David Amiel
EPR · France
“Je veux maintenant me tourner vers l’avenir. Si vous en décidez ainsi en votant les conclusions de cette commission mixte paritaire, dès la promulgation de la loi, un préfigurateur sera nommé pour engager la transformation de l’Agence de gestion de l’immobilier de l’État en établissement public, au plus tard le 1 er janvier 2027.”
“Toutefois, à l’initiative du groupe Socialistes et apparentés, l’Assemblée nationale a ajouté un plafond de 30 % de participation privée à l’échelle de l’ensemble du groupe, pour que l’État reste à tous les niveaux clairement maître de son opérateur immobilier. Cette proposition de loi ne prétend pas tout régler d’un coup.”
“Permettez-moi de saluer à mon tour le travail de Pierre Cazeneuve et de la commission mixte paritaire, qui est parvenue le 1 er juillet dernier à un accord sur cette proposition de loi, initialement présentée par Thomas Cazenave.”
“Je veux à ce titre saluer le travail de la commission mixte paritaire. Le conseil d’administration du nouvel établissement associera, aux côtés des représentants de l’État, deux députés et deux sénateurs issus des commissions permanentes compétentes.”
“Elle lui donne des pouvoirs clairs : recevoir des biens en pleine propriété, les gérer, les entretenir, les rénover, investir, valoriser, céder lorsque c’est pertinent, offrir une véritable assistance à maîtrise d’ouvrage et garantir la réactivité au niveau territorial.”
“Ils méritent une politique publique dédiée, à la hauteur des enjeux de rénovation, de transition écologique et énergétique et de conditions de travail des agents. Le diagnostic a été rappelé à l’instant même par Pierre Cazeneuve.”
The complete record
Every one of 919 lines we hold for David Amiel, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 7 of 19.
“Le gouvernement est aussi favorable à ces amendements de suppression, ne serait-ce que parce que si, comme le gouvernement et de nombreux députés, on approuve le principe du pacte Dutreil, qui assure la pérennité des entreprises familiales, il faut régler la question des entreprises dans lesquelles des frères et sœurs ne souhaitent pas s’engager de la même manière. L’un peut vouloir poursuivre l’activité alors que l’autre ne le veut pas, pour des raisons diverses. Ces amendements permettront que le pacte Dutreil s’applique aussi à ces situations.”
“Nous pourrons ainsi offrir aux fonctionnaires territoriaux une formation aux meilleurs standards. Voilà l’une des illustrations de la démarche que tous les ministères suivront en application du mandat qu’ils ont reçu du premier ministre.”
“En outre, plusieurs délégations interministérielles ont été immédiatement supprimées, parce qu’elles n’avaient plus d’objet ou parce qu’elles pouvaient être regroupées. Il faut aller au-delà. Françoise Gatel travaille actuellement à la clarification des compétences de l’État et des collectivités locales, sachant que la mission État efficace, rattachée directement au premier ministre, a fourni au gouvernement sa base de travail. La semaine dernière, le premier ministre a donné à l’ensemble des ministres le mandat de réaliser des simplifications massives dans chacun des champs de leur ministère. Amélie de Montchalin et moi-même, en tant que ministre de la fonction publique, avons décidé le regroupement des instituts régionaux d’administration au sein d’un seul établissement, le Groupe des instituts du service public.”
“Il est vrai que dans de trop nombreux domaines, l’action publique est aujourd’hui démembrée et répartie entre différentes instances, qui parfois empiètent les unes sur les autres, et parfois même se contredisent. Il en résulte de graves difficultés pour appliquer rapidement les politiques publiques votées au Parlement ou que le gouvernement décide. L’enjeu dépasse les comités Théodule – ils existent, bien évidemment –, car il y va, depuis la grande vague des mesures de décentralisation des années 1980, de l’organisation de l’État et de l’organisation des relations entre l’État et les collectivités locales. Dès la nomination de son gouvernement, le premier ministre s’est emparé de cette question au plus haut niveau. Dès l’automne, un gel immédiat des dépenses de communication des ministères a permis d’économiser 300 millions d’euros.”
