早稲田ゆき
中道改革連合・無所属 · Japan
“その説明では納得できません。 それから、さらに、今日、理事会協議事項になっておりました、私が昨日申し上げました、副首都構想の実現に係るおおよその、概算の予算規模、これを示していただきたいということは、各議員からもさんざん御質問があったわけですけれども、その予算規模のペーパーを出していただきました。委員長のお取り計らいに感謝いたします。 その上で、このペーパー、皆様にお配りをいたしましたが、予算規模なんか一つも書かれていないじゃないですか。これは提出者の方で御用意をされたということですけれども、予算規模も分からない。そして、ここに書かれているのは、申し訳ないけれども、この委員会で答弁をされた、そのメモ書きですよ。何にも予算規模には触れていない。唯一触れてあるのは、「副首都ご…”
“その中で、指定要件、三つ、四つ出しているでしょうということも言われておりますけれども、中身の詳細は本当に詰められておりません。人口規模も経済規模も分からない。その中で、三番でいえば、政令市と道府県の連携協約等、それから特別区の設置、これでいえば大阪が限定をほぼされるということは、非常にこれは高い確率でそういうふうになることは論をまちません。 その中でありますけれども、また複数の指定もあり得るとも今おっしゃいました。これも言っておられますけれども、国会の関与、これが必要ないというのは裁量の余地がないからだとおっしゃいますが、それは、この指定の要件があくまでも客観的な要件でなければなりません。これが客観的な要件であるかどうかも政令で決まりますから、分からないわけです。そこも修…”
“まず、副首都法案が災害時のバックアップ機能なのか、一極集中の是正なのか、多極分散型社会づくりなのか、何を目指そうとしているのか、余りにも生煮えです。副首都に巨費を投じてインフラなどを大規模に整備したならば、首都と副首都が同時に地方から人口を招き寄せる状況となり、多極分散どころか地方の衰退はより早まるのではないか。災害時のバックアップ機能も、一極集中の是正も、多極分散型経済圏の形成も、第二東京をつくるような副首都でなければ実現できないのか疑問です。 次に、大阪の指定が透けて見えるものとなっており、二度の住民投票で否決された大阪都構想をまたもや俎上にのせるためとの疑問が残るものであります。万博やカジノ後の大阪への経済振興や財政投下も狙われており、これでは大阪のための大阪の法律…”
“中道の早稲田ゆきでございます。 それでは、引き続き質問をいたします。 大阪ありきの法案ではないかということの疑念は払拭ができません。これまでのたった数時間の審議でございますが、今、岩谷委員からおっしゃいました、政治は方向性を示すんだということでありますし、また、災害対策は明日にもやってくるかもしれない、その喫緊の課題を改善するためのものだということは分かりますけれども、だからといって、野党の質疑が五時間足らずということでは、本当にこれは拙速過ぎます。 その中で申し上げますが、これまでの質疑の中でのことであります。指定要件についてですけれども、指定要件を満たせば手挙げ方式でできる。そして、その中で、総理が指定をされるということで、国会の関与はありません。その質疑が度々される…”
“中道改革連合の早稲田ゆきです。 私は、中道改革連合・無所属を代表し、与党提出のいわゆる副首都法案及び与党、みらい提出の修正案に反対、国民民主党・無所属提出の同日選挙禁止法案に賛成の立場から討論を行います。 冒頭、今回の異例、異常ともいうべき法案審議の進め方に断固抗議いたします。副首都法案は、大規模災害等に備えた首都機能のバックアップ体制の構築とともに、東京一極集中を是正し、多極分散型経済圏の形成を目的とするものであり、こうした問題意識や基本的な方向性については理解するところです。しかし、与党だけで一方的につるしを下ろし、野党の合意のないまま空回しを強行、正常化後も僅か五時間足らずで委員会審議を終えようとしています。重要法案というのであれば、本来、対総理質疑、参考人質疑、地…”
“何より、副首都構想の実現のためのコスト、国会等の移転に関する法律との整合性、副首都と言うのに首都の定義がないこと、国会が関与する仕組みとなっていないこと、本来都市単位のところ道府県単位としているところ、地方制度調査会の議論を無視していることなど、疑問だらけであることです。 副首都について、拙速に結論を得るのではなく、国民的な理解と合意形成を図りながら、慎重かつ十分な議論を尽くすべきであり、反対します。 また、国民民主党提出の同日選挙禁止法案は、人を選ぶ選挙と制度を選ぶ住民投票が混同する弊害や、投票日当日の運動による選管現場の混乱、不公正さを防ぐものであり、賛成することを表明し、討論を終わります。（拍手）”
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“ちょっとまだよく分かりませんけれども。認定事業者を入れるとこれが特例にならないというのは、ちょっと私には理解ができません。医療情報、病歴に関してのお話を私は今させていただいているので、そういう意味では、こうした、非常に慎重ではあるかもしれないけれども、もう実際にハッシュ化もやっているわけですから、この次世代の方では。だから、それを広げていくということは大量データであってもできるのではないかという趣旨でお聞きをしておりますので、是非御検討いただきたいと思います。 その上で、私は、本人同意を得ないで第三者提供できるという特例規定から、要配慮情報、特に病歴、医療情報を削除するべきではないか、これは元々根幹に関わる問題でありますけれども、そういうふうに思いますので、もう一度お答えください。”
