないんです。日本に行きたいと言ってくれている若い学生たちもたくさんいます。 是非、そういった学生に留学制度つくっていただけないでしょうか。”
“地雷除去、ウクライナという、ウクライナの支援も極めて重要だと思いますが、地雷除去について、大臣、是非ミャンマーにも支援していただけないですか。大臣、ミャンマーにも。そして、そういった地雷ですとか砲撃とかの被害に遭って障害を負われた方々、義肢、義足、そういった補装具品ね、支援、これ必要なんです。大臣、そういうところにこそ支援しませんか。検討していただけませんか、大臣。”
“はっきりしないのですが、大臣、今こそ決断すべきです。今やるべきは、今大臣触れていただいた、今もう既に国内避難民が三百万人を超えています。ヤンゴン周辺でも貧困、飢餓が広がっています。資料の十一に付けていますが、国連機関も、何とあのミャンマーで半数が飢餓、貧困状態に陥っているという極めて深刻な状況、このまま行けばもっと悪化をします。今やるべきは人道支援です。具体的に必要とされているニーズに対してこそ、我々、貴重な日本国民からの支援の手を差し伸べるべきです、大臣。 具体的に幾つかお願いをします。 水、食料、衛生用品、そういったものを届けるというのは今後も必要ですが、先ほど言った空爆、こういったことが続いているがために、多くの市民が本当に残念ながら足を失ったり手を失ったりという状況になっておりますし、民主派が取り戻した土地にも地雷が埋まっているんですね。国軍が地雷埋め尽くしているので、かえって地雷の被害に遭うんです。 直近で、先週、ＯＤＡ有識者提言、大臣いただきましたね。”
“大臣、今、国軍は地上戦で極めて敗戦が続いているということで、更に空爆、焼き討ち、砲撃、苛烈の激を増しています。何と、今回、徴兵制まで始めました。強制的に若者を徴兵して、そして大した訓練も、武器も持たせずに前線に送って人間の盾にするのだということで、今多くの若者が徴兵制逃れるために逃げています。しかし、中には絶望して自殺をしている若者もいます。 大臣、これが今の状況なんです。こんな状況に絶対に日本は加担はしちゃいけないし、一切、国軍に対して支援をしているとか応援をしているとか、そんなふうに見られてはいけないのですよ。 大臣、是非決断していただけないですか。今こそ日本政府、きちんと毅然たる態度で国軍に対してメッセージを送るためにも、一切のＯＤＡ止める、そして平和が訪れるまでは再開をしない、そのことを大臣、決断しませんか。”
“大臣、今の答弁聞いてどう思われますか。充てられているもの、だからＭＥＣが収入を得ればそれがトンネルになって軍に流れる、そしてその軍がその資金を使ってということが指摘をされているのに、いや、そうなっていますから。それじゃ答えにならないでしょう。そのことを申し上げている。 資料の九、皆さん見てください。これ、バゴー橋の建設事業です。 昨年秋にも、これ国軍司令官です、まさに国民を虐殺しているそのクーデターの首謀者ですが、国軍司令官が、このバゴー橋、ここの現場に行ってくわ入れしているんですよ。これ、日本からの支援事業だといって国軍司令官がやっているわけですよ。宣伝、プロパガンダに使われているじゃないですか、大臣。どうするんですか。 こういった事態が起こっていること、大臣、きちんと報告受けていると思いますし、だから、きちんと責任持って、一切こういった事業に関わらさせてはいけない、いや、そもそももうＯＤＡ事業は一旦止めるべきだということをずっと言っているのにそれをしないからプロパガンダにせっせと協力する事態になっているという問題を我々は残念ながら指摘をさせていただいているわけです。”