“Il s’agit de compléter l’article 3, lequel, tel qu’adopté en commission, vise à élargir aux agents des douanes, des entreprises publiques de transport dans les zones tendues, au personnel pénitentiaire, les exceptions à la gestion en flux des logements réservés. Ces exemptions sont liées aux menaces que peuvent subir certains personnels, comme les policiers, dont il convient d’éviter qu’ils se retrouvent logés dans un quartier trop proche de l’endroit où ils exercent leurs fonctions. Nous proposons de les étendre entre autres, au-delà des surveillants pénitentiaires, à l’ensemble des personnels de la justice – par exemple les agents de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ), également susceptibles d’être menacés.”
“Encore une fois, il conviendra de continuer à travailler le contenu de l’article 2 bis pour le rendre pleinement opérationnel et ne pas réduire les possibilités de logement ouvertes aux fonctionnaires d’État, notamment ceux qui relèvent des ministères de l’éducation nationale, de l’intérieur, de la justice.”
“Il serait paradoxal que des enseignants, des policiers se voient enlever le bénéfice d’un certain nombre de logements parce qu’une commune qui loge l’un de ses propres agents bénéficie en contrepartie d’un droit sur le contingent de l’État. Je vous propose donc de cibler le dispositif sur les fonctions publiques d’État et hospitalière, pour lesquelles la logique de compensation est plus compréhensible. Quant à l’amendement n o 20, il tend à préciser que cette compensation ne porte que sur la part du contingent de réservation du préfet dévolue aux fonctionnaires. Vous le savez, sur 30 % des logements sociaux que représente ce contingent, 5 % sont destinés à la fonction publique d’État, 25 % aux publics prioritaires : c’est cette dernière part qu’il s’agit de préserver en bornant le dispositif.”
“D’une part, le mécanisme de compensation porterait sur le quota du préfet, lequel concerne la fonction publique d’État, dont ne feraient pas partie les bénéficiaires du dispositif ; d’où un risque de réduction du nombre des logements attribuables aux fonctionnaires d’État. D’autre part, entre ce que décide la commune au sujet de son propre quota et ce qu’applique l’État à l’échelle du département, les règles de cotation, de priorité, ne sont pas les mêmes : je crains que cela ne crée des difficultés. En tout état de cause, il importe de continuer, dans le cadre de la navette, à travailler sur ce dispositif. De ce système de compensation sur le contingent préfectoral du département, l’amendement n o 19 vise à exclure les fonctionnaires territoriaux : les agents publics territoriaux bénéficient déjà du quota de la mairie.”
“Cet article a été ajouté lors de l’examen du texte en commission, dans une intention que je comprends : inciter les communes à loger en leur sein les agents qui travaillent sur leur territoire sans y vivre. Dans ce cas, elles recevraient en compensation un droit sur le contingent de l’État dans l’ensemble du département. Je le répète, je comprends l’intention qui a présidé à cette mesure, mais celle-ci – je l’avais dit en commission lorsque j’étais rapporteur de la proposition de loi – n’en présente pas moins des difficultés opérationnelles sur lesquelles j’appelle votre attention.”
“J’irai dans le sens de ce que vient de dire M. Echaniz. Par cette proposition de loi, il est proposé une réorganisation de la politique du logement des agents publics ; celle-ci doit aller de pair avec la réorganisation de la politique du foncier de l’État, objet du texte déposé par Thomas Cazenave. Il nous faudra articuler les deux : faire avancer à la fois l’un et l’autre de ces chantiers majeurs a beaucoup de sens.”
“En tout état de cause, cela ne porte aucunement atteinte au droit des autres réservataires : 30 % à l’État, 25 % aux publics prioritaires, 5 % aux agents de la fonction publique d’État et 20 % à la collectivité lorsqu’elle apporte sa garantie. J’émettrai donc un avis favorable sur l’amendement n o 45 rectifié du rapporteur, qui permet de graver ce principe dans le marbre et de lever toute ambiguïté au sujet des droits des autres réservataires.”