“私が申し上げたのは、そういう加工をするのは大変だからということであれば、基盤法にあるような認定事業者を入れてそこでやってもらうということ、それから提供先に渡すということも考えられるのではないかという意味で、規則に入れていただけないか、御検討いただけないかとお聞きをしておりますが、その点はいかがですか。”
“これはどうやって、公表されるといいますけれども、ホームページで、例えばＡ病院のホームページで、こうしたことをしますと。それから、じゃ、第三者のＣの方に提供する。Ｃの会社もホームページに書く。そうしたら、患者さんのＢ、この方は、ホームページなどで小さく書かれているものでも、それを一々見つけて、自分がかかっている病院はこういうのを情報提供するんだ、私の名前も入った病歴、えっ、手術の記録もこれで出てしまうのというようなことも、ここで見つけなければ分からないということですか。 それから、一緒に質問します、二つ。 これを見つけたときに、私はやはり、幾ら統計にしても、それからＡＩ開発にしても、こういうことはやめてほしいと申請をして、これを止めることができるのか。これは是非規則で検討していただきたいのですが、二問伺います。”
“そして、もう一つの東京新聞でありますけれども、これも、要配慮個人情報というのは一番機微に関する情報であり、そして、これが本人同意を不要とする特例が盛り込まれたけれども、企業による個人情報の利活用を前提にすればプライバシー保護がおろそかになりかねない、これは、先ほど来質疑で出ているとおり、やはり企業の、提供先の、そこに委ねられるんですよ、判断に。そこが非常に怖いというふうに申し上げているわけで、そして、目先の利益を優先する企業の論理に左右されてはならないと。 前回の資料でも出させていただきましたけれども、非常にそうした業界団体の圧力があり、個人情報委員会も大変御苦労された、そういうふうに聞いてもおります。 だから、その中でこういったことが出て、お土産的に一番の機微に触れる情報を生データで渡すことを可能にしてしまうようなことが今出ておるのが、私は大変懸念を拭えません。今、いろいろやっておりますけれども、質疑をさせていただいておりますけれども。 それでは、次の質問に移ります。”
“その中で、こういう一番機微に触れる情報だけを、だけをというか、それも含めて、犯罪歴も含めて名前を入れていくというのは大変乱暴なことではないかと思います。 ここに記事もつけさせていただきました。七、八。 開発優先にブレーキが必要だ、これは読売新聞、五月十日。これは、自民党内のＡＩの政策に関する提言案をまとめたということで、ＡＩの推進法において、やはりＡＩ事業者が政府の指導などに従わない場合、罰則を含めて実効性のある対策を、政府に法改正を求めたと。そして、これはＡＩ推進法の不備を改めるだけでなくといって、最後の方に、個人情報の取得の制限を大幅に緩和することになる今の保護法改正案、これを国会に提出してやっているけれども本当に大丈夫かという内容でございます。ＡＩが病歴などの情報を拡散するおそれはないのか、思想信条によって個人名がリスト化され、差別を受けることにはならないのか、そして、ここですね、開発優先の政府方針には懸念を抱かざるを得ないと。”
“そうしますと、今、病院の判断で出さないこともできると言われますけれども、元々、出さなくても、仮名化で、ハッシュ化でもそれができるはずなんです。統計等の作成、ＡＩだったら。 それで、ＡＩの開発においては、個人情報とひもづけに戻らない、再識別はならないとおっしゃいますけれども、これは有識者の方も、この間、参考人の森弁護士も、先ほど山崎委員からもありましたけれども、学習データのいろいろなことによって戻る可能性はあるわけなんです。そのときに、それがまだ統計化されていない、あるいは統計化されてもそういうことが起こり得るということが、学識の方、ほかの先生も言っておられますから、それで、統計だからいいんだということで何か非常に無邪気に考えられるのは私はちょっとこれは拙速だし、余りにも、今まで個人の同意を取っていたものも取らないんですから、非常に一足飛びだし、穴だらけだと思います。 個人情報保護法の歴史というのは、大臣お分かりのとおり、個人情報漏えいの歴史でもあるわけです。これはよく言われております。そして、漏えいがあるから、そこを塞いでいくために保護法を変えているわけじゃないですか。”
“そうしますと、今のお話ですと、提供元が名前を削除することもあり得るということですね。判断して、契約、提供先と第三者、企業とするわけでしょうけれども、そこであり得るんですね。”
“それでは、今大臣がおっしゃった、提供元で、これは明らかに必要ないんじゃないか、削除しますというものは何ですか、例えば。”
