石橋通宏
立憲民主・無所属 · Japan
“いや、しかし大臣、米国のこれまでのＯＤＡ等国際協力、国連機関、そういったところに対する資金面も含めて大きな影響力考えれば、アメリカが撤退したり、アメリカがこんなもの拒否するなんて言ったら、そもそものスキームがぶっ潰れてしまう、だから日本としてしっかりアメリカに物申していただきたいという趣旨でお聞きしたのですが。 ちょっと追加でお聞きしたい、これも心配なニュースが流れたので。アメリカのルビオ国務長官が、ＩＣＣ、国際刑事裁判所、これをあらゆる手段を用いて解体するというとんでもない発言をされたと理解をしております。これまでＩＣＣの裁判官等に対する制裁措置を講じて、今、赤根所長が本当に御奮闘いただいておりますけれども、いよいよ解体するというような発言をされた。 茂木大臣も、これは…”
“まさに、その市民団体の皆さんから懸念、心配の声が寄せられています。政府の姿勢、ＳＤＧｓにコミットする姿勢が後退しているのではないか、こういったところにその政府の姿勢が残念ながら見えてしまっているのではないかという御指摘、ちょっと今の御答弁だと次いつやるつもりなのかなとよく見えませんが、これしっかりとＮＧＯ、市民団体の皆さんと連携、協力を強化していただきたいというふうには思います。 その上で、ちょっと、アメリカが明確に、これも前回、前々回質問しました、国際協力から撤退をしている、資金を引き揚げている、全世界に影響を及ぼしているわけですが、どうやらＳＤＧｓに対しても、ＳＤＧｓを拒否するという発言を国連総会の場で米国代表がされているというふうに理解をしておりますが、大臣、これ、…”
“断固ＩＣＣを守る態度で積極的な対応を是非お願いをしておきたいと思います。 その上で、今日、ＪＩＣＡの理事長、ありがとうございます。お忙しい中御出席をいただきました。 今、本当に残念ながら、世界各地で戦争、紛争が頻発をしている中で、難民、避難民が増大をしてしまっています。ＵＮＨＣＲの報道で、昨年、若干難民の数が減ったといっても、一億二千万人近い難民、国内避難民が現に今発生をしてしまっていると。七割以上は長期化をしているということですので、人道支援、さらには子供たちの教育支援、極めて重要だと思います。 そんな中で、シリア難民に対する人材育成事業ということで、シリア平和への架け橋・人材育成プログラム、これをＪＩＣＡがずっと一貫してやって、継続をしていただいて、大学院生の受入れな…”
“立憲民主・無所属の石橋通宏です。 今日、まず、国会最終盤ではありますけれども、このＯＤＡ特別委員会開催にこぎ着けていただいた両筆頭理事には感謝を申し上げたいと思います。 かねてから、現下の国際情勢、大変厳しい中で、やはり改めて日本のＯＤＡ、今、牧山理事からもありましたけれども、極めて重要性を増していると考えておりますので、参議院らしくその責任をこうして委員会開催してみんなで議論させていただけること、大変いい機会だと思っておりますので、そういった思いも込めて、また、今日、限られた時間ではありますけれども、質疑に入らせていただきますが。 茂木大臣、前回も前々回も私質問させていただいて、今日、若干更問い的になるのですが、お手元に資料の一ですけれども、前回これ質問させていただきま…”
“大臣からは変わらぬ決意を答弁いただいたと受け止めさせていただきたいと思うのですが、さはさりながら、実は日本の成績がよろしくないのです。 資料の三に、これ先般、これも発表されました持続可能な開発ソリューション・ネットワーク、ＳＤＳＮの報告書が公表されました。ＳＤＧｓの進捗度、進度において日本は二十位。かつてもうちょっと上だったんです。過去最高は十一位にあったのが今二十位に後退をして、幾つかの指標では、最悪、深刻な課題があるに四つのカテゴリー、特にジェンダー平等など、あとは気候変動対策、海の環境保全、陸の環境保全、この四つについては深刻な課題があるということで最低評価に甘んじております。 大臣、先ほどの力強い答弁、これはこれで前進的に受け止めたいと思いますが、日本がこれだけ残…”
“是非、これ評価されているプログラムでありますので、門戸を広げていただければと思うのですが、実は、かねてから私がずっと取り組んでいるミャンマー難民、避難民の若者たちに同様の留学プログラム、支援プログラムを講じていただけないかということを外務省、ＪＩＣＡにも相談をさせていただいてきました。 若干、シリア難民と、やはり現下の例えばタイに避難されているミャンマー難民、避難民の皆さんと、在留資格の問題ですとか、るる、タイが難民条約を批准していないものですからそのステータスの問題等あるのは重々承知をしておりますが、せっかくこういうプログラムをシリア難民、若者たちに提供していただいています。理事長、是非、これ、同様のノウハウを使っていただいて、ミャンマー難民、避難民の若者たちにも同様に…”
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“この制度上、国債をお渡しをして、そしてそれを、十年から五年ということになりましたけれども、亡くなられた方の相続等の場合には、本来この弔慰を示すべき相手として必ずしもふさわしくない方々にこの弔慰金が相続されてしまうという制度上の問題があること、これを当時から指摘をされ、これを改めて見直すべきではないのかという議論が行われております。 大臣改めて、大臣、この制度上のこの問題、課題については御認識をされていると思いますし、これを十年前に、附帯決議も含めて、制度上の廃止も含めた見直しを検討を早々に行うのであるということも含めて、当時の塩崎大臣が答弁をされております。その責任を大臣としてどのように果たされたとお考えなのか、そのことについて御説明ください。”