“J’ajoute que lorsqu’une administration souhaite acheter un droit de réservation pour ses agents auprès des bailleurs sociaux, elle a deux moyens de le faire : soit elle verse du numéraire – elle paie cash –, soit elle apporte du foncier, ce qui permet de lancer des opérations. Mais, à l’heure actuelle, le droit limite à 10 % le nombre de réservations qu’elle peut obtenir, quelle que soit la valeur du foncier qu’elle apporte. Nous proposons simplement de laisser aux parties prenantes de l’opération, c’est-à-dire aux employeurs publics et aux bailleurs sociaux, plus de liberté pour trouver le meilleur équilibre. La vertu de ce dispositif, c’est de simplifier les choses et de débloquer des opérations en incitant les employeurs publics à libérer du foncier pour bâtir des logements, dont leurs agents pourront bénéficier.”
“Ce dispositif compléterait la voie d’accès habituelle au logement social. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.”
“442-7 du code de la construction et de l’habitat, mais elle est réservée à l’État. Nous proposons d’en étendre le champ à la fonction publique hospitalière et territoriale. En effet, comme l’a dit le rapporteur, l’hôpital est soumis à des tensions très fortes, qu’il s’agisse du centre hospitalier Annecy Genevois (Change), des grands hôpitaux de la région parisienne et des métropoles ou de l’ensemble des services hospitaliers des régions touristiques et frontalières. Les fonctionnaires de ces établissements doivent pouvoir bénéficier des mêmes dispositifs que les fonctionnaires de l’État. La fonction publique territoriale, quant à elle, compte le plus grand nombre d’agents faiblement rémunérés, notamment des agents de catégorie C, qui effectuent souvent des tâches difficiles et habitent loin de leur lieu de travail.”
“Il ne s’agit pas de modifier l’ensemble du droit du logement, ni même du droit du logement social, mais simplement d’offrir une possibilité supplémentaire : celle de proposer, sous certaines conditions sur lesquelles nous reviendrons en discutant des amendements, des logements liés à une fonction et relevant du parc social. Il est déjà possible de proposer des logements de fonction de droit privé. Cependant, alors que les loyers de ces logements sont inabordables pour beaucoup d’agents publics – je pense en particulier aux aides-soignantes, et aux jeunes policiers et enseignants –, les employeurs publics n’ont pas les moyens d’acheter des logements sur le marché privé pour les mettre à la disposition de leurs agents. La possibilité que prévoit l’article est déjà prévue par l’article L.”
“Le gouvernement est pleinement favorable à son adoption conforme, qui permettra de changer au plus vite la vie des agentes et des agents de la fonction publique territoriale. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC et HOR.)”
“Dans la fonction publique d’État, des accords interministériels ont permis de généraliser les contrats collectifs en santé et d’améliorer les garanties en prévoyance. Nous le savons, il nous reste beaucoup à faire dans la fonction publique hospitalière. Par l’adoption de ce texte, vous donnez une traduction législative fidèle à un accord unanimement signé par les partenaires sociaux territoriaux, vous offrez aux collectivités un cadre clair pour négocier et financer la protection de leurs agents, et vous améliorez la vie de près de 2 millions d’agentes et d’agents, qui sauront que le jour où surviendra un accident de la vie, ils ne seront pas seuls face à la baisse de leurs revenus. C’est un texte de cohésion, un texte de justice et un texte de confiance à l’égard des élus locaux, des organisations syndicales et du dialogue social.”
“Dans un contexte financier tendu pour tous les pans de l’action publique, nous ne minimisons pas l’effort demandé aux collectivités et consenti par elles. Mais nous savons aussi que ne pas protéger les agents a un coût – humain et financier – bien plus lourd à moyen terme. C’est bien un investissement de protection et de prévention qui est consacré aujourd’hui. Pour conclure, je rappellerai que cette proposition de loi s’inscrit dans une cohérence d’ensemble de la réforme de la protection sociale complémentaire dans les trois versants de la fonction publique. La trajectoire a été ouverte par l’ordonnance du 17 février 2021 relative à la protection sociale complémentaire dans la fonction publique, avec un engagement personnel, constant et continu de Mme Amélie de Montchalin, alors ministre de la transformation et de la fonction publiques.”