“次に進みますが、今、名前が必要なものもあるとおっしゃいましたけれども、それは病歴に関してではありません。しかもまた、一番の機微情報である医療情報ですから仮名加工したものにすべきではないかと思います。そしてハッシュ化というやり方もあるわけですよね。これについていえば、もう次世代医療基盤法、こちらの方でもやられていると聞いております。これだと名寄せができるとも聞いています。 だから、そうした方法もあるんですから、是非ここは規則で検討していただきたい。全て名前がなければ駄目なんだということでは絶対にないので、これは規則で仮名化、医療情報ですよ、病歴ですよ、それについては検討を規則に入れるということも踏まえて検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“一例でおっしゃっていただきたくないんですね。しかも、私は病歴に関して特例にしたということについて今お聞きをしておりますから、そのことでお答えをいただきたいわけなんです。 そして、立法事実も非常に曖昧だということがここで分かりました。その中で、名前がないと分からないというのが、それは、じゃ、病歴の情報でいえば、本当にそうなんでしょうか。今、朝御覧になったとおっしゃいますけれども、これを見た限りだって、これでＥＵが進んでいないことはないんですよね。ＡＩの開発、日本よりもずっと進んでいます。これをやってきて、個人情報保護で日本ががんじがらめだからできないというのは、やはり立法事実にはなり得ないと思います。 これを見ただけでも、それは例外はあるかもしれません。でも、例外、お調べください。そして御提示ください。どういうものがそうなのか、本当に病歴で例外をやっている、統計作成等ＡＩ開発にばんばんほかが利用しているのかどうか、示してくださいよ、それだったら。そうじゃないということを私は今ここで申し上げているので、それに反論をされるのであればそのデータをお示ししていただきたいと思います。”
“それを名前とともに、住所とともに、幾ら統計にはなるかもしれないけれども、その期間というのがあるわけじゃないですか、経過が。その中で、漏れる、漏えいされるということ、それは非常にやはりリスクが高いわけですよ。 匿名データだって、いろいろありますよね。英国の五十万人分のヘルスデータが中国サイトで販売される、これも中国の研究機関にきちんと合法的にデータを渡しているんです。でも、その後の話でどういうふうになったか分からないけれども、こういうことが実際に起こっているから私たちは懸念をしていて、そのリスクをせめて抑えるために、穴だらけにならないためには、医療情報に関しては、病歴に関しては、生データでなくしていただけないかということで、この質疑をさせていただいています。 世界に関してもきちんと調べてください、個人情報保護委員会としても。それを調べないで、分からないけれどもとにかく立法事実はあるんだ。立法事実の中身も定かではないのはとても承服できません。もう一度お答えください。”
“今、立法事実はこれからですからとおっしゃいましたけれども、それは、大臣、ちょっと違うのではないでしょうか。こうやって法案を出していらっしゃるんですから、そして、今日にも採決ということなのに、立法事実がないんでしょうか。（松本（尚）国務大臣「委員長」と呼ぶ） ちょっと待ってください。今おっしゃったのは、一般的な話として、ＡＩ活用それから統計等の目的で進めていく、それは分かります。だけれども、じゃ、名前があったらできないのかということなんです。 そして、今、大臣おっしゃって、初めて見たというようなお話ですけれども、きちんと担当にはお話ししていますから、こういうものを出しますよ、令和四年の厚労省の資料を出しますよと申し上げているわけです。その中で、こういう、表にすればこうだけれども例外規定はあるんですよと言うけれども、じゃ、きちんと調べてください。 そして、世界はどうなっているのか。生データがないと本当にＡＩ活用が進まないのかということです、特に医療情報に限って。自分の一番機微に触れる情報ですよ。”
“これは通告しておりますから、各国の情報は分からないということではなかろうと。きちんとお答えいただきたいと思うんですね。 もちろん、利活用を進める、ＡＩ開発、これも推進は必要ですよ、本当に重要なことだと思っています。だけれども、やはり世界の状況を分からないで議論をするというのはちょっとおかしいのではないかと思います。 資料の方を御覧いただきたいと思います。 これは、厚生労働省が、諸外国における医療情報の利活用ルールの背景等ということで、令和四年ですけれども、一枚目から御覧いただきたいと思います。一枚は全部総合的に比べている表ですけれども、二枚目、三枚目、四枚目まで見ていただくと、医療情報に関して、個人情報だけれども、これは全ての国で、ここの資料によりますと、やはり匿名化されているわけなんです。氏名、住所等の情報は削除して利用されるというふうになっております。”
“中道の早稲田ゆきでございます。 それでは、通告に従いまして、松本大臣、そしてまた今日は厚労から栗原政務官にもお越しいただきました。よろしくお願いいたします。 私の方からも、また個人情報保護法改正につきまして、しつこくちょっと聞かせていただきたいと思います。お願いします。 今回の個人情報保護法の今改正によって、日本初それから世界初で、統計作成等の目的であるならば、ＡＩ開発も含まれますが、今までとは違って、公開されていない名前入り、実名入り、住所入り、そうした病歴のデータが、本人の同意なく国、行政、それからいわゆる民間の企業に渡せることができるというふうになるものではないかと思うわけなんですけれども、これについて、日本初、世界初という認識でよろしいでしょうか。”