“ただ一方で、二つ大きな課題があって、一つは、本来弔慰を示すべき方なのか、それに本当にふさわしいのか、必ずしもそうではない方々がこの制度によって相続をされたりしているという現実の問題が長きになるにつれて更に拡大してしまっていないのかという問題があること。もう一つは、本来弔慰を示すべき方々にいまだに弔慰が示されていないのではないかというその問題も、改めてこの八十年という節目にしっかり我々政治の責任において考え、そして、もうこれ以上時間の経過を許してはいけない、すぐにでも弔慰を示すべき方々には弔慰を示すべきではないのかということを、これ、大臣には是非政治家として責任持った対応をお願いをしておきたいわけです。 まず、前段の一点目の問題ですけれども、資料の一に、十年前の七十年に際して、弔慰金法案の参議院当委員会における審議、そして附帯決議について、改めて、委員の皆さん重々これ御存じだと思いますけれども、共有をさせていただきました。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 まず冒頭、私からも改めて、さきの大戦で本当に多くの方々が犠牲になられた、これ、日本だけではない、アジア太平洋全域で多くの皆さんが犠牲になられたこと、改めて哀悼の意を表したいと思いますし、憲法前文の、政府の行為によって二度とこうした戦争の惨禍が起こることがないように決意をしているというその決意を改めて確認するこの八十年という一つの節目にしなければならないということだと思いますので、大臣も同じ気持ちでいただいているというふうに思いますが、それを踏まえて法案の審議をさせていただきたいというふうに思います。 八十年という長きが経過をしてきたわけです。今回も、この弔慰金の法案が提出をされ、今日審議をされております。もちろん、国の責任において弔慰を表すべき方々に対して弔慰を表すこと、これは必要なことだろうというふうにも思います。”
“つまり、参議院における議員の立法活動において一人会派の活動は制約されており、その制約にもかかわらず、立法事務費の交付に関する法律の適用に限り会派と同等とみなして一人会派に立法事務費を交付することは、それが実質的に法律第一条第二項が禁止をする議員個人への交付になってしまうことからも、強い問題意識を改めて表明せざるを得ません。 だからこそ、我が会派は、立法事務費制度における一人会派への交付の在り方について、法改正を含めた議論を衆参両院の議院運営委員会の場で行うべきと主張してまいりました。しかし、残念ながら、現在に至るまでその議論が行われておりません。 今回は賛成をいたしますが、七月に予定されている通常選挙以降の一人会派への立法事務費の交付の在り方については、衆議院にも呼びかけて協議を行い、結論を得るべきであり、それがなされない場合には、今後も私どもとしても反対の立場をより明確にせざるを得ないことを申し上げ、意見表明とさせていただきます。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 私は、会派を代表いたしまして、立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する件について意見表明を行います。 まず、結論から申し上げて、現行の法律が所属議員が一人の場合の会派も立法事務費の交付対象と規定していることから、今回届出のあった一人会派への立法事務費の交付については賛成をいたします。 しかし、我が会派はかねてから、一人会派への立法事務費の交付について問題提起をしてまいりました。そもそも、参議院先例集には、「院内において議員が会派を結成するには、二人以上の議員をもってすることを要する。」と規定をされております。院の構成、運営上の様々な事項について割当ての対象となり、立法活動の基本となるのはその会派であり、参議院にあっては、所属議員が一人だけの会派は、各派に属しない議員扱いになっており、制度上認められておりません。”
“それは明確に言われた方がいいと思います。我々、重要広範、これもし出せないようなことがあれば極めて重大な大臣の責任もあるというふうに思っておりますので、そのことを申し上げて、私の質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“大椿さんにちょっと一問だけお許しをいただいて。 できるだけ早くとおっしゃった。これ重要広範議案ですから、国会出てくれば衆議院も参議院も当然それなりの時間を使って審議を、本会議から委員会から、総理にも来ていただいてやる、これが重要広範、重々お分かりだと思います。 とすれば、それだけの期間が必要です。いつがデッドラインですか。いつまでに出さなければ国会で充実した審議、当然、大臣、充実した審議を求められるわけですよね、政府としては。であれば、責任持って十分な審議時間が確保できる日程で閣議決定して国会に出さなければいけない。デッドラインいつなんですか。”
“いや、まあ、あした閣議決定の締切りだった、もう間に合わないというのを我々議運にもそんなお話がありました。 これ、重要広範議案です、まあ、もう重々御存じのとおり。与野党で一致して合意して、いや、そりゃそうですよね、昨年の財政検証の結果、このまま放置したら基礎年金、就職氷河期世代の方々以降三割目減りする。ただでさえこれまでも低年金問題、無年金問題、とりわけ長い間非正規雇用で頑張っておられた女性の方々が退職期迎える、なかなか年金、厚生年金にも入れていなかったり、国民年金、基礎年金でも満額支給されなかったり、だから低年金の高齢女性の方が増えている。決定的に貧困率が跳ね上がるんですよ。だから基礎年金の底上げやんなきゃいけない。そのための法案ですよね。先送りするんですか、大臣。”
“公明党も反対されているんですかね、分からないんですけどね。まあ、これは新聞でもう出ていますのでね。 何か予算委員会では関係者の方々、関係者の方々と言われるけど、自民党の党内手続でしょう。そこで異論が出されているわけでしょう。それはちゃんと、大臣、責任持って言わなきゃいけないんじゃないんですか。関係者、いや、自民党議員の皆さんの理解をいただけないので滞っておりますと。そういうことですよね、大臣。”