“Enfin, en clarifiant le droit, en sécurisant les pratiques des employeurs et en mettant fin, en matière de prévoyance, au recours aux contrats individuels labellisés pour concentrer leur participation sur des contrats collectifs, négociés et mutualisés, le texte introduit un cadre sécurisé pour les employeurs publics territoriaux. Ce texte n’est donc pas seulement une loi pour les agents, mais aussi une loi pour les employeurs. Ce texte offre enfin un horizon temporel réaliste, puisque l’entrée en vigueur des obligations prévues aux articles 1 er , 2 et 3 est fixée au plus tard au 1 er janvier 2029, afin de tenir compte des contraintes budgétaires des collectivités et du temps nécessaire pour préparer les marchés. Les collectivités qui le souhaitent peuvent évidemment aller plus vite ; plusieurs l’ont déjà fait – je les salue.”
“Le texte prévoit ensuite que les nouvelles garanties couvrent aussi les suites de maladies ou d’accidents déjà survenus : pour les agents actuellement en congé pour raison de santé, l’adhésion obligatoire au contrat collectif ne sera exigée qu’à leur retour, avec un délai de trente jours pour y souscrire – jusqu’à cette date, leur employeur continuera de participer au financement de leur contrat individuel, afin d’éviter toute rupture de protection. Ce point est essentiel, car la généralisation d’un droit supplémentaire ne doit pas avoir d’effets collatéraux injustes pour celles et ceux qui sont déjà fragilisés.”
“Ne pas sécuriser leur protection sociale en cas de maladie, d’incapacité ou d’invalidité, c’est prendre le risque qu’à la difficulté de santé s’ajoute la précarité financière. C’est précisément ce que ce texte vise à éviter. Cette proposition de loi introduit des avancées majeures, fidèles à l’accord de 2023. D’abord, la généralisation des contrats collectifs de prévoyance à adhésion obligatoire et la hausse à 50 % de la participation minimale de l’employeur à la cotisation, ainsi que vient de le rappeler M. le rapporteur.”
“Le message politique pour l’avenir est clair : quand on fait confiance au dialogue social et que l’on fixe un cadre – ce qui avait été fait avec l’ordonnance du 17 février 2021 relative à la protection sociale complémentaire dans la fonction publique –, on obtient des accords utiles, que le législateur peut conforter. Comme vient de le rappeler M. Delautrette, il y a d’abord, au cœur de cette proposition de loi, les agentes et les agents territoriaux. Nous connaissons la réalité et la dureté de leur travail : 45 % d’entre eux appartiennent à la filière technique, avec des métiers physiques – collecte des déchets, entretien des espaces verts et de la voirie, métiers de l’eau ou de l’assainissement –, et ils sont également nombreux dans les métiers sociaux et médico-sociaux.”
“Philippe Laurent, très engagé sur la question – et l’ensemble des organisations syndicales représentatives de la fonction publique territoriale – je salue leurs représentants qui nous font également l’honneur de leur présence dans les tribunes. Cet accord est un moment fondateur à au moins trois titres. C’est le premier accord de cette ampleur conclu dans la fonction publique territoriale sans présence directe de l’État à la table des négociations. De plus, il consacre l’idée que la protection sociale complémentaire n’est pas un bonus facultatif, mais un élément essentiel de protection des agents. Enfin, il illustre la maturité du dialogue social territorial, puisque les élus locaux et les syndicats ont su, ensemble, définir des solutions à la fois ambitieuses, techniquement réalisables et financièrement soutenables.”