“パート合格というのは、私も、知り合いの外国人の方が、パート合格をしたんだけれども十一点足りなかったということで、また来年頑張りますと言っておられました。大変その職場でも信頼が厚く、もう正社員として施設で三年働いているわけなんですけれども、それでもなかなか、医療の分野で言葉の壁があったというふうに御本人は言っておられました。 そうしたことも含めて、支援を引き続きお願いしたいと思いますが、資格取得方法の一元化というのは、介護福祉士の資質確保及び向上のために必要として、平成十九年の社会福祉士及び介護福祉士改正で定められた方向であるにもかかわらず、これまでに四度の延期を繰り返してきている経緯があるわけです。 介護福祉士の国家資格を国民に真に信頼していただけるものにするためにも、この資格取得方法の一元化はできる限り早期に実現すべきであり、そのために、環境整備というのを厚労省が、引き続きというか、更に進めていただきますよう、私は力を入れていただきたいと最後に要望させていただきます。 それでは、ちょっと時間が余りましたけれども、これで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。”
“そして、介護福祉士の国家資格につきましては、二〇二六年の一月から、国家試験から複数の科目を一つのパートとして合否判定をするパート合格、これの仕組みも導入されるなど、これはやはり、働きながら試験をされる方、それからまた外国人の方も、大変こうしたことで環境整備が整ってきているなとは思うわけなんですけれども、一方で、専門性とか、それからまた質の担保のためにも、試験合格ということをやはり資格取得必須要件とすることは、目指すべき方向であると考えます。 しかしながら、現下の人材不足を解消するためにも、パート合格の仕組み、これの効果の検証、それから、留学生だけにとどまらず、外国人の方の合格率の向上に向けた更なる支援、環境整備ということが必要ではないかと考えますが、大臣のお考えを伺います。”
“是非、この利用料負担でどうなるのかということの検証もしっかりとやっていただいて、利用者の方が本人の選択でできるということが大前提でありますので、そこのところも担保していただきたいと思います。 それでは、介護福祉士養成施設卒業者に係る経過措置の見直しについて伺います。 この介護福祉士養成施設の入学者のうち、留学生が占める割合が近年大変増加をしております。二〇二五年には、入学者の半数以上が留学生となっております。そしてまた、一方、二〇二五年の養成施設新卒者の介護福祉士国家試験合格率を見ますと、日本人が九割を超える一方で、外国人留学生は四割弱にとどまっております。 もちろん、言葉の問題、それからまた非常に試験合格に難しさを抱えていらっしゃる外国人留学生の方も、経過措置を活用して、働きながらということも多いと考えられております。経過措置の見直しによって、介護サービスの提供体制そのものの維持に影響が生じるということがあってはならないと思います。”
“是非そのようなことがないようにしていただきたいと思います。 その中で、こうした相談の新たな類型ですけれども、利用者負担が導入されますと、必要な介護利用の抑制による重度化、あるいは、お金を払っているのだからというような利用者の方の意識、その中で、過剰な要求など、ケアマネジャーの中立性、公平性を損なうおそれも心配をされております、指摘をされております。そうした現場の懸念をどのように受け止めていらっしゃるか。 それから、利用者負担導入により、介護サービスの利用抑制や重度化リスクが高まる懸念をどう検証し、考えていらっしゃるのか。請求や債権管理など、新たな事務負担でケアマネ業務が更に逼迫しないかということについてお答えいただきたいと思います。”
“今後もそういうことにつながらないですねということをちょっともう一度伺いたいです、在宅介護。”
“それにもかかわらず新たな利用者負担を導入するということは、実態として、ケアプランの有料化の入口になりかねないという不安も上がっております。 今回、政府は、介護つきホームとの均衡確保、これを理由としておりますけれども、今後、在宅との均衡を理由として、在宅介護全体への利用者負担を拡大していくことにつながるのではないか、極めて強い警戒感があります。将来にわたって、居宅介護支援、いわゆるケアプラン作成は利用者の負担を導入しないということでよろしいか、明言をしていただきたいと思います。”
“是非、予算の措置ということもお願いしたいと思います。 新事業では民間参入が下されるわけですけれども、いわゆる採算が合わないケース、それから対応が極めて困難なケース、そうしたものが公共性の高い社協に集まることにならないか、その中で現場がパンクをしないかという懸念の声も大変ございます。 それなので、モデルケースもやっていらしたと思いますので、是非その現場の声を聞いていただいて、社協やＮＰＯなど、誤解や不安を払拭していただくような準備、施行準備をしていただくように、私の方からも、現場の声に耳を傾けてくださいということを再度お願いしたいと思います。 それでは、次の質問に行きます。 有料老人ホームに係る見直しについてであります。 今回は、有料老人ホームにおける新たな相談支援類型についてですけれども、新たな相談支援類型を創設して、利用者に原則一割負担、これを求める方向が示されております。しかし、住宅型ホームにおいてもこれまでも生活相談を行われていたわけで、ケアマネさんは、家族調整や医療連携など、実質的に相談支援機能を担ってきたわけなんですね。”
