早稲田ゆき
中道改革連合・無所属 · Japan
“その説明では納得できません。 それから、さらに、今日、理事会協議事項になっておりました、私が昨日申し上げました、副首都構想の実現に係るおおよその、概算の予算規模、これを示していただきたいということは、各議員からもさんざん御質問があったわけですけれども、その予算規模のペーパーを出していただきました。委員長のお取り計らいに感謝いたします。 その上で、このペーパー、皆様にお配りをいたしましたが、予算規模なんか一つも書かれていないじゃないですか。これは提出者の方で御用意をされたということですけれども、予算規模も分からない。そして、ここに書かれているのは、申し訳ないけれども、この委員会で答弁をされた、そのメモ書きですよ。何にも予算規模には触れていない。唯一触れてあるのは、「副首都ご…”
“その中で、指定要件、三つ、四つ出しているでしょうということも言われておりますけれども、中身の詳細は本当に詰められておりません。人口規模も経済規模も分からない。その中で、三番でいえば、政令市と道府県の連携協約等、それから特別区の設置、これでいえば大阪が限定をほぼされるということは、非常にこれは高い確率でそういうふうになることは論をまちません。 その中でありますけれども、また複数の指定もあり得るとも今おっしゃいました。これも言っておられますけれども、国会の関与、これが必要ないというのは裁量の余地がないからだとおっしゃいますが、それは、この指定の要件があくまでも客観的な要件でなければなりません。これが客観的な要件であるかどうかも政令で決まりますから、分からないわけです。そこも修…”
“まず、副首都法案が災害時のバックアップ機能なのか、一極集中の是正なのか、多極分散型社会づくりなのか、何を目指そうとしているのか、余りにも生煮えです。副首都に巨費を投じてインフラなどを大規模に整備したならば、首都と副首都が同時に地方から人口を招き寄せる状況となり、多極分散どころか地方の衰退はより早まるのではないか。災害時のバックアップ機能も、一極集中の是正も、多極分散型経済圏の形成も、第二東京をつくるような副首都でなければ実現できないのか疑問です。 次に、大阪の指定が透けて見えるものとなっており、二度の住民投票で否決された大阪都構想をまたもや俎上にのせるためとの疑問が残るものであります。万博やカジノ後の大阪への経済振興や財政投下も狙われており、これでは大阪のための大阪の法律…”
“中道の早稲田ゆきでございます。 それでは、引き続き質問をいたします。 大阪ありきの法案ではないかということの疑念は払拭ができません。これまでのたった数時間の審議でございますが、今、岩谷委員からおっしゃいました、政治は方向性を示すんだということでありますし、また、災害対策は明日にもやってくるかもしれない、その喫緊の課題を改善するためのものだということは分かりますけれども、だからといって、野党の質疑が五時間足らずということでは、本当にこれは拙速過ぎます。 その中で申し上げますが、これまでの質疑の中でのことであります。指定要件についてですけれども、指定要件を満たせば手挙げ方式でできる。そして、その中で、総理が指定をされるということで、国会の関与はありません。その質疑が度々される…”
“中道改革連合の早稲田ゆきです。 私は、中道改革連合・無所属を代表し、与党提出のいわゆる副首都法案及び与党、みらい提出の修正案に反対、国民民主党・無所属提出の同日選挙禁止法案に賛成の立場から討論を行います。 冒頭、今回の異例、異常ともいうべき法案審議の進め方に断固抗議いたします。副首都法案は、大規模災害等に備えた首都機能のバックアップ体制の構築とともに、東京一極集中を是正し、多極分散型経済圏の形成を目的とするものであり、こうした問題意識や基本的な方向性については理解するところです。しかし、与党だけで一方的につるしを下ろし、野党の合意のないまま空回しを強行、正常化後も僅か五時間足らずで委員会審議を終えようとしています。重要法案というのであれば、本来、対総理質疑、参考人質疑、地…”
“何より、副首都構想の実現のためのコスト、国会等の移転に関する法律との整合性、副首都と言うのに首都の定義がないこと、国会が関与する仕組みとなっていないこと、本来都市単位のところ道府県単位としているところ、地方制度調査会の議論を無視していることなど、疑問だらけであることです。 副首都について、拙速に結論を得るのではなく、国民的な理解と合意形成を図りながら、慎重かつ十分な議論を尽くすべきであり、反対します。 また、国民民主党提出の同日選挙禁止法案は、人を選ぶ選挙と制度を選ぶ住民投票が混同する弊害や、投票日当日の運動による選管現場の混乱、不公正さを防ぐものであり、賛成することを表明し、討論を終わります。（拍手）”
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“何より、副首都構想の実現のためのコスト、国会等の移転に関する法律との整合性、副首都と言うのに首都の定義がないこと、国会が関与する仕組みとなっていないこと、本来都市単位のところ道府県単位としているところ、地方制度調査会の議論を無視していることなど、疑問だらけであることです。 副首都について、拙速に結論を得るのではなく、国民的な理解と合意形成を図りながら、慎重かつ十分な議論を尽くすべきであり、反対します。 また、国民民主党提出の同日選挙禁止法案は、人を選ぶ選挙と制度を選ぶ住民投票が混同する弊害や、投票日当日の運動による選管現場の混乱、不公正さを防ぐものであり、賛成することを表明し、討論を終わります。（拍手）”