“月曜日の、先ほどの、徳永エリ理事からの質問に対しても、関係者の方々の御理解をいただくべく鋭意努力をしているという答弁を繰り返しておられます。関係者って誰ですか。”
“これ、実態なんです、大臣。 こういう実態を残念ながら放置し続けてきたのではないか。問題先送り続けてこういうことになっているのではないか。こうやって頑張っていただいている御高齢のヘルパーの皆さん、どうしますか、五年後、十年後。そういう問題なんですね、大臣。だから、我々はすぐにでも対応してほしいというお願いをしているわけです。 大臣、改めて現場見てください、ちゃんと。現実、もう知っているはずです。聞こえているはずです。だから、早急に、秋まで待つ、そんな話じゃないと思います。一日も早い対応を重ねてお願いしたいし、今後もこの問題は継続的に確認していきますので、そのことは改めてこの場でお願いしておきたいと思います。 時間なくなりましたので、最後に、ちょっとここでももう一度、年金法案について、大臣、方針なり決意なりをお聞きしたいのですが、予算委員会の場でも繰り返し我が会派始め野党から年金法案どうするのかという話はさせていただいた。大臣、努力を続けていますという話しかされないんだけれども、ちょっと大臣の答弁で気になるので、一点確認するんです。”
“重ねて、そうやって厚労省が、まあ、済みませんね、言い方悪くて、遅い遅い対応をしている中で、本当に現場、ますます疲弊して、倒れる事業者が出てしまうのではないか、そのことをみんなが心配しているわけです。 で、調査掛けたって、まあ、自治体への調査、事業者への調査は掛けられました。労働者への調査は掛けられていますか。実際に労働者に、実際に本当に皆さんの処遇が改善されたのか、働き方がどうなっているのか、そういう従事者に対する調査は掛けられないのでしょうか。 昨日、レクのときにもお伝えしましたが、私も、現場で多くの皆さん、従事者の皆さんからできるだけ意見を聞きたいということでヒアリングをさせていただいています。たまたま、私の親戚のもう八十前の女性の方ですが、もう何十年もヘルパーを島根で、地元でやっておりまして、三年ぐらい前に、ようやく退職しましたと。三年ぐらい前ですよ、七十六歳ぐらいで退職をされた。それまで本当に頑張って、ようやく退職したと言って。去年、現場に戻ったそうです、七十九歳にして。人がいない、足りない、戻ってほしいと請われて、まあ、お元気だったのでね、戻ったそうです。七十九歳です。”
“今のような悠長なことを言っておられる間に更に介護事業者倒れますよ。更に介護サービスを受けられない、とりわけ地方の、とりわけ中山間地の、そういった方々増えたらどうするんですか。もう地方住めないですよ。 そのことも、さきの予算委員会で我が会派、徳永エリ理事が取り上げて、大臣、やり取りをさせていただいたはずです。島根のような中山間地、大変厳しい状況で、もう住めないという方々をどうするんですか、そんな悠長なお話で。もう既にこういった陳情が上がっているわけですよ、大臣。耳に届いているでしょう。届いていたら、調査結果を待つじゃなくて、すぐに動くべきではないですか。 じゃ、大臣、私が今聞いているようなことに対する回答はいついただけるんですか。どれだけの加算をしっかりと付けていただいて、それがどれだけの処遇改善につながって、どれだけ全産業平均と比して介護従事者、ヘルパーの方々、その格差が埋まっていますというのは、大臣、いつ報告いただけるんですか。”
“加算取る手間考えたら、目の前の事業何とか支えていくんだとやっておられたわけです。 じゃ、今回取りやすくします、加算拡充します、じゃ全部加算取れていますか。大事なのは、加算取っていただいたのがちゃんと本当に処遇改善につながっているのか。その処遇改善が、これ何度もお願いをしていますが、全産業平均と比較してやっぱり著しく極めて低位にとどまっている介護従事者の方々、訪問介護、とりわけヘルパーの皆さんの処遇が、全産業平均と比較して、見てください、縮まっていますよと、だから希望持ってくださいと、必ず全産業平均追い付きます、追い越します。大臣、そういうふうになっていますか。なっているのであればなっていると全国にメッセージ出してください。なっていないのなら正直に認めてください。いかがですか。”
“もし、大臣、そういった実態、今認識をされているような、であれば、さっき三浦さんが資料として配付をされた、島根県の現場の皆さんからこれだけ苦しい陳情出ないでしょう。これだけ苦しい陳情、何とかしてほしいという陳情が出る、多分島根だけじゃないと思いますよ。とりわけ、中山間地、過疎地、抱えておられる自治体、本当苦しいですよ。 今、何とかサービスが、何とか維持していただいているんでしょう、現場の御努力で。でも、だからいいということではないでしょうね、大臣。だから、もっとこれやっぱり現実に即してちゃんと見ていただかないと。現場の頑張り頑張りでずっと、もう頑張れないというこの記事あることを見てくださいよ、大臣。 で、大臣は、前武見大臣は重ねて、我々のそういう指摘に対して、いや、今回は事業者報酬は引き下げたけども、加算の、拡充して加算付けたから大丈夫なんだと言い続けてこられました。加算どうなっていますか。みんな、じゃ、加算取っていただいて、資料も付けておりますけれども、結局、中小零細の地方の訪問介護事業者の皆さんは、取りたくても加算取れないと。”
“先ほど三浦さん取り上げました、同じ島根県でございますので、島根の本当に介護事業者の皆さんの極めて厳しい状況。だったら、三浦さん政務官時代にもっと頑張ってほしかったなと、もうそれを言わざるを得ないのは大変申し訳ないんだけれども、やっぱり与党の中、自民党さんの中でも、これ本当に現場大変だという声が上がっているなら、昨年もっと一緒に闘ってほしかったなというのは痛切に思うわけですけれども。 大臣、僕ら、前武見大臣のときにここで何度も議論しました。これ絶対介護事業者、訪問介護事業者、倒れるよと、立ち行かなくなるよと、地方の訪問介護事業者、もう、もう駄目だと、これがラストメッセージになってしまうよという話をしたんです。大臣、筆頭だったから聞いておられたと思います。今どうですか、実際に、残念ながらそうなっていませんか。 今日、一部また資料もお付けをさせていただきました。介護事業者の倒産過去最多、訪問介護急増。で、予算委員会の答弁で大臣、いやいや、プラスマイナスはプラスなんですよと、そんな答弁でいいんですかね。詳しく実態見ていただいていますか。島根の全自治体でどうなっているか見ていただいていますか。”