“本当にそのとおりだと思いますので、何から何まで全てはもちろんできないわけで、その中でどのように切り分けていくのか。日常生活の支援か、また、今度は、入所、入院の手続、又はこの死後事務ということの、まあその二つを選んでもいいわけですけれども、どちらかということの選択もあるようでありますので、そこのところは、どういうふうにやればそうした担い手の皆様がやりやすいのかということ。 それから、もう一つ加えれば、人員体制が、とにかく人材不足であるということもございますし、見合った予算措置ということを、是非そこのところもしっかりとやっていただかないと、とてもとても、今だって手弁当の部分があるような、そうした状況でありますので、皆さんの御不安を払拭するためにも、そこのところをしっかりともう一度お答えを、予算措置、それから人員体制の確保ということについても、大臣から伺いたいと思います。”
“公費におけるのは社協だけということであります。確認をいたしました。 その中で、とにかく、これまでも、ＮＰＯや民間の方もぎりぎりのところで現場の中でやりくりをされて、こうした事業を、支援をしていらしたと思います。 その中で、第二種社会福祉事業に位置づけられる死後事務支援には、相続関連の支援も含まれるのか。それから、民間の終身サポート事業、これは資料を配付させていただきましたが、見ていただけば分かるように、本当に広範な範囲のサービスをカバーしているわけですけれども、これら全てが第二種社会福祉事業に位置づけられるのか。全てではない場合、例えばですけれども、相続とかそういう、非常に、死後事務支援がシャドーワークとして、社協など、断れないところに降りかかってくるのではないかという御懸念もあろうかと思います。”
“これを、今回は、こうした形で第二種社会福祉事業に位置づけて、社会福祉法人や社協の皆様にもお願いするということでありますが、これについて、第二種社会福祉事業に位置づけられる死後事務支援の担い手、これは誰を想定しているのか、それからまた、社会福祉協議会以外に、民間の終身サポート事業者も含まれるのか、その場合、国や自治体から公的な財政支援がそうした方たちにも見込まれるのか、支払われるのかという三点、伺います。”
“これにつきましては、民間の方で、高齢者等終身サポート事業と言われる、民間企業であったりＮＰＯ等であったり、死後事務支援サービスがありますけれども、高額な請求が社会問題化したこともありまして、国は、関係府省庁、大変たくさんですけれども、連名でガイドラインを二〇二四年に発出をし、それでもやはりトラブルが絶えないという状況がありますので、業界団体が設立されて、そしてまた自主的な認定制度も整備すると動いているわけなんです。 そうした事業が先行してありました中で、御自身が判断ができない、それからまた、もしもの場合にどうしたらいいのかという御不安を抱えていらっしゃる方は大変多いので、ニーズは高い事業だと思います。”
“包括報酬の改正で本当に報酬が増えるのか、本当にそうなのかというような懸念の声も届いておりますので、しっかりとそこは現場の声を聞いていただいて、どうしたら皆さんがしっかりと働きやすい、現場で介護事業を維持していただくかということを主眼に、そしてまた、もちろん利用者の方の負担増大にならないように、大変難しい問題ではありますけれども、そこのところも考えていただきたいと思います。 それでは、ちょっと順番を変えまして、先ほども山本委員の方から御質問がありました内容ですが、頼れる身寄りの方がない高齢者の方、単身世帯の方、こうした方々の、判断能力も不十分な方を対象とする第二種社会福祉事業、これが新設をされまして、死後事務支援というものがここに入ってまいります。”
“その中で、中山間地域の介護提供体制の維持に向けて、調整交付金の機能強化、それから新たな財政支援制度の創設、地域医療介護総合確保基金などの基金の拡充なども含めて、財政からの支援強化、これを考えるべきではないかと思いますが、大臣、お願いします。”
“今述べていただきましたが、本当に、人材確保には処遇改善が欠かせません。 この問題は厚生労働委員会全体でやっているわけですけれども、まだまだ、一・九万円というお話がございましたが、大体、全産業平均と比べても八万円ぐらいと言われておりますので、そこのところも踏まえてしっかりと、この夜勤というのは特に大変でありますし、そこのところを加味していただくような、そういう制度設計にしていただきたいと思います。 それから、次ですけれども、包括報酬の導入というのがここに書かれております。 包括報酬は、利用が少なければ当然ながら事業者側にメリットがあり、そしてまた、多ければ利用者側にメリットがあるという、利益相反になる可能性も含んでいるわけです。 当然ながら、今までのように一回ずつの算定ですと、急にキャンセルが出ればゼロ円になりますし、そんな中で経営がもうもたないというお声もたくさん聞いておりますが、こうした地域において、包括か出来高かという議論だけではなく、移動時間や人材確保、コストも含めて、地域において事業が可能となるような報酬体系になっているかどうかということをしっかりと見ていただきたいと思います。”
“それよりも、現場では今、夜勤がぎりぎりだ、こういう状況で、大変なぎりぎりの状況であるという声が絶えない中で要件緩和を進めますと、介護の職場の皆さんの負担の悪化、さらには介護の安全性というものにも懸念が広がるのではないかと考えるところです。 この夜勤の要件緩和による安全性の影響をどのように検証をされているのか。介護人材不足への対応は、単なる要件緩和ではなく、処遇改善とそれから人材確保策、これをセットで進めるべきではないかと考えますが、伺います。”