“まず、副首都法案が災害時のバックアップ機能なのか、一極集中の是正なのか、多極分散型社会づくりなのか、何を目指そうとしているのか、余りにも生煮えです。副首都に巨費を投じてインフラなどを大規模に整備したならば、首都と副首都が同時に地方から人口を招き寄せる状況となり、多極分散どころか地方の衰退はより早まるのではないか。災害時のバックアップ機能も、一極集中の是正も、多極分散型経済圏の形成も、第二東京をつくるような副首都でなければ実現できないのか疑問です。 次に、大阪の指定が透けて見えるものとなっており、二度の住民投票で否決された大阪都構想をまたもや俎上にのせるためとの疑問が残るものであります。万博やカジノ後の大阪への経済振興や財政投下も狙われており、これでは大阪のための大阪の法律、大阪の御当地ソングではないでしょうか。本来、副首都の指定とは無関係な都への名称変更を附則に紛れ込ませ、政治的プロパガンダに悪用する手法は邪道と言わざるを得ません。想定される南海トラフ地震で、東京圏と関西圏が同時に被災するおそれも払拭できません。”
“中道改革連合の早稲田ゆきです。 私は、中道改革連合・無所属を代表し、与党提出のいわゆる副首都法案及び与党、みらい提出の修正案に反対、国民民主党・無所属提出の同日選挙禁止法案に賛成の立場から討論を行います。 冒頭、今回の異例、異常ともいうべき法案審議の進め方に断固抗議いたします。副首都法案は、大規模災害等に備えた首都機能のバックアップ体制の構築とともに、東京一極集中を是正し、多極分散型経済圏の形成を目的とするものであり、こうした問題意識や基本的な方向性については理解するところです。しかし、与党だけで一方的につるしを下ろし、野党の合意のないまま空回しを強行、正常化後も僅か五時間足らずで委員会審議を終えようとしています。重要法案というのであれば、本来、対総理質疑、参考人質疑、地方公聴会、内閣や総務、国土交通、災害を始め関係委員会等の連合審査が行われてしかるべきでした。そうしたことがなされないままに採決に至ったことは極めて遺憾です。 以下、反対の理由を申し上げます。”
“その説明では納得できません。 それから、さらに、今日、理事会協議事項になっておりました、私が昨日申し上げました、副首都構想の実現に係るおおよその、概算の予算規模、これを示していただきたいということは、各議員からもさんざん御質問があったわけですけれども、その予算規模のペーパーを出していただきました。委員長のお取り計らいに感謝いたします。 その上で、このペーパー、皆様にお配りをいたしましたが、予算規模なんか一つも書かれていないじゃないですか。これは提出者の方で御用意をされたということですけれども、予算規模も分からない。そして、ここに書かれているのは、申し訳ないけれども、この委員会で答弁をされた、そのメモ書きですよ。何にも予算規模には触れていない。唯一触れてあるのは、「副首都ごとに特徴があり、あらかじめその費用を一律に算出することは困難」。だから、例示でいいから出してくださいというふうに申し上げているんです。 しかも、複数の副首都をやるのであれば、一つの副首都の場合、複数の副首都の場合、そのぐらいのことはできるんじゃないんですか。”
“福岡市長はそういうふうにおっしゃっていませんよ。特別区、それから都構想と一緒になるからほかが手を挙げにくくなるんだというふうにおっしゃっています。 明らかに客観的な要件じゃないじゃないですか。今の説明では納得できません。もう一回きちんと説明してください。福岡市長に対して何とお答えになりますか。”
“その中で、指定要件、三つ、四つ出しているでしょうということも言われておりますけれども、中身の詳細は本当に詰められておりません。人口規模も経済規模も分からない。その中で、三番でいえば、政令市と道府県の連携協約等、それから特別区の設置、これでいえば大阪が限定をほぼされるということは、非常にこれは高い確率でそういうふうになることは論をまちません。 その中でありますけれども、また複数の指定もあり得るとも今おっしゃいました。これも言っておられますけれども、国会の関与、これが必要ないというのは裁量の余地がないからだとおっしゃいますが、それは、この指定の要件があくまでも客観的な要件でなければなりません。これが客観的な要件であるかどうかも政令で決まりますから、分からないわけです。そこも修正もかけられない。 そして、今申し上げましたように、連携協約と特別区の設置、これは今でいえば大阪だけであります。そういう意味においても、本当に恣意的でありますし、客観的な基準ではないのではないかと私は申し上げたいと思います。 それについてお答えください。”
“中道の早稲田ゆきでございます。 それでは、引き続き質問をいたします。 大阪ありきの法案ではないかということの疑念は払拭ができません。これまでのたった数時間の審議でございますが、今、岩谷委員からおっしゃいました、政治は方向性を示すんだということでありますし、また、災害対策は明日にもやってくるかもしれない、その喫緊の課題を改善するためのものだということは分かりますけれども、だからといって、野党の質疑が五時間足らずということでは、本当にこれは拙速過ぎます。 その中で申し上げますが、これまでの質疑の中でのことであります。指定要件についてですけれども、指定要件を満たせば手挙げ方式でできる。そして、その中で、総理が指定をされるということで、国会の関与はありません。その質疑が度々される中で、客観的な指定要件だから裁量の余地がないと答弁をされておりますが、この指定の要件も政令によって閣議決定で決まるわけです。そして、基本方針も閣議決定。つまりは、国会が関与できるのは、大きく言えば、今のこの法律の賛否だけであります。”