“今、大臣そういう御答弁いただいたけれども、やっぱり現場からは、相変わらず、窓口で相談に行ったんだけれどもつなげていただけなかった、誰か第三者が一緒に、専門家が一緒に行っていただいてようやく前に進んだ、そういう事例はやっぱり残念ながらごまんとあるんです。昨年も桐生市の問題も取り上げさせていただきました。ああいったことが起こっているんですよ。 だから、単に、適正に指導しています、そうじゃなくて、実態ちゃんと見てください。そして、大臣としての断固たる、厚生労働省、対応いただきたい、そのことは重ねてお願いをしておきます。 これもまた今後機会があれば取り上げて、更に深掘りした、生活扶助水準、裁判も続いておりますけれども、そもそもの生活扶助の現在の基準自体がやっぱり不当にゆがめられ、低められているという問題認識も重ねてまた取り上げていきたいと思いますので、そこで次の質問に行きたいと思います。 時間が限られておりますのでちょっと飛ばして、私も訪問介護の問題について質疑をさせていただきたいと思います。”
“年金も実質的には切下げが続いているので、年金生活の方々もう本当に苦しいという声を上げられている。生活保護の申請数が二〇一三年の現行の統計以降最多を記録してしまっていると。やっぱりこれだけ現実的に苦しい方々が増えてしまっていると。 大臣、この状況をどう受け止められますか。この間、まあ援護局長も来ていただいているけれども、困窮者支援制度、第二のセーフティーネット、これもずっと現場の皆さんも御努力いただいて、生活保護に至る前に、もっと早い段階で困窮者の方々いろんな支援をして、相談して支援につなげて、それでもなおやっぱりこれだけ生活保護の申請数が増えてしまっている。 一方で、資料の四にも配っておりますけれども、相変わらず多くの皆さんが相談に来られる。でも、実際に申請につながっている申請率、さらには実際に受給につながっている受給率、どんどん下がるんですね。これがいわゆる、かねてから批判してきた水際作戦ではないか。相変わらずなくなっていないのではないか。あってはいけないことです。 大臣、この点についての問題認識、これからどうイニシアティブを取っていかれるか、そこだけ簡潔にお願いします。”
“大臣、これまた御存じのとおり、既に雇用類似の労働者に対する労働法制の適用はもうずっと議論しているんです、何年も。でも、一向に進まないんです、具体的なところが。 もうプラットフォームワーカーの労働者性については、もう一定、判決出ているんですよ、認めるべきという。だから、厚生労働省がこの判決も受けてきちんと、もう一律、一々裁判に行かないと、行って闘わなかったら勝てないとか、そんな皆さん日々頑張っていただいているのに、誰が裁判行って闘えるんですか。だから、もうきちんとそういった方々の保護をやらなきゃ駄目だと言っているのに、相変わらず今のような話になる。大臣、これまた是非、問題意識持ってください。 今日は時間もないので、問題提起改めてさせていただくことにとどめますが、今後、またこの委員会でもこの問題更に深掘りしていきたいと思いますので、そのときには是非、更に突っ込んだ御答弁いただけるようによろしくお願いします。 もう一点、生活保護に絡んで、結局、実質賃金が上がらない、これだけ物価高騰が続いていて、本当に多くの国民苦しい状況に置かれてしまっている。”
“もう一点、残念ながら、なかなか労働者全体の実質賃金が上がっていかない、雇用の安定なり生活の安定が図られない理由の一つに、これも長年この厚生労働委員会でも指摘してきましたけれども、偽装請負、偽装フリーランス、要は、本来労働者であるにもかかわらず、使用者が責任逃れも含めて偽装的に個人事業主だといって請負契約にする、若しくは今やフリーランスだといってフリーランス契約にする。 本来労働者なんですよ。使用者はちゃんと使用者責任を果たしていただいて、そして労働者として守られなければならないのに、今や労働法制に守られない労働者がどんどんどんどん増えてしまっている。非正規雇用の方々しかり、フリーランスの方々しかり、請負の方々しかり。ここにメス入れていかないといけないというふうにずっと言ってきました。 大臣、この点に関しての問題認識、フリーランスは昨年フリーランス新法ができたからじゃないんです。やっぱり労働法制の適用拡大をして、労働者としてしっかりと守らなければいけないのです。大臣、その決意をここで述べてください。”
“日本がＩＬＯ百号条約批准したのはいつですか。ＩＬＯから、この間、百号条約の履行が不十分だという勧告、指摘、何度受けてきましたか。 大臣、そのことも、せっかくこうして所信質疑で繰り返し取り上げているわけですから、ちゃんと、事務方今更メモ入れているけど、もういいです。そこはちゃんと理解していただいて、今のような大臣答弁、もうこれまでずうっとその営みはやってきたんです、ＩＬＯと。でも、相変わらず厚生労働省は同じ説明をＩＬＯに対して繰り返している。それじゃ駄目ですよ、大臣。何十年もやっているんですよ、もう。だから、もう前に進みましょうよ。 我々は、これＩＬＯも職務評価制度、同一価値労働、価値の評価、この評価基準、職務評価の在り方、全部ガイドライン出して指針に出しています。日本でも研究者の皆さんが具体的な提案されているんです。大臣、そのことも是非御理解をいただいて、これをもう日本で実践していくんだと、そういう決意をやっぱり大臣が示してくださいよ。でも、そのためにはまず基本的な理解を是非いただきたいということを重ねてお願いしておきたいというふうに思います。”