“今御答弁いただきましたが、実効性のある、そして、現場それから市町村の意見をよく聞いていただいて、せっかく人口減少地域における介護サービスの維持ということでありますから、それが維持できないようなものであってはならないわけで、この基準が大変重要だと思っておりますので、なるべく早く、そしてまた多くの方の意見を聞いていただきたいということを申し上げておきます。 さらに、配置基準の弾力化の中で、とりわけ夜勤要件の緩和について、これは現場からも不安の声が上がっております。 今、確かに介護のテクノロジーは進んでまいりまして、見守りセンサーとか、それから介護記録分析などがありますけれども、介護職員の方の労働の代替にはなりません。もちろんそれは誰もが分かっていることですけれども、その中で、特に夜というのは、転倒の対応や、それから緊急対応などがあって、非常に人によるケアが不可欠であります。”
“いつ頃この基準をお示しになる予定か、お分かりになる範囲でお答えください。参考人に。”
“これは、中山間、人口減少地域における介護サービス提供体制、これが大変、人口減少地域においては介護サービスを維持していくということが困難になっている地域も多いということで、今回は、対象地域の拡大、それからまた配置基準、この弾力化が検討されております。この地域の実情に応じた支援を強化する方向性はもちろん重要でありますし、評価をすべきものだと思います。 しかしながら、一言で言いましても、真ん中に都市部、市街化があって、周りが山間部というようなところは、日本全国どこにでもあるわけで、その中でどうやって実際この線引きをしていくのか、これが曖昧でありますと、非常に自治体の運用にも現場にも混乱を生じかねません。 対象地域の指定に当たっては、市町村単位ではなく、より実態に即した地域区分をどのような客観的基準で明確化していくのかということが一番の基本の問題だと思いますが、その点についてのお考え方を伺います。”
“今御答弁いただきましたとおり、参画をしていただくということで、確認をさせていただきました。 本人の自己決定ということは大変重要なことでありますけれども、なかなかそのようになっていない。家族それから親御さんでありますとか、そうした皆様が何となく意思決定を促すような場面も非常にあるのではないかと言われておりまして、御本人が納得しない場合も数多くあろうかと思います。 サービスの選択でありますとか、それから、グループホームなのか、自宅からグループホームに行くのかとか、いろいろ居住の選択の場面もありますので、是非こうしたことを、ガイドラインを、当事者の方の参画を得て、ヒアリングだけではなく、やっていただきたいということを要望させていただきます。 その上で、次の質問、法改正について伺ってまいります。 まず、中山間、人口減少地域における介護サービスの在り方についてであります。”
“しかし、この障害者権利条約が禁止をしている代行意思決定が何なのかということははっきり書かれておらず、実際の意思決定の現場で支援がどう変わっていくのか、現場においては何をしてよくて何をしてはいけないのか、例示も大変少なく、分かりにくいということであります。そもそも、意思決定が困難な障害当事者が検討委員会に入っておらず、ヒアリングのみということになっております。 今国会では成年後見制度の民法改正の審議が並行して審議をされていることもありますので、引き続き、当事者や現場にとって分かりやすいガイドラインになりますよう、拙速に決定をせず、意思決定困難な障害当事者の参画を得つつ、見直しの検討を続けるべきと考えますが、大臣に伺います。”
“中道の早稲田ゆきでございます。 それでは、順次質問をさせていただきます。 まず、社会福祉法改正、この法案の質疑に入る前に、障害福祉サービス等の提供に係る意思決定支援ガイドラインにつきまして質問いたします。 これにつきましては、二〇一七年から、障害福祉サービス等の提供に係る意思決定支援ガイドラインが運用されています。 しかし、二〇二二年の十月、国連の障害者権利委員会からこのガイドラインに問題があると勧告を受けまして、本人の最善の利益を判断するという言葉の下で、本人の意思や希望が尊重されない意思決定がされてしまっているのではないかという勧告であります。 この勧告を受けて、厚労省の障害保健福祉部では、昨年からガイドラインの見直しを進めてきたと承知しております。そして、四月中旬に公表されました検討委員会のガイドライン改正案は、最善の利益の文言を削除し、国連権利条約の条文にある、本人の意思と選好に基づく最善の解釈と書き換えるものでございます。”
“時間が参りました。これからもまた質疑を重ねてまいりたいと思います。 ありがとうございました。”