“J’aimerais également saluer votre travail, monsieur le rapporteur, ainsi que celui de la sénatrice Isabelle Florennes et de la commission des lois du Sénat, qui ont permis d’aboutir au texte qui vous est proposé. Je remercie l’ensemble des groupes politiques, qui ont accepté que soit appliquée la procédure de législation en commission, laquelle permettra de traduire au plus vite dans la loi des engagements très attendus par les employeurs publics territoriaux et leurs agents. Cette proposition de loi transpose l’accord collectif national signé le 11 juillet 2023 par la coordination des employeurs publics territoriaux – je salue la présence en tribunes de son président, M.”
“Je le répète une dernière fois : pour lutter contre la précarité des familles monoparentales et des femmes seules, il ne suffit pas de défiscaliser les pensions alimentaires.”
“Cela apportera-t-il quelque chose au parent qui reçoit la pension et qui n’est pas imposable non plus ? Non. La personne qui reçoit la pension ne touchera rien. Quant à la personne qui verse la pension, elle paiera plus d’impôts. Encore une fois, le bénéfice de cette mesure reviendra aux ménages les plus aisés. Je ne vois donc pas vraiment où se trouve la réponse à ce que vous dénoncez à juste titre – la précarité des familles monoparentales, leur pauvreté et leur taux de chômage plus élevé que celui des autres. Nous n’aurons pas le temps d’entrer dans le détail de votre texte. Nous avons cependant déjà discuté d’amendements similaires, déposés par différents groupes, dans le cadre du projet de loi de finances. Je ne doute pas que nous continuerons à en débattre tout au long de la discussion budgétaire.”
“(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En réalité, ce sont les foyers les plus aisés qui en bénéficieront. Ce sont eux qui concentrent la majorité du bénéfice fiscal et qui tireraient donc le plus grand avantage de votre réforme. À l’inverse, la refiscalisation de la pension alimentaire pour le parent qui la verse pourrait entraîner de grandes injustices. En effet, certains parents ne gagnent pas beaucoup d’argent et pourraient devenir imposables. Prenons l’exemple d’une personne qui gagne 1 700 euros par mois et qui verse une pension alimentaire de 120 euros. Aujourd’hui, cette personne n’est pas imposable. Demain, avec votre proposition de loi, elle le deviendrait. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Est-ce juste ? Cela contribue-t-il au combat contre la précarité ?”
“Je respecterai le temps que vous avez indiqué, monsieur le président. Madame la rapporteure, vous avez rappelé la précarité et la pauvreté qui touchent de très nombreuses familles monoparentales, comme on les appelle pudiquement, c’est-à-dire, dans l’immense majorité des cas, des femmes élevant seules leurs enfants. Ces familles, ces femmes seules, attendent de nous non pas des slogans – elles en ont beaucoup soupé – mais des solutions. Malheureusement, votre texte n’en propose pas. Pour le montrer, j’insisterai sur l’article 1 er , qui est le cœur de votre proposition de loi. La défiscalisation des pensions alimentaires n’apporterait rien à plus de 70 % des parents concernés parce que, comme vous l’avez dit, ces femmes seules ne sont pas imposables.”
“Ces dernières années, l’État s’est beaucoup concentré sur la gestion de la haute fonction publique – sujet certes important. Mais un autre enjeu fondamental se joue ailleurs : celui des cadres de proximité. Nous parlions tout à l’heure des IRA, qui forment ces agents de terrain des administrations publiques, lesquels portent l’État à bout de bras. La question de leur formation et de l’attractivité de leurs métiers est cruciale, d’autant que, bien souvent, l’État lui-même fait moins le poids que les agences ou les opérateurs qu’il est censé encadrer. Il en va de même au niveau ministériel : cela nous ramène à la question du pilotage des agences, qui deviennent parfois plus puissantes que les ministères eux-mêmes.”