“いや、だから答弁書読んでくれるなと言ったんですよ、後ろから差し入れたけど。それ十二月の答弁書と同じですよ、大臣。同じこと答弁されている、同じ答弁書来るから。議論が深まらないじゃないですか。そのことを指摘をして今日改めてお聞きをしているのに、去年の十二月と同じ答弁書じゃ議論が深まらないですよ、大臣。 今のような話、去年十二月やりましたよね。さっきジョブ型の話したけど、ジョブ型のときには、いや、日本型のジョブ型に変えていくんだと言いながら、今、相変わらず日本の雇用慣行だから難しいとおっしゃる。この矛盾は何ですか、大臣。”
“いや、十二月の質疑でやりましたよね、大臣。是非、これちゃんと御理解いただかないと相変わらず同一労働同一賃金を推進していけばいいんだという議論になるから、それでは駄目だから、ちゃんと同一価値労働同一賃金のまずは理解をしてくださいとお願いしたのに、今のような大臣の答弁だと結局進みませんよ、大臣。 資料の三にちょっと一部抜粋してＩＬＯ百号条約、そして同一価値労働同一賃金について、これお付けをしております。これ、事務方、ちゃんとレクしてくださいよ、去年あれだけお願いしたのに。大臣には御理解いただかなきゃいけないわけですね。 まさに、日本はいまだに男女間の賃金格差が決定的に大きい。大臣、問題意識持っておられますよね。結局、この構造的な問題が解決されないのですよ。解決されない理由は、相変わらず厚生労働省が同一労働同一賃金でいいんだと言っておられるから。いや、そもそも同一価値労働同一賃金でなければ男女間賃金格差は埋められない、解消できない、だから同一価値労働同一賃金にするんだと、それがＩＬＯ百号条約なんです。 大臣、同一労働同一賃金のままでは、男女間賃金格差は埋められません。”
“ですから、なぜＩＬＯの場で、国際的な場で政労使が集まって同一価値労働同一賃金でなければならないとしたのか、そのことについて御理解いただけましたかと聞いています。”
“今大臣が挙げられた理由は、経営側の大反対に遭ったんですよ、当時議論の中で。それも御存じですよね、誰か答弁書差し入れたけど。そういったこともちゃんと理解してください。政労使のちゃんとした議論って、いや、違いますよ、当時大激論になったんです。そのことは御存じですよね。労働者の立場に立ってくださいと申し上げているのは、果たしてそれが誰のため、誰の意見であって、誰の利益だったのかということをやっぱり大臣はきちんと理解をいただきたいからこういう議論をさせていただいているんです。 大臣、重ねて、同一労働同一賃金のことを昨年の所信でもおっしゃった。同一労働同一賃金、あのときに大臣に、ＩＬＯ百号条約御存じですよねと、同一価値労働同一賃金と同一労働同一賃金の違い御存じですよねと。余りよく御存じなかったようなので、その後きちんとレクを受けて理解をしていただきたいというお願いをしておりましたが、大臣、同一価値労働同一賃金、なぜＩＬＯの場で、まさに政労使集まって、同一労働同一賃金では駄目だから、同一価値労働同一賃金で国際条約が、中核条約が作られ、実践されてきたのか。大臣、御理解いただけたでしょうか。”
“いや、切り込んでいくというのは、今おっしゃったようなことでは全然足らないから、だから抜本的な労働法制改革をやっていかなければいけないという、そういう趣旨で言ったんだけれども、今の大臣の御答弁でいうと、いや、これまでもやってきたんだからこれからもそれでいいんだとおっしゃっているので、だったら変わりませんよ。五年たっても変わりませんよ、大臣。そういう御認識を聞いているんですよ。 非正規雇用についていえば、やっぱり、もはや入口規制掛けるべきです。入口規制を掛けないと駄目です。結局、出口規制は、残念ながら労契法で、十八条、当時導入させていただいた五年で無期転換権発生すると。労働者の雇用の安定、安定と言った。しかし、残念ながら、結局何が起こっているかというと、雇い止めで多くの皆さんが不安定なまま、低賃金なまま、それで頑張っていただいている。”
“重ねて、三位一体の改革なるもので、実質賃金の持続的、継続的な上昇、さらには、多くのこの三十年、失われた三十年によって、労働の低賃金化、非正規化、不安定化が進んでしまっているんですよ。今、既に決定的な格差があるんです。そこに三位一体の改革で切り込んでいけるのか、駄目でしょうということを問題提起をさせていただいてきたんです。 残念ながら、大臣の今日の御答弁聞いても、大臣御自身がそこのところに強く問題意識を持っておられるかというと、少し、いや、かなり疑問です。もう一回きちんと大臣、この三十年、構造的な変化、残念ながら政策の失敗によって非正規雇用、不安定雇用、低賃金雇用がこれだけ拡大をして、今もう既に決定的な格差が生まれている。これだけの、最賃で一生懸命頑張って働いている方々、いや、数パーセント賃金上がったって苦しいんですよ。そこに切り込んでいかなきゃいけないということをずっと申し上げているので、改めて大臣、そこの認識は共有いただいて、切り込んでください、そこに。 なので、これも前回、やっぱり最大の問題はこの雇用の非正規化なのであると、非常勤化であるだろう。”
“これも昨年指摘しましたし、これまでも何度も指摘し続けてきました。大臣、企業の業績は悪くないんですよ。昨年も三年連続で大企業は過去最高益を更新し続けています。十年以上前のアベノミクス云々言われている。企業の業績は上がっています。でも、労働者に分配されないんです、構造的に。そこが問題なんですよ。でも、何となく皆さん、いや、労働者が悪いんだ的なことを言われるような気がしてしようがないんだけれども、そして、企業が悪いんだ、いや、そうじゃないでしょう。構造的にそういうメカニズムにしちゃった、それが問題なのだということをずっと指摘をさせていただいている。 じゃ、もう一つ、三位一体、成長分野での労働移動の円滑化は、これアベノミクス下でずっとこの十年政府は言い続けて、厚生労働省やり続けています。僕らはずっと批判をしてきました。いや、労働者の皆さんは自ら、チャンスがあれば、それは向上しますよ。でも、皆さんは政策的に誘導しようとしている。でも、これって結局、人材ビジネス会社のもうけのネタ提供されているだけじゃないかという批判もさせていただいた。”