“二問まとめてお答えいただきましたが、団体訴訟についてはしっかりと考えていただきたいと思います。今の消費者団体でできないということはもちろんないはずですから、そこを軸として、何か違う形でやるにしても、法的整理云々とおっしゃいますけれども、ほかの国でもやっておりますから、そういうノウハウはやっていけば積んでいかれるはずですから、そこのところはしっかりと考えていただきたいと思います。 文科省それからこども家庭庁にも来ていただいていますので、これもちょっと、時間の関係ですけれども、子の最善の利益、子供について、十六歳未満、これについては、最善の利益で、児童の権利に関する条約及びこども基本法との整合性を図った上で最善の利益の判断基準を明確化していただきたいということについて。 それからもう一つ、法定代理人の同意でありますけれども、ＤＶ、性暴力、児童虐待などのケースが、子供本人の権利利益を不当に侵害するおそれがある場合には同意ということが認められないことも含めてガイドラインにきちんと明示をすべきではないかと思いますが、こども家庭庁それから個情委の方に伺いたいと思います。”
“ここが肝だったはずなんですね。これを事業者側は一番嫌がったはずです。これがないから日本は緩い。課徴金もそうだけれども、団体訴訟もない。本当に歯止めがない個人情報の保護の改正、こうしたものがいいのかという問題がございます。 大臣にもう一度伺いたいのですが、課徴金について、これが余りにも低いということと、それから、団体訴訟はもう一度考えていただくべきと思いますが、いかがでしょうか。”
“全国消費者団体連絡会が制度導入を要望しています団体訴訟制度、これはさっきも御説明、御答弁されました。でも、これは個人の権利保護、個人の権利利益を保護するという法律でありますから、消費者団体が擁護する利益というのは消費者なんですねということは記者会見でもお答えになっていらっしゃいます。 でも、ほかの、じゃ、ＥＵの一般データ保護規則、ＧＤＰＲなんかのところが適用されているところは消費者団体訴訟指令というふうになっていて、消費者団体がこの団体訴訟を担っていますよね。それから、ほかのところでも、各州の消費者法等によると、カナダでもなっています。 結局、今はノウハウがないからといったら、こうやってどんどんＡＩの技術が進歩していくわけですから、それに対して、この消費者団体だってしっかりとそういうノウハウを積んでいこうとするのは当然だと思います。だから、新しい団体でもいいけれども、消費者団体を軸としてやっていく。こういう団体訴訟がないと、とてもとても、個人が巨大企業に対して何かを求める、違反行為ではないかということを確認させるなんということは本当に皆無に近いと私は思います。”
“こうした場合に、大臣も先ほどお答えになりました、初めだからスモールスタートをするんだということだし、過失でそういうふうになった場合と、それから故意である場合といろいろあるからとおっしゃいましたけれども、これは、じゃ、過失と故意で分ければいいだけのことですよ。実際にやっているじゃないですか、米国のカリフォルニア州も。データ一件について四十万円。故意の違反の場合は百二十万円。これは違反の一件当たりですからね。利益、百万円とか二百万円を、これを課徴金として課すという話ではございません。 先ほど長妻委員のあれでもありましたとおり、グーグルなんかにしてみたら二兆円ものあれが課される可能性もあるということで、二千万ユーロ、約三十七億円というのが上限になっているわけで、こういうＧＡＦＡとか巨大企業に対して課徴金を課していくということが一つの歯止めになるのに、今回の日本のこの改正ではならなかったことは大変歯止め規定も薄いと言わざるを得ません。だから、そこのところはもっとやるべきではないかということを大臣にも伺いたいし、次の質問と重ねて伺いたいと思います。”
“そこまでいかないですよね、裁判とか今おっしゃいましたけれども。 それから、個情委の方で監視、監督を行っているということですが、この二百四十人体制で、更にこういう内容が追加をされる、改正の中で本当にそういうことが可能かどうかということです。それは本当に難しいことじゃないですか。今まででも年間の監督、命令というのは一件とかゼロ件ですよね。命令についてはゼロ件だったと思います。そういうことを含めましても、なかなかそういう体制になっていない。 昨年からの個人情報委員会の追加の職員の方は五名と聞いておりますけれども、十名を要望されたけれども五名にしかならなかったということで、でも、内容はこんなにたくさんのことが全部個人情報委員会にかかってきてしまって、そこで監督、命令をするということは本当に不可能に近いと私は思います。 その中で、今の御答弁の中ですけれども、さらに、第三者に提供される本人同意なき個人情報の当初の目的外利用に要配慮個人情報も含まれるわけだと思いますが、これでよろしいでしょうか。”
“今長々と御答弁いただきましたけれども、明示的にはこれについてはパブコメは行われていないんです。いないことは明らかでございますので、そういう少し丸めた言い方で書いてはいらっしゃいますけれども、明示的には書いていないわけです。ですから、ここのところも非常に事業者寄りだと言わざるを得ません。 それでは、十八条の方に、質問を幾つか飛ばして行きたいと思います。 個人データの第三者提供、これにつきまして、例えば契約の履行のために不可欠なものや取得の状況から見て本人の意思に反しないもの、これも、個人情報委員会規則で定める場合、本人同意を不要とするということになっておりますけれども、この制度の趣旨に即した明確な基準を整理をするべきであり、これはしっかりとそのことを法律にも書き込むべきだと私は思いますが、その点について一つ。 それから、まとめて質問いたしますけれども、必要不可欠なものというのが事業者にとって都合のいいように拡大解釈されてしまう、本人同意が形骸化されてしまうリスクがあると思われます。こうした場合に、本人と事業者の間で意見が分かれた場合、どのような紛争解決の手段があるのでしょうか。伺います。”