“J’ajoute à votre diagnostic un point essentiel : l’État est parfois plus faible que les structures qu’il est censé superviser ou contrôler. Plus faible en ressources humaines, en compétences, en expertise opérationnelle sur le terrain. Cette situation découle notamment de la plus grande souplesse de recrutement et de rémunération dont disposent les agences – et parfois les opérateurs ; elles peuvent ainsi attirer des profils qui, autrefois, auraient rejoint la fonction publique d’État. Au niveau préfectoral, en particulier, nous assistons à une véritable déperdition des compétences en matière d’ingénierie territoriale. C’est un enjeu absolument central. Ce constat m’amène d’ailleurs, dans le prolongement de l’intervention de la députée Blin, à formuler une réflexion plus large.”
“Ensuite, vous avez souligné les dysfonctionnements propres aux ARS, en rappelant qu’elles étaient parfois trop éloignées du terrain. C’est précisément à ce problème qu’il faut remédier et la ministre de la santé y travaille d’arrache-pied. Il s’agit de distinguer ce qui relève des politiques publiques nationales, ce qui doit être conduit au niveau régional – c’est le rôle des ARS – et ce qui doit être mené au plus près du terrain. Nous n’avons pas le temps, ici, d’entrer dans les détails. Mais votre question illustre bien la nécessité d’aborder les choses politique publique par politique publique, même si l’exercice est plus difficile.”
“Nous avons commencé ce débat en nous demandant pourquoi, alors que le constat des effets pervers de la fragmentation de l’action publique est aussi largement partagé, nous ne passions jamais aux actes. Votre question est éloquente et illustre bien notre difficulté : une fois les principes généraux établis, dès que l’on entre dans une politique publique donnée – en l’occurrence, celle de la santé –, le diable se niche dans les détails. Vous avez évoqué deux points importants. D’abord, les dysfonctionnements qui ont présidé à la création des ARS, lesquelles avaient vocation, à l’époque, à rapprocher la politique publique de santé du terrain – les instructions partant préalablement des ministères. Leur création répondait donc à une double nécessité : celle de la coordination et celle de la déconcentration d’une politique publique nationale.”
“En outre, les ministères doivent être systématiquement présents, et au plus haut niveau, dans les conseils d’administration, afin de garantir que ces contrats soient effectivement respectés. Vous m’avez interrogé, enfin, sur l’agenda et les perspectives. Dans le cadre du projet de loi de finances, des efforts budgétaires importants sont engagés. Par la suite, le projet de loi de clarification des compétences annoncé par le premier ministre devra être le véhicule de l’ambition politique que je viens de décrire. Il faudra désigner un responsable pour chaque politique publique.”
“S’agissant des IRA, j’ai certes évoqué la création d’un établissement public, mais il en remplacera cinq ! C’est donc un signal très fort que j’envoie en tant que ministre de la fonction publique. L’exemple me semble parlant. Vous me demandez des exemples concrets de pilotage des opérateurs. Actuellement, plus de la moitié d’entre eux n’ont même pas de contrat d’objectifs et de performance – seuls 47 % en disposent. Comment piloter des opérateurs dans ces conditions ? Il faut que 100 % des opérateurs en soient dotés et il ne doit pas s’agir de contrats remplis pour la forme, uniquement pour satisfaire une procédure. Ils doivent servir de base à une évaluation directe des opérateurs par l’État.”
“Il reste paradoxal de se plaindre de la bureaucratie, tout en critiquant ensuite les réflexions menées en faveur de la simplification.”
“D’ailleurs, ces derniers mois – pour ceux qui s’intéressent au rapprochement des opérateurs –, le gouvernement de François Bayrou a engagé une fusion entre France Stratégie et le haut-commissariat au plan, afin de rationaliser le paysage. Nous avons besoin d’une expertise publique capable de faire dialoguer l’État, la recherche universitaire, les intellectuels, les experts, la société civile et syndicale ainsi que les acteurs économiques, afin de projeter l’action publique sur les défis des prochaines décennies. C’est pourquoi j’ai du mal à comprendre le procès intenté à ces travaux, qui me paraissent très utiles – comme à tous ceux qui ont le souci du temps long. Enfin, vous avez commencé par une dénonciation de la bureaucratie. Je ne suis pas certain de votre interprétation de Max Weber, mais peu importe.”