“でも、それは所信では触れられていないのです。だから違うでしょうと申し上げている。 じゃ、これまでずっとジョブ型人事、ジョブ型人事と言われる。ジョブ型人事推進して実質賃金が上がるメカニズムを教えてください。”
“なので、それが賃金の上昇につながってこなかったこの二十年をしっかり分析をされていますかと。今も同じなんです。非正規雇用の方々は努力されているんですよ。でも、評価をされない。一向に昇進、昇給、昇格がない。何年たっても所得が上がらない。 大臣、努力はされているんです。でも、それをどう本当に評価につなげていくのかということが構造的な問題でしょうと指摘をさせていただいている。大臣、そこにはどう切り込むんですかとお聞きしている。”
“十二月に問題指摘をさせていただきましたが、みんな努力しているんですよ。労働者の皆さんは本当にみんな努力をされている。とりわけ非正規雇用の方々、派遣労働で頑張っていただいている方々、何とか資格を取りたいと。会社が非正規の方々は対象にしてくれないから、自ら身を削って、自分で夜中眠る時間も削って、一生懸命資格取得、努力をいただく。でも、資格が評価されないんです。十年たって二十年たって、資格三つも四つも取っても評価されないんですよ。それどうするんですか、大臣。”
“まず、先ほど三浦理事からもありましたが、改めて賃上げの問題なのですけれども、今回所信を述べていただいて、イの一番に賃上げを言われたのは余りこれまでの大臣所信でなかったのではないかなと。それだけ現下の状況の中で賃上げについての決意をいただいたことは評価をしたいと思います。 ただ、その後に出てくる、じゃ、何をするのかということが、やっぱり相変わらず三位一体の改革。で、これでは駄目だということを昨年の所信質疑のときにさんざんやらせていただいたのですが、結局相変わらず三位一体の改革を進めていきますということにとどめられていたので、ちょっと分かんないんです、大臣の問題意識。 一体、じゃ、三位一体の改革やったら実質賃金上がるんですか、持続的に。大臣、教えてください。リスキリングによって実質賃金がみんな上がっていく、そのメカニズムをちょっと教えていただけませんか。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 昨年十二月の大臣所信に続いて今日も大臣所信質疑ということで、前回もお願いしましたが、できるだけ、大臣所信に対する質疑なので、大臣からおととい所信述べていただきました、その中身も含めて、大臣御自身の決意なり問題意識なりをしっかりここでやり取りをさせていただいて、今後の建設的な議論につなげさせていただければというふうに思います。 昨日、レクやりましたが、できるだけ答弁書、書いてくれるなとお願いをさせていただきました。前回も残念ながらかみ合わない議論が続いてしまったなというちょっと残念な思いがありましたので、少し大きなところで是非大臣とやり取りをさせていただきたい、重ねてお願いしておきたいと思います。 ですので、今日、事前に通告をさせていただいた中身も、冒頭三点ぐらいは前回と同じです。ただ、もう少し大臣の言葉で大臣の思いを、もう御就任から半年がたとうとしておりますので、この間、既に様々な取組も大臣御自身もイニシアチブを取ってされてきたと思いますので、そのことを含めてお聞きしたいと思います。”
“最後に、運輸・物流分野における適正料金収受の問題も、昨年、二〇二四年問題がありました。物流業界、極めて大事な業界であるんですが、人手不足で深刻な状況で、やっぱり元々は、やはり優越的な立場、荷主さんと請けていただいている事業者さん、なかなか適正な価格転嫁ができていないという問題があります。 これ、今回、下請法の対象にしていただく方向で議論がなされておりますが、この点についても、改めてきちんとした適正料金収受、そしてそれが労働者の賃金につながる形をつくっていかなければいけない、この点についてもし決意があればお聞かせをいただけないでしょうか。”
“まさにフリーランスの問題解決しようと思ったら、労働法制の適用こそ進めるべき課題ではないのかと思うのですが、いかがでしょうか。”
“私もこれまで、各それぞれの所管省庁には口酸っぱく、多重下請構造抜本改革が必要だと進言してきましたけれども、まさに公取の役割は極めて大きいのではないかという趣旨でお聞きをしております。 元請のところで労働者の賃金単価が二万円。でも、六次請け、七次請け、八次請けと行ったら五千円、四千円になるんですよ。こういうことをやっているからいつまでたっても国民所得の向上はできないという問題意識は是非共有をいただければなというふうにも思います。 その上で、もう一つ、特に最近、偽装請負、偽装フリーランス、こういったこともある意味優越的立場の濫用に当たるのではないかと我々強く問題意識を持っております。 おっしゃっていただいたとおり、昨年にフリーランス法施行されましたけれども、これもあくまでフリーランスとしての競争、契約環境の改善という意味で、本来であれば使用者従属性のあるフリーランスというのは労働者であるべきなんです。労働法制の保護を受けてきちんとまさに競争政策の目的が達せられなければならないと思うのですが、そこには踏み込んでいないのです。 参考人、この点についてはどう思われますか。”