“終わりますが、この副首都法案が限られた自治体の焼け太り改革にならないように、しっかりとこれからも審議、充実をさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“この住民投票の公平性、中立性を確保する観点から、私はこの法案に賛成をしたいと思っておりますけれども、その課題認識、そしてまた、これを住民が冷静な意思決定ができるように、どのように確保していくとお考えか、提出者に伺います。”
“現状の課題として、首長や議員を選ぶ選挙、人を選ぶ選挙ですから、それから、先ほども提出者がおっしゃいましたけれども、百年の計と言われる自治体の制度の在り方を変える、あるいは決める、そういうための住民投票と一緒にするということはあってはならない。これは非常に有権者にも混乱を与えます。そういう意味でも、私は、国民民主党さんの提出の、重複を禁止する内容となっていることは大変賛同をするものであります。 例えばですけれども、指定都市を廃止して特別区を設置してしまうと、失敗だと思っても元の指定都市に戻すことはできません。このため、特別区設置の住民投票は、地方自治制度や住民生活に長期にわたり大きな影響を及ぼす極めて重要な意思決定です。だからこそ、その判断は、首長や議員を選択する選挙とは切り離して、住民がその制度、特別区を設置することの是非そのものについて、十分な情報の下で、そして冷静に判断できる環境を確保することこそが民主主義にとって重要であります。”
“そうなんですね。本当に、予算のものが全然出てきませんので、分かりません。分かりません中で、ずっと議論をされていて、そしてまた、ここの副首都に関しては多額の財政負担があろうということは誰でも容易に想像ができることであります。 こうなりますと、身を切る改革どころか、身を肥やす焼け太り改革になってしまわないかと非常に懸念をいたしますので、これは国民皆さんに負担をしていただくけれども、それによって首都中枢機能が非常事態のときにきちんと代替ができるから、国民の皆様にすべからくメリットがあるんだということを示すためにも、予算規模を示していただきたいと思います。 その上でですけれども、先ほども議論がございました、この我田引水の極みとして、地方選挙と住民投票の同日選挙であります。これをするということは、本当に民主主義の根幹に関わる、民主主義を崩壊させるのではないかということも考えられる重要な課題であります。”
“大変無責任だと思います。予算規模も示せないで、インフラ整備をする、財政の支援をするというようなことまで書き込まれているわけですから、そうしたことはやはりこの法案の審議に当たっても必要なことです。 委員長にお願いしたいのですが、この予算規模につきまして、財政の重要なことに関わる問題でありますから、是非、この予算規模について、大体のものでも結構でありますから、どのくらいの予算規模でこの副首都法案の構想を実現しようとされているかというものをペーパーで出していただくことを理事会で協議をしていただきたいと思います。そうでないと、私たちは、この予算規模も分からない中で、どんどん膨らみそうなこのインフラ整備ということにも大変懸念を抱いておりますので、是非お取り計らいをお願いしたいと思います。”
“その上でですけれども、副首都に指定をされれば、インフラ整備であるとか、それから税制上の優遇、そしてまた財政上の措置ということも書かれております。様々な莫大な多額の予算、財政負担が生じるのではないかというのはもう誰が見ても論をまたないところなんですけれども、それについて、昨日も、それから今日の山崎委員の質疑においても、全くその規模もここで申し上げることはできないという、昨日の高見議員の、提出者の御答弁もそうでありました。 でも、せめて、先ほど山崎委員から、首都機能の一部の場合四兆円、それからまた七・五兆円という数字も出ましたけれども、そういう予算規模ぐらいは出していただかないと、大阪だけの、それからまた副首都になろうところの道府県だけの問題では当然ございません。国民全体が負担をする国の税金でありますから、その予算規模を、規模だけでも提示をしていただくことが不可欠だと私は思いますけれども、もう一度、予算規模だけでも、おおよそのものだけでも示す必要があるのではないか、示すべきではないかと思いますが、いかがですか。”
“大変限られるんですよね。 それで、先ほども、副首都には特別区で二重行政をなくしたところからやることが重要なんだという御答弁もありましたけれども、一方で、昨日も紹介しましたけれども、福岡市長ですね、大阪しか乗れなくなると。それは、例えばですけれども、今、連携協定のようなものを結んでいるのは大阪だけだし、それからまた、特別区で二重行政をなくすと言っているけれども、福岡市は二重行政はないと言っていらっしゃるわけなんです。これを二重行政だからといって権限を県に移譲するのは大変なことだ、これが条件になると、大阪以外で手を挙げることはゼロになるともおっしゃっています。 そういう意味でいえば、限りなく大阪にこれを持っていくためのそうした四要件というものが今の段階でも、概要ペーパーでも書かれているということを、それについて、ほかがあるかないかということにもお答えはできないということですけれども、現在の段階でこれをクリアできるところはほぼないということは確認ができると思います。”
“いや、関心を皆さんが持っていらっしゃるんだったら、なぜ述べることを控える必要があるんでしょうか。 この四要件を満たしているというところがほかにあるのでしょうかという質問をさせていただきましたが、それはお答えになれないということでしょうか。”