“その上で、パブコメについては、これは行われておりません。そしてまた、第三者認証等を設ける必要があると思いますけれども、これについてはいかがですか。”
“そしてまた、先ほど来ステークホルダーの意見を聞いているとおっしゃっておりますが、もちろん聞いてはいらっしゃいますけれども、その中で、平場の議論でも、二十団体から聞いているうちに、ほとんどが、その十九団体が、経団連、新経連、それからまた日本ＩＴ団体連盟を中心とする、そういう事業者、利用する側です。そして、一件だけが認定消費者団体から意見を聞いているんですね。だから、消費者団体も、自分たちが要望していた団体訴訟ということ、それが入らないというのが分かったのが本当に前日だということが次の二枚目の資料に書かれております。 そういうことも含めて、個人情報委員会を責めているのでは私もございません。非常にそうした圧力がある中でのこういうたてつけになったということは、やはり国民、私たち一人一人の権利利益でありますから、個人情報は、そこを守るのが後退してしまっては本末転倒ではないかと思いますので、修正案についても、是非、また理事会で、そして委員長にもお取り計らいをいただきたいと私は強く思います。”
“いや、匿名情報よりもこちらの方が丸めて、そしてそういうリスクは低いとおっしゃいましたけれども、それは分かりませんね。ＡＩの技術革新によればそれができる可能性があるということも今言われておりますから。 その中で、課徴金とおっしゃいますけれども、事業者が情報を取得するために百万円、二百万円、一千万円だとしても、課徴金ってそれぐらいですよ、その利益をまた、払うということですから、全然、何ともないわけですよ、大きな巨大企業にしてみたら。これがリスクになるとは思えない。だから課徴金をこうやって一部しか認めていないわけじゃないですか。それだから、大変この問題は事業者寄り、そして、ＡＩデータを活用したいという企業側に立ったたてつけではないかということを先ほど来申し上げております。 このことにつきましても、パブコメということを聞きたいんですけれども、この例外規定が入る前にはパブコメされていますよね、令和六年の六月。だから、例外として新設された統計等作成の例外規定、要配慮個人情報、信仰、病歴、犯罪歴の取得、それから本人同意なき個人データの第三者への提供についてはきちんと明示的なパブコメを行っていません。”
“それでも個人の権利利益を害するおそれの少ないものとして規則で定めるというふうになるんでしょうけれども、ＡＩの技術が非常に進歩が速いという中で、統計情報、これから逆に個人情報が再識別される想定もかなりされると思うわけです。 その上で、匿名加工、これは四十五条、それから仮名加工情報、これについては四十一条の七項で再識別禁止規定がありますけれども、なぜ名前とか住所とか、そういう極めて機微な情報について、この再識別禁止規定、統計作成等についても法律で禁止をすべきではないでしょうか。”
“では、規則に、必要のない場合は名前、住所を削除する、そういうことでよろしいですね。確認をいたしました。それでよろしかったらうなずいていただけますか。いいですか。規則。”
“そうしますと、今申し上げた事例でいうと、名前、端末機番号、緯度、経度とか、そういうものが入っているものももちろん含まれるということですよね。そして、コロナの疫学調査なんかもそうだということですから、先ほど来長妻委員がおっしゃっているとおり、統計等に必要でない名前の削除は事業者側にやってもらうんだということでありますけれども、では、これを安全管理措置義務の中にきちんと入れるということ、規則でこれを書かれるということでよろしいでしょうか。例えば名前など、必要ないものはこれを削除する、その安全管理義務を負うということを書かれるんですか。”
“ＡＩの進展はもちろん分かりますし、そのためにデジタルの法案とセットなんでしょうけれども、その中で、前回の改正でさえこのガイドラインですよという中身なんです。ガイドラインで今作っていかないと、法律をそのたびに細かくはできないということは分からないではないけれども、やはり基準をきちんと明確にしておくということは大前提だと思うんですね。その中で、更にガイドラインを作ってもこの程度だということになれば、何が歯止めになるんですか、何が基準になるんですかということを申し上げております。 その上で、次の質問に移りますが、三十条の二であります。この統計情報等の作成にのみ利用されることの担保、これは個人情報保護委員会としてどのように確認をするのかということです、この二百四十人体制の、大変人数も増えていない中で。 それで、例えば、匿名加工でなく生データ、名前、住所、そうしたものが入るものを、統計等作成という中にはＡＩの開発も含まれるということでよろしいんですよねということ。”
“それで、大臣に伺いますが、この五年前の改正ですけれども、こういうことがあった中で、こういうガイドライン、このようなたてつけでは、その国会審議の中でも法律に位置づけられていないわけですから、規則はこれからですし、ガイドラインもこれから、しかも、それが非常に緩い、基準も明確ではない中でやってきたわけですね、行政機関についても。まさに、これでは国会によるチェックや国民への説明責任、確保することが困難であるのではないかと思いますが、大臣、御見解を伺います。”