“参考人が所信でおっしゃったことを実現するためには、やはり改めて、過去三十年の競争政策、そして公取の果たしてこられた具体的な実績、振り返ってよくよく分析をされるべきではないかというふうに思っています。 優越的地位の濫用、五つのポイントの中で二番目に掲げられました。まさにそれは極めて重要だと思っているんですが、参考人がそれを改めておっしゃらなければならないぐらい、結局、優越的な地位の濫用はなくなっていない。むしろ、下請いじめ、価格転嫁を認めない優越的な立場を利用しての支配的事業者の相変わらず存在があるわけです。 とすれば、なぜそれが是正されてこなかったのかということは突き詰めて考えなければいけないのではないかと思うのですが、下請法の改正もまた法改正出てきますけれども、私はこれでは不十分だと個人的には思っておりまして、日本の構造的な問題は、やっぱり多重下請構造です。 多重下請構造に切り込まなければ濫用的地位の是正はできないと私は思っておりますが、参考人、多重下請構造を抜本改正する、改革していく、そういう決意はおありでしょうか。お聞かせください。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋です。 茶谷参考人、今日は所信陳述ありがとうございました。 早速質問に入らせていただきたいと思うのですが、今所信で述べていただいた様々な課題、おっしゃるとおりだと思います。公正取引委員会の極めて重要な役割、我が国における健全な競争政策、独占の禁止、濫用の防止、こういったことが、これ、ひいて目的は、法の一条にも記載されておりますけれども、結局、国民の雇用の安定、さらには所得の向上、それがやっぱり国民生活を豊かにすることがまさにその目的であるはずです。 とすれば、裏返せば、極めて残念ながらですけれども、よく我々失われた三十年という言い方をしています。先進国に比して我が国が実質賃金が下落の一途をたどっている、まさに賃金が上がらない、イノベーションが阻害をされてきた、国際競争力が、参考人はずっと財務の主要ポストを歩かれてきた方ですので重々お分かりのとおり、かつて世界ナンバーワンだった我が国の国際競争力が今や三十八位です。”
“ありがとうございます。 最後の質問になろうかと思います。 今おっしゃられたようなこと、極めて大事なポイントだと思いますが、それをやる上では、やはり我々かねてから、会計検査院の人員体制もっと拡充すべきではないだろうか。特に国民の目線で、国民に寄り添って、安全、安心を守るということも含めて、そうすると、やっぱり検査実施部局にはよりその現場に入っていただいて、現場に寄り添っていただいて様々な施策を審査をいただくことが必要だと思います。 今の体制について、今後の拡充について、もしおなりになったときにどういった姿勢で臨んでおかれるか、そのことだけ最後にお聞きしたいと思います。”
“その上で、今回検査官候補となられたわけですけれども、先ほど所信の中でも触れられましたが、会計検査院、特に検査を行う際の観点として五つの観点を挙げておられます。正確性、合規性、経済性、効率性、有効性、幾つかの点について所信でも触れられましたが、中でもとりわけ、今おっしゃられたような立場で検査官になられた際に、何を一番力点を置いて国民の代表として臨まれるか。 私、やっぱり、国民の命を守り、国民の最低限度の文化的な生活を守り、国民の幸福を追求していく、そういう観点で会計検査院には頑張っていただきたいと日頃から思っております。時に、国の事業、様々な施策って効率性では測れないものがたくさんあります。経済合理性ではないものたくさんあります。むしろ、それが命を守るために必要なこと、合理的でもない、効率的でもない、でもやらなければいけないことってたくさんあるんだと思います。 そういう観点で本来有効性というものは審査されるべきものだというふうに個人的には思っておりますが、参考人の御意見お聞かせいただけますでしょうか。”
“立憲民主・社民・無所属の石橋通宏です。 田中参考人に幾つか質問をさせていただきたいと思いますが、今、所信でもお述べいただいたとおり、御自身は長年にわたって、三十七年間という話もありましたが、日本放送協会、公共放送を担われる立場で、ジャーナリストとして様々国内外で活動されてきたというふうに理解をしておりますが、そのジャーナリストとしてこれまでいかに国家権力と向き合ってこられたか、田中参考人のその国家権力に対する姿勢、国民の代表としてのジャーナリズム、ジャーナリストとしての姿勢、少しお話をいただけないでしょうか。”
“委員の皆さん御存じだと思いますけれども、衆議院の方ではかなり長期間ビデオライブラリとして過去の審議が公開されております。これ、やっぱりこれに比すとちょっと参議院の方が期間が余りに限られているのではないかということを考えますと、これやっぱり適切な公開期間、保存期間、これ改めて議論すべきではないかなという問題意識も持って今質問させていただきました。 今、事務総長言っていただいたとおり、改めて議運の場でも、今後どういった形がより国会審議の公開についてふさわしいのかということも含めて引き続き議論させていただければというふうに思いますので、そのことだけ共有させていただいて、質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“ということで、概算で御説明がありました。 重ねて、先ほど申し上げたとおり、より充実した審議に向けて活用していければというふうに思っておりますので、鋭意課題等を整理しながら、できるだけ早期にいい形の審議が行えるように引き続きの努力をお願いしておきたいというふうに思います。 最後にもう一点だけ。これも、国民の皆さんに広く参議院での様々、本会議、委員会等含めて審議の状況を御覧をいただけるようにということで、インターネットで参議院インターネット審議中継の公開をこの間もずっとしていただいておりますが、私も以前どこかでふと気付いて、公開されている期間が参議院のは何か衆議院に比べて限られているなという、過去に遡ったアーカイブが一定期間にとどまっているということで、今回改めて確認させていただいたら、以前は直近一国会だったものが、一国会プラス一年間に拡大をされて、さらに、昨年からですかね、一国会プラス三年間ということで拡充はされてきたというふうに理解はいたしますが、本来であれば、より長期間遡って国民の皆さんに広く参議院での審議の過去例も含めた閲覧を動画でしていただける環境というのはやっぱり必要なのではないかなというふうにも思います。”