“Merci pour ces réflexions nuancées. Il est difficile d’y répondre, car elles présentent de nombreuses contradictions. Vous critiquez sévèrement le New Public Management – qui fait l’éloge du morcellement de l’État, de la multiplication des agences et des opérateurs, au détriment des ministères. Le groupe Les Démocrates nous interpelle précisément sur ces dérives, et vous lui reprochez d’avoir demandé ce débat. Si vous étiez cohérent, vous devriez au contraire saluer cette démarche. Vous évoquez ensuite le haut-commissariat à la stratégie et au plan. Là encore, venant d’un groupe politique qui plaide plutôt pour la planification, vous auriez dû saluer le fait que l’État conduise des travaux de prospective à moyen et long termes.”
“Rien n’est plus désespérant pour des agents publics – et c’est le ministre de la fonction publique qui le dit – que de se voir contre-arbitrés par d’autres administrations, d’autres agences ou d’autres opérateurs. C’est aussi la crédibilité de la parole de l’État et de l’action publique qui est en jeu. Notre grille d’analyse ne doit donc pas être la structure juridique en tant que telle. Je l’ai déjà dit, il faut se garder, en la matière, de viser un jardin à la française. Selon les sujets, les structures juridiques peuvent être différentes, du moment qu’un principe fondamental est respecté : pour chaque politique publique, il doit y avoir un responsable politique clairement identifié, et respecté.”
“Je ne me hasarderai pas à entrer ici dans le détail de chaque agence ou de chaque opérateur. Ils sont très nombreux et chacun mérite, à lui seul, un débat et une réflexion approfondis. Pour revenir à votre question, il ne s’agit pas de porter un jugement sur des structures juridiques en tant que telles. Vous évoquiez les structures hybrides : elles peuvent être très utiles lorsqu’elles fédèrent des acteurs autour d’un objectif stratégique clair, à condition qu’elles ne constituent pas un doublon par rapport à l’administration centrale ou aux collectivités locales et qu’elles s’inscrivent dans une chaîne de pilotage lisible. C’est ce qui doit guider notre réflexion : structure par structure, agence par agence, opérateur par opérateur, GIP par GIP, il faut s’assurer de l’absence de doublons et savoir qui décide et qui tranche.”
“Je donnais l’exemple de la réforme des IRA. Elle fait partie de celles que mène mon ministère au titre de l’efficacité de l’action publique ; elle permettra d’assurer une formation homogène aux futurs étudiants des IRA.”
“Il faut partir de là pour dresser un constat – et nos travaux permettent d’y contribuer. En la matière, la question essentielle n’est pas celle des finances publiques, mais celle de l’efficacité et de la redevabilité de l’action des opérateurs et des agences, autrement dit celle de son morcellement et de sa fragmentation. C’est mon premier constat. Le deuxième, c’est qu’il ne faut pas viser un jardin à la française. Il faut aborder les choses politique publique par politique publique. Si l’on prend la santé ou la transition écologique, l’on constate que ce sont des domaines dans lesquels les responsabilités s’amoncellent de plus en plus. Vous parliez de l’accumulation des normes et de la déresponsabilisation des élus locaux ; il me semble que c’est particulièrement le cas pour la planification écologique.”
“Le diable, s’agissant de ces réformes, est évidemment dans les détails. C’est pourquoi, en matière de réforme de l’action publique, il y a beaucoup de déclarations d’intention suivies de peu de réalisations. Il y a des bons débats et des faux débats. En usant de démagogie, en donnant le sentiment que par la suppression d’un opérateur ou d’une agence, on supprimerait la politique publique sous-jacente, on est dans un faux débat. Certains s’en servent comme prétexte pour ne pas toucher à l’agence ou à l’opérateur, alors que d’autres s’en servent comme étendard pour prétendre faire des milliards d’économie en supprimant telle agence. En réalité, ce ne sont pas les frais de fonctionnement de la structure qui représentent la part la plus importante de la dépense publique, mais la politique publique qui est derrière.”