“中道の早稲田ゆきでございます。 時間は短いですけれども、昨日に続き、質疑をさせていただきます。 まず、これだけ様々な課題がこの副首都法案にあるということ、もう質疑をすればするほどよく分かるということになってまいりました。今日だけではとても質疑も足りませんし、しっかりと私たちは、この副首都法案というものが国民のために資するものだということが国民の皆様に分かっていただけるように、十分な審議時間を求めたいと思います。 それを申し上げた上で、今までの議論から何点か伺いますが、私は昨日、大阪ありき、大阪のための大阪副首都法案だということを申し上げました。今、伊佐委員もおっしゃっていましたこの四要件で、連携協定、それから特別区を設ける、そういうものがありますが、これで今大阪の方は手を挙げていらっしゃるような状況ですけれども、それ以外に、大阪以外に、この四要件を満たすから挙げたいというようなことの意向を示されているところが、報道ベースでも何でも、あれば教えてください。ありますか。”
“与党提出の法案にも制度化された場合にということがございましたので、当初は簗議員にも御説明をいただく予定でございましたが、そこを割愛いたしましたので、申し訳ありませんでした。 そして、その上で、今、西岡委員がお答えいただきましたが、知事が拒否をしているわけではございません。一般市町村と一緒にそのテーブルを設けましょうということを申し上げているわけですから、知事対云々、政令市という構図にしないように、一般市町村の意見こそが、そこが三十市町村、神奈川の場合はあるわけですから、そこを丁寧に聞いていただくためのテーブルをつくるということがまず第一ではないでしょうか。 そして、今おっしゃいましたけれども、なかなか、補完する水平補完の実効性というものはまだまだ示されておりません。そのこともしっかりと踏まえていただきまして、この神奈川県議団の要望でありますけれども、これを重く受け止めていただき、財政調整なども分からないままで進めていただかないというようなことをしっかりと私は強く申し上げて、この質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“その上で、特別市の制度化については、財源調整、広域行政に関わる制度設計を示した上で、それに対する都道府県や指定都市以外も含めた市町村の理解と納得が得られることを前提とすべきであり、今回の提出をされました法案のように、それらを無視して制度設計を十分に詰めないまま制度化することは慎むべきと考えますが、法案提出者から伺います。”
“進捗に応じてということですが、地方制度調査会、これについての中身、これもしっかりと踏まえていただきたいということを強く要望をさせていただきます。 そして、その上ででございますが、これは提出者に伺いたいわけなんですけれども、私は、立憲民主党それから公明党の神奈川県議団から要望書を拝受をいたしました。その内容といたしましては、特別自治市の拙速な法制化に反対し、慎重な制度検討を求める要望書であります。つまりは、特別自治市の拙速な法制化を進めないこと、県民生活、財政、防災、医療、教育、警察、広域インフラ、県内市町村への影響を具体的に明らかにすること、そして、水平補完の実効性と道州制を含む統治制度全体の比較検討を行うこと。つまり、財政調整についても何ら示されていない中でこうしたことが拙速に進むことには非常に懸念がございます。”
“平成二十五年度第三十次地方制度調査会の答申では、住民代表機能のある区の必要性、警察事務の分割による広域犯罪対応への懸念、全道府県税、市町村税を賦課徴収することによる周辺自治体への影響等々、様々な課題が指摘をされ、そのために、今も地方制度調査会で議論されておりますけれども、現在に至るまでこの制度化には至っていないわけです。 そこを踏まえて副大臣にはお答えをいただきたいのですが、政府としても、特別市制度においては地方制度調査会で指摘されていた課題を十分に踏まえて指定都市だけでなく都道府県や指定都市以外の市町村の意見を丁寧に聞き、財政調整、広域行政の在り方を慎重に検討すべき、そういうふうに課題として捉えられていらっしゃると思いますし、拙速に制度化を進めるべきではないと考えますが、その認識でよろしいか、伺います。”
“これは要件の中に、制度化された場合、それも特別市制度を想定ともこのペーパーに書かれているわけなんですけれども、特別市制度というのは、指定都市を都道府県から独立させる、地方自治制度の根幹に関わる制度改革でありまして、税財源の在り方、防災、医療、教育、福祉、警察、広域インフラ、税財源など、都道府県が担う広域行政や指定都市以外の市町村にも当然大きな影響を及ぼすものであります。 こうした制度については、指定都市だけでなく、都道府県やまた指定都市以外の一般市町村、こうしたところの理解と納得を得ながら慎重に議論すべきものと考えます。副首都法案を契機として制度化への流れをつくることには反対であります。 そこで、総務省に伺います、副大臣にお越しいただきました。 これまで地方制度調査会では特別市制度について様々な議論が行われてきたと承知しています。”
“また、副首都構想についてはほかも手を挙げていただかなくてはならないわけですが、福岡市長も、副首都の議論に都構想の議論を混ぜて、大阪だけの話になると、ほかが乗れなくなる、これをやっていくとやはり、この条件になると、この四要件になると、大阪以外で手を挙げるところはゼロになる、そうしたことも発表されている。 しっかりとこういうところにきちんと踏み込んで皆様に考えていただかないと、議員立法で四要件を定めました、あとは基本方針にお任せしますといっても、当然ながら、それは国民の理解も得られないし、国家の統治機構の基盤でありますから、私たちもこれに賛同することはできないと思います。 それでは、次の質問に移ります。特別市制度の創設についてです。”