“その辺の追加的に必要になる部分の必要経費の概算というものは既に出ているのでしょうか、それはまだこれから精査をしていくことになるのでしょうか。ちょっと確認です。”
“立憲民主・社民の石橋通宏です。 時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。今日は、大きく二点に絞って、ちょっと来年度の要求にも絡んで御質問したいと思います。 一点目は、この間、参議院の方でも段階的にデジタル化の推進、インターネットの活用、館内での議員の様々な業務に向けてのインターネットの利用も進めてきていただいておりますけれども、一つ、この間も参考人質疑のオンラインでの実施について参議院改革協でもるる議論をいただいているというふうに理解をしておりますけれども、これ、現状においていつこのオンライン質疑の実施が目標とされているのか。そのために今残っている課題などがあればそれについて改めて確認をさせていただいて、できるだけ、せっかくこういう状況、時代になっておりますので、オンラインでの参考人質疑等実施ができればよりまた充実した参議院での審議にも資するのではないかというふうに思っております観点から、改めて状況について確認をさせてください。”
“でも、厚労省はいまだにエアコンの設置について、生活保護受給世帯の皆さんのエアコンの設置については、保護費支給開始のときには、もしやりくりができなければ、でも基本には保護費でやってくださいと、若しくは貸付けでやってくださいというふうにやられている。大臣、これ変えませんか。もうこれまでエアコン必要なかった、でもこれだけの酷暑ですからエアコンが必要だ、そういう御家庭には設置費用、支給、今六万七千円、例外的に支給いただいていますけれども、これ希望される方には支給する、そういう改革しませんか、大臣。一言、それお願いします。”
“一千二百万人以上、一千三百万人のお子さんたちがこの子供食堂で、居場所、さらには食事、栄養を取っていただいているということ。 これ、大臣、日本の現実ですよ、日本の。ここまでそういった苦しい状況に置かれた子供、結局、それは親御さんたちがちゃんとした安定的な雇用に就けていない、若しくは、頑張っているのに、シングルの皆さんだって頑張っているんですよ、でも、残念ながら満足にお子さんに対応できていない御家庭がある。これが現実、大臣、これ是非認識いただきたいと思います。 これまた別途やらせていただきますが、今日、最後に一点だけ、生活保護を受給されている世帯のエアコンの設置について、これ、厚労省、問題提起させていただきました。今年も本当に夏の暑さ、猛暑、酷暑でした。ひどい状況で、熱中症等で苦しまれる方々、命を落とされる方々も本当に各地で続出をしてしまったという状況もあります。 これまでエアコンが要らなかった地域でも、もうエアコンないと過ごせないんですよ。熱中症になっちゃうんですよ。”
“ちょっとそうじゃないでしょうという答弁だったとしか思えないんですけど。大臣、重ねて、今日はちょっと頭出しの議論をいろいろさせていただきました。まだまだ、ちょっと今日カバーできなかった多くの労働、雇用に関わる問題点、課題、論点あります。是非これから厚生労働委員会でしっかりまた大臣とやり取りをさせていただきたいと思いますし、是非大臣、政治家として本当に問題の所在、どう改善していくのか、どう改革できるのか、そのことをしっかり是非考えていただいて、指示を出していただきたいというふうに思います。そのために我々も協力は惜しみませんので、いろんないい改革を是非一緒にやらせていただければと思います。 最後、労働、雇用、これをしっかりすることで、生活困窮状態に陥らない、貧困状態に陥らない、そういった状況をつくっていかないといけないんです。でも、やっぱり今、多くの貧困層、生活ができない、本当に苦しい。子供食堂が直近、今日数字だけお付けしておきましたけれども、一万か所をついに超えてしまいました、子供食堂。”
“一六・一％。さっきも言った、組合があるんだけれども、残念ながらなかなか、要求すらできない、交渉すらできない、賃上げすら勝ち取れない、そういった労働組合もあるんですよ。 でも、基本、圧倒的多数は労働組合に入れてないんですよ。過半数従業員代表制度がある。もう実に多くのことが、労働組合がない場合は過半数労働代表、過半数代表が決定することになっているんだけれども、残念ながらこれが完全に現場では形骸化している。これ、大臣御存じのとおりです。これも抜本的な改革必要ではないですか。 労働者を置き去りにしない。であれば、労働者が声を上げられる、労働者がしっかりと集団的労使関係で守られる、こういった状況をむしろこれからつくっていかないといけないので、大臣、このことも、大臣として是非イニシアチブ取って、具体的な政策の改革、やっていこうじゃありませんか。”
“今、極めて残念ながら、大臣の思いは全く答弁の中に入ってなかった。事実述べられただけ。大臣、そうじゃないでしょう。ここ、言ったじゃないですか。これは、大臣に就任された、政治家同士、今の課題をしっかり認識をして、これから何を大臣として指示をされて取り組んで実現をされていこうとされているのか、それを今日はお聞きしたいのに、事実関係だけ述べられたってしようがないでしょう、大臣。問題意識是非持って、大臣になられたんですから、大臣のイニシアチブ、指導力発揮してください、こういった問題に対して。是非、我々はそのことを期待するし、一緒に議論させていただきたい。重ねて、我々、我々としての考え方を是非法案の形でお示しをしていきたいと思っておりますので、是非それを踏まえた議論、大臣の責任においてやっていただきたいと。 もう一つだけ、労働関係で、いわゆる、残念ながらこういった様々な課題がある中で、やっぱり多くの労働者は残念ながら、労働組合に加盟できない、加入していない、声を上げられない。そもそも声を上げることができない労働者が圧倒的多数なんですよ。直近で、残念ながら組織率がまた減少してしまいました。”