“Au-delà de la généralisation des COP – un objectif très important –, il faut réfléchir à leur utilisation et s’assurer de la présence effective de l’État au sein des conseils d’administration de ses opérateurs, soit à son niveau le plus politique. Ils doivent être un instrument de gouvernance pour les ministères qui en ont la tutelle. C’est absolument central. L’horloge tourne, mais nous aurons sûrement l’occasion de revenir sur ce que vous disiez quant aux dépenses publiques. Vous avez vu dans le projet de loi de finances que les opérateurs étaient l’un des plus gros contributeurs au titre des dépenses générales de l’État.”
“Je l’ai poursuivie en annonçant dès cette semaine la création d’un établissement unique destiné à coordonner l’action des IRA, jusqu’ici trop morcelée, car dispersée entre de nombreux établissements qui ont pourtant les mêmes missions de formation pour les mêmes postes. C’est un exemple à souligner. Vous avez parlé du pilotage et je ne peux qu’agréer vos propos. Vous l’avez rappelé, il y a trop peu de contrats d’objectifs et de performance et le risque, quand un tel contrat existe, c’est qu’il soit davantage un document de conformité que de gouvernance et qu’il ne soit pas pensé comme un outil de pilotage.”
“Je remercie le groupe Les Démocrates d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour, et pour les travaux qu’il mène sur ce sujet depuis plusieurs années. Je tâcherai de répondre brièvement à toutes les questions importantes que vous avez posées, en commençant par la rationalisation du paysage des opérateurs. Il faut remédier à cet éparpillement. Le gouvernement a mené à cet effet une revue interministérielle sous l’égide du premier ministre, appelée mission État efficace. Elle fait suite aux travaux menés durant l’année écoulée sous l’égide du gouvernement de François Bayrou, lesquels visaient à identifier les redondances et à reconstruire une architecture lisible. C’est un gage d’efficacité. Mon prédécesseur, Laurent Marcangeli, avait annoncé et initié une réforme des instituts régionaux d’administration (IRA).”
“On débat souvent de la centralisation et de la décentralisation ; or il ne s’agit ni de décentraliser pour décentraliser, ni de déconcentrer pour déconcentrer, mais de construire un État efficace et de savoir qui fait quoi – j’y insiste, au risque de me répéter, car c’est essentiel. Ces trente dernières années, un grand démembrement de l’action publique a eu lieu. Désormais, un grand travail de remembrement doit être fait : il s’agira d’identifier et de concentrer les politiques publiques autour d’un ou deux responsables clairement identifiés.”
“Retrouver des missions claires, c’est retrouver la maîtrise. Soyons lucides. À force d’externaliser, l’État perd la main sur des compétences essentielles : l’ingénierie locale, l’expertise technique, la planification écologique, la formation, la production de la norme – et sans doute le déploiement futur de l’intelligence artificielle à travers les différentes strates de l’action publique. Ces fonctions sont fragmentées, dispersées et cela nuit à l’action publique. Un État qui sait, qui peut et qui décide, c’est un État qui ne délègue pas par défaut, mais qui confie en conscience, maîtrise en amont et assume en aval.”
“Or ils ont été fragilisés par le mouvement qui, au cours des trente dernières années, a consisté à concentrer les postes de décision, non seulement à Paris, comme on le dit souvent, mais aussi dans les capitales régionales. Cela s’est fait au détriment de l’action déconcentrée au plus près du terrain. Les opérateurs doivent exécuter, et non créer leurs propres normes ou définir eux-mêmes leurs priorités. Il est essentiel de ne pas créer des vassalités dans l’action publique. Ce principe semble évident, mais il ne l’est plus dans la pratique, puisque seuls 43 % des opérateurs sont couverts par un contrat d’objectifs – ce qui suscite des interrogations légitimes chez nombre d’entre vous. Beaucoup