“特別区ということを要件にしているからこれが合理性があるということは、少し飛躍し過ぎていると思います。 地方自治法の三条二項で、都道府県の名称変更はきちんと「法律でこれを定める。」と、できるわけですから、これでやればいいのであって、ここで附則に入れることで、全く関係ないのに、この改正が、都構想の実現と副首都の指定が一体のような、そういう誤解を国民に、住民に与えることになります。地方自治法上、特別区を設置したとしても、都に名称変更する義務規定としてはないわけですから、法的な必然性はありません。こうした全く関係ないものを附則に盛り込むことで、国民においても分からない部分が大変多くなる、これも非常に法の欠陥であると私は思います。 こうしたこと全て、残念ながら、大阪ありきで進んでいるような疑念を晴らすことは、今の答弁でもできませんでした。”
“重要であるからその道府県議会の議決は経るけれども、そのスキームの中で、国会の議決は必要ないんだ、内閣総理大臣の指定でいいんだというお答えでありますけれども、それに合理性は私は全くないと思います。国家の重要な根幹に関わるものでありますから、きちんと国会の関与、議決を経るべきだということを申し上げておきます。 そして、先ほどの中でも、政府の審議会によるのか、政治的な裁量によるのかということについてはお答えが得られておりません。国会等の移転に関する法律ではしっかりとかなり丁寧に、特別委員会をつくって議論してきたわけですから、そことも整合性が取れません。 次の質問に移ります。 それで、もう一つは、大変これも重要です、附則についてですが、附則の七条、大都市地域における特別区の設置の法律の改正、これが、附則の七条で、法的関係性が全くない大都市法の改正を強引に位置づけております。まさに恣意的ではないかと考えるわけです。これにつきましては、大正大学特任教授、元総務大臣、元鳥取県知事の片山善博先生、ヒアリングで、この附則による改正というのが極めて邪道だというふうにおっしゃっております。”
“申出をする道府県は道府県議会の議決を要するのに、国家の統治機構に関わる問題である副首都の手続において、なぜこの国会の議決が必要とされないのかという点。それから、内閣総理大臣の指定までに至るプロセスも不明確であります。政府審議会によるのか、政治の裁量によるのか。この二点をお尋ねいたします。”
“最後のところは余り明確な御答弁をいただけませんでしたけれども。というのは、大阪ありきではないかということをお聞きしたかったんです。 それで申しますと、これについて他市の方からどのような意見があるかといいますと、福岡市長、首都のバックアップ機能という言い方であれば、福岡はまさに適地であると。この高島市長は、東京圏と同時災害のリスクが最も少ない大都市といえば、日本海側の福岡市だと思っている。それはそうですね、バックアップ機能ということを考えれば、そういうお考えも当然あろうかと思います。また、名古屋市の市長の方では、問題視するのは特別区を要件に盛り込もうとする方針、これについては、それが特別区を前提にしているというのは必然性に問題がある。本当にそうだと思います。なぜそうしなければならないのかというのは、今要件もおっしゃいましたけれども、それでもその理由というものはよく分かりません。 それでは、次の質問に移ります。 質問を少し飛ばしますが、この法案の十八条、副首都の指定は、東京圏と同時被災の可能性、それから四要件を含む道府県について、申出に基づき内閣総理大臣が指定するものとなっております。”
“四要件についても伺っているんですけれども、そこについてお答えいただけないでしょうか。”
“その中で私が伺いたいのは、なぜそういう疑念があるにもかかわらず、この政令四要件を設定をされているのか、それからまた道府県単位になさるのかということを伺います。”
“非常事態における首都機能の代替、特に災害時、パンデミック等々があるかと思いますけれども、それだけではないんですよね。それに加えて、多極分散型経済圏の形成の中核となる機能をも担う道府県としてということで、ここに新たなまた大きなミッションが更に加わっているわけなんです。こうやって、そのために、東京圏と並ぶ我が国の経済の成長を牽引する地域というふうにも書かれておりますけれども、なぜそこを更に持ってくるのか、目的にということです。 ミッションが混載をするということは、政策の混乱も招きかねない事態であります。余りにも大きな二つの課題を一つに盛り込んで、そしてまた、それはあとは全て基本方針だから丸投げ、だけれどもその前に指定してしまうなどという、非常に乱暴な議論ではないかと私は思います。 その中で、法案は、その副首都の指定を議論、今日も資料をつけさせていただきましたが、大阪ありきで進んでいるのではないかという懸念が拭えません。この副首都を都道府県単位に限定をするのか、このことについて。 そしてまた、先ほど来お話も出ております法律案の概要ペーパーの「要件・指定」のところを見ますと、政令で三つ定める。”
“それからまた、次の質問と一緒にいたしますが、この法案のためのやはり特別委員会、副首都法をやるのなら、特別委員会を設置して、丁寧に議論をすべきではないか、このことはずっと私どもは提案をさせていただいてまいりましたが、かなっておりません。 そして、今急いでこの法案を成立させなければならないような現在進行形の喫緊の課題など、これをお示しいただきたい。副首都法案の立法事実がどこにあるのか、提出者に伺います。”
“おはようございます。中道の早稲田ゆきでございます。 それでは、早速質問に入らせていただきます。 先ほども、伊佐議員から様々な論点が提示をされました。私も、首都直下型地震への備え、東京一極集中の是正に向け、首都機能の分散ということについては、長年の懸案でございますし、この必要性は十分に理解している上で、首都機能の在り方や副首都、大都市制度というのは、国家の統治機構の根幹に関わる問題でありまして、国民の生活基盤そのものに関わる問題であるのにもかかわらず、この通常国会で、しかも数時間の審議でこれを通そうなどというのは本末転倒ではないかという思いで、ここに立たせていただいております。 その意味ででございますが、まず、先ほどもありましたけれども、そもそも首都法がないわけですね。その副首都法を作るという、その法体系上はどうなのか、もしやるならば、首都・副首都法にすべきではないか。”
“是非進めていただきたいと思います。これは給付費検討会というものにかけないとできないということでございますので、是非、そこも今年度の検討会にかけていただきまして、前向きに御検討いただき、こうした痛ましい事件が二度とないような方策を踏み出していただきたいということを要望しておきます。 ありがとうございました。”
“こういうやむを得ない事情がある場合に限り、やはり、そうした事情を記録した上で、時限的に電話やリモートで確認する、あるいは、デイサービス、ショートサービスなど自宅以外の場所でも家族と話せるようになることができないかという問題です。 厚労省から解釈通知などにより、是非検討をしていただきたい、これは現場の声でございますので、一歩踏み出してこうしたことも考えていただきたい、検討会でやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“それで、上野大臣に伺いますが、ケアマネの、先ほども与党の方から議論がございましたので、最後の質問だけ一点させていただきます。 大変厳しい御家庭があるということ、私も、現場、訪問介護、そうした方々に何軒か伺いましたけれども、そうしたときに、こうしたことは本当にあり得るんだと。その中で、先ほど、警察との連携、それからまた、いろいろ、同行支援も今回通知で出していただいたことは大変評価しますが、女性が二人で行くのか、じゃ、ヘルパーさんが行くのか、事務職が行くのか、そういうこともございます。もうとにかく職場は人員不足でありますので、その中でどうやったらいいのだろうということで、もう一歩踏み出していただきたい、その提案でございます。 ケアマネさんが月一回、自宅訪問されて、本人の様子を見ることになっています。これは大変重要なことでありますけれども、例えば、そのお宅で、非常に御近所づき合いもなくて、大変精神疾患があるようなお宅にも行くんです、そうしたときには、ずっと私たちは二、三時間拘束をされる、その上で、やはりケアは結構ですといって断られるケースもあるというお話も伺いました。”
“ガイドラインだけでは大変厳しいと思います。それはもう大臣が一番よくお分かりでしょう。法の委任範囲内でございますから、それに上乗せといっても、なかなか厳しいのではないかと思っております、穴は塞げないと思っています。 その上ででありますけれども、私は、ここのところの懸念点を国民の皆様にきちんと払拭していただくためにも、ＡＩ開発が進まないのは、大量データがないからではありません。国民の信頼度が低いからだということをしっかりと頭に入れておいていただいてＡＩの開発についても考えていただかないと、幾らこういうものを改正しても、誰も病歴を渡さないということになります、怖いですから。それから、守秘義務違反という問題もありますし、そうしたことも先般やりました。ということでありますので、また引き続きこの議論はさせていただきたいと思います。 その上で、次の質問に参ります。時間が短くなってしまいましたので。 それから、今枝副大臣、もしよろしければ。”
“それから、今、今枝副大臣が御答弁された点においてでありますけれども、誰もが提出先、取得者になり得るのであれば、そもそも義務を守るつもりのない主体が提出先、取得者として参加するおそれがあるということも考えなければならない、だから、それらを防止するためのマネジメントシステムを有する主体であることが必要であり、これを担保するために第三者認証等の仕組みが必要であると森亮二弁護士は書かれております。そういうことも一切ない中でこうやってやっているわけですから、大変危険がある、危ないものだということを私は申し上げたいと思います。 その上で、参議院では病歴についての修正も考えているということでありますが、今の議論を聞いていらして、上野大臣はどのように感想をお持ちでしょうか。もちろん、これは個人情報保護委員会のものでありますけれども、やはり国民の命のデータを守るというお立場の上野大臣として、感想をお聞かせください。”
“ゲノム情報が対象になるかというふうにお聞きしているので、それが対象になるというお答えをいただければよかったのではないかと思います。もちろん、法の説明をなさりたいでしょうけれども、私もそれは何度も聞かせていただいておりますので、端的にお答えいただきたいと思います。 そうなんですね。統計特例作成等ならば、ゲノムデータは民間の病院から民間企業、外国にも、本人同意なく提供される。これは世界で例がないのではないですか、今において。本当に危険過ぎると思います。 それで、私が申し上げたいのは、ここの三から十のものを是非御覧いただきたいと思います。医師会も、それから薬剤師会も、そしてまた歯科医師会も、とうとう皆さんが、危険過ぎる、極めて危険である、懸念が払拭がされないということを一様におっしゃっていらっしゃいます。”
“そしてまた、利活用者も、今回は、法の外にある規則とかガイドラインで定められた条件を満たすと御自身は宣言をするでしょうけれども、そうした事業者というのは国が認定したものでも何でもありません。この次世代医療基盤法では、こちらの利活用者も国が認定をしております。 そうした意味で、あらゆる意味で、外国企業にもこうした生データの個人データ、病歴も渡せるということがいかにこの次世代医療基盤法と違うのかということをもちろん分かった上で、個人情報委員会の副大臣はこれを今改正を進められようとしているんでしょうけれども、それが統計作成等であっても生成ＡＩの開発まで含めたという、これは一足飛びの、一っ飛びの改正でありますから、穴が空いた中でやるというのは非常に危険ではないかということを申し上げておきます。 そして、さらに、ゲノム情報も、これからヒトゲノムの法律のことを次回は議論するわけですけれども、このゲノム情報、ゲノムデータも生データで提供できる、誰か分からない、認定されていない利活用事業者に、外国の、中国であってもどこであっても、事業者に、企業に提供できるということでよろしいですか、ゲノム情報について。”
“そしてまた、次世代医療基盤法との整合性について伺いますが、この次世代医療基盤法、これも資料二につけておりますが、これにつきましてはこの図が非常に分かりやすいわけですけれども、病院からの情報を、まずは認定作成事業者が全て請け負って、ここで仮名化などをして、そして利活用の提出先に渡すというものですから、直接の情報は渡っていないわけなんですね。 しかしながら、今回の改正法では、当然この認定作成事業者はいません。それから、オプトアウト、つまり、誰かが知ったときに、自分の情報はやめてほしいと後から言うことも認められていません。それから、とにかくこの青の病院から黄色の利活用者に直接に生データが行くというもので、大変これは、病歴に関しても犯歴であっても、要配慮個人情報について、非常に危険だと言わざるを得ません。この次世代医療基盤法との整合性もないということをお分かりいただきたいと思います。 そしてまた、ゲートキーパー役の認定作業者の仕組みがないわけですけれども、これは国が認定をした事業者の仕組みですね。”
“生成ＡＩももちろん含めるというふうにお答えをいただきましたが、統計作成等だから個人の情報が分からないといつも繰り返しておっしゃいますけれども、それは漏えいがない場合の話ですよね。いっぱい、たくさん人の手に渡るということでいえば、加工していく中で、そのリスクがゼロということはあり得ないわけです。 さらに、資料の方の一を御覧いただきたいのですけれども、対象に関する多数の統計情報と、さらにその統計情報が関連づけられているため、元の情報に相当するものをひもづけすれば元の情報が再構成できてしまうということを佐藤先生はおっしゃっておられまして、ＡＩではそうしたことが起こり得るんだという懸念も非常に多くの方も示されているわけです。 だから、私たちは、こうしたことを一気に生成ＡＩまでやるということ、そして病歴でも犯歴でもそうしたことをやるということには非常に懸念が払拭はできません。 その上ででありますけれども、生成ＡＩまで開発に含めるんだと、病歴。”
“全ての分野で規則で仮名化云々ということは書けないけれども、医療分野、今厚労省で所管をしている分野であって、病歴とかいうことであれば、それは今後考えていくという、検討の余地があるということで理解をいたしましたが、うなずいていただきましたので、そういうことと。よろしいですね。検討の余地があるということですね。病歴については仮名化とか匿名化。分かりました。ありがとうございます。 今は決まっていない、法律が成立した後ということで、なかなかそういう意味では懸念が払拭ができないわけなんですけれども、今は、病歴については御答弁をいただきました。 しかし、もう一つ、ＥＵにおいては、ＧＤＰＲの統計作成等の中にＡＩ開発を含めていないと聞いております。日本はなぜＡＩ開発を含めたのか。それでは、ＡＩ開発としても、分類、推測、評価をする従来型のＡＩなのか、それとも、それだけではなく、本物そっくりの画像や映像、音声を作り出す、チャットＧＰＴなどの文章作成等の生成ＡＩも含めるのか。そのことについて伺います。”
“私が資料に出したのが重立った団体ですので、またお目通しいただきたいと思いますが、これは聞いていらっしゃるというふうに理解をいたしました。 その上でですけれども、五月二十九日、当委員会で、今枝副大臣から、法に上乗せするような規則を定めていくことは可能かという私の質疑に対して、御指摘のとおりとおっしゃっておられました。 上乗せについてもきちんと書いていくということでありますという答弁でございましたが、これについて、では、例えば、本人同意なく、病歴など、そして名前入りで、統計作成等の目的であればできるということに改正がされるわけですけれども、その病歴について、それでは、実名入りではなく、匿名化又は仮名化することということも規則に書くことが可能という意味でよろしいのか、伺います。”
“是非確認をいただきまして、また当委員会で御説明を、確認の内容について教えていただきたいと思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。文書で総理についてお答えをいただきたいと思いますので、今枝副大臣から確認してください。委員長、お願いいたします、お取り計らいをお願いいたします。 それでは、上野大臣に伺います。 懸念点について今伺ったんですけれども、上野大臣は当然、厚労省の、医療情報所管でありますから、そういう懸念点も含めて全て聞いていらした、説明を受けていらしたということでよろしいですか。”
“それは理解できません。 懸念点を説明は受けなかったという総理の御答弁、じゃ、その趣旨を御確認いただきたいと思います、個人情報保護委員会として。今枝副大臣、いかがですか、その懸念点は聞いていなかったのか、それとも、もう払拭されたと総理がおっしゃるならそれで結構ですけれども。いかがでしょうか。確認をしていただきたい。”
“いや、懸念点については伺っていないとはっきり明確におっしゃいました。 今、法案の説明はされたでしょうけれども、でも、その懸念点が、私も資料をつけさせていただきましたので、三から十と、皆様御覧いただければ。それは一部ですから、もっとたくさん、消費者団体からも懸念点が出ている。そうしたものについて、懸念点については説明をされていないのではないでしょうか。そういうふうに総理はお答えになっていらっしゃるので、そうすると今枝副大臣とそごができてしまいますので、確認していただきたいと思います。”
“中道の早稲田ゆきでございます。 それでは、通告に従いまして、上野大臣、そしてまた内閣府今枝副大臣にもお越しをいただきましたので、どうぞよろしくお願いいたします。 その上で、まず、先々週ですか、私も質問をした点についてでもございますが、その前に、六月四日の予算委員会、こちらの方で、長妻議員の質疑に対しまして、高市総理が、個人情報保護法改正につきまして、その内容ですね、様々懸念点を示された上で、こうした懸念点について総理には説明があったのか、報告があったのかということについては、ありませんでしたと。懸念については説明を受けていないということでございますが、これは大変重要な懸念点ばかりでありまして、それについて総理が御存じないというのは、閣議決定をする前に当然説明をすべきであったのではないか、そしてまた、もし今もされていないのなら、すぐにでも説明をされるべきではないかと思いますが、副大臣、いかがでしょうか。 〔鬼木委員長代理退席、委員長着席〕”
“ありがとうございます。 是非そうしていただかないと民間だけということになりかねませんし、もちろん、こうやって考えていただいている地方公務員の方も国家公務員の方もということでございますので、それは速やかに進めていただきますよう、お願いを申し上げます。 時間が来てしまいましたが、労災保険の請求権についての消滅時効期間の見直しですが、五年に延長されることは評価をしますけれども、対象が限定的であるということ、これはなぜ、こうして今回、時効延長する対象を全ての労災保険給付とせずに限定をしたのかということは、やはり私は納得ができません。こうしたことについても、今後しっかりとまた考えていただきたいと思います。 先ほど来ずっとこれも議論がありましたので、時間もないのでいたしませんけれども、私の要望として。やはり、分からない、それからまた周知がされていない。特に介護、介護補償等給付における、これは高い徒過率が出ておりますから、こうしたことについてもしっかりと周知徹底をしていただきますよう、強く要望いたします。 終わります。ありがとうございました。”
“これについては、民間の方は今、法改正がなされているわけですけれども、このことにつきまして、私も、実は何年か前の不支給処分の取消しを求めて東京地裁に提訴をした方がいらして、報道で知りましたので、当時、政調会長の長妻議員の指示で、遺族補償年金の男女差を解消する議員立法を検討した経緯がございます。 ただし、厚労省に伺いましたところ、もうこれは法改正をする今準備をしているということでしたので立法には至らなかったんですけれども、その際、衆議院法制局から、公務員の遺族補償年金にも男女差があって、こうした改正も必要なんじゃないかというような助言もいただいておりました。 それで、改めて伺いますが、今日来ていただいております総務省、そしてまた人事院の方ですけれども、まず人事院の方では国家公務員災害補償法、それからまた同じく地方公務員災害補償法、これについて、今回、これに合わせて改正をなぜされなかったのか、今後の予定を伺いたいと思います。”
“そうなんですけれども、まだ周知がされておりませんで。 しかも、資料の一を御覧ください。主なリスクというのも書かれておりますけれども、転倒でありますとか、墜落とか、精神障害、メンタルとか、大変いろいろなことがありまして、もちろん建設作業は一番いろいろな重いものが、けがとかありますけれども、それにまず準じるような、そういうことも起きています、事故として。 ですから、やはりそこは、ガイドラインにあるんだから、これは文化庁でありますけれども、しっかりと厚生労働省としてもそうしたことを周知徹底をしていただいて、民間任せにしないで、やはり人の命と働き方の労働環境を守る厚労省ですから、そこのところを強く皆さんに訴えていただきたいということを要望させていただきます。 そしてもう一つ、公務員の遺族補償年金の男女差解消についてです。”
“こうしたことはやはり知られていないので、是非周知もしていただきたいし、加入者が相談をしたらしっかりと発注者が協議に応じる、この義務を示していただけるとありがたいという要望も出ております。 さらに、公益委員であります大阪大学の水島郁子委員からも、建設業で見られるように、発注者が自主的に委託費用に保険料相当分を上乗せされることは望ましい、また、協議義務には共感するという発言もございました。こうしたことをしっかりと踏まえて、保険料負担についても、自己責任論だけでなく、発注者側にも一定の責任を求める方向性は十分に検討に値するのではないかと思います。 さらに、少なくとも、それが一足飛びにはできなくても、発注者が保険料負担について協議に応じる、そうしたことを明確化していただけないかと思いますが、義務を明記していただけないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。 それからもう一つ、重ねて、芸能従事者も含むフリーランス分野全体について、発注者側の一定の負担責任の在り方も含め、これは重なりますが、検討を進めていただきたいと考えますが、二点お願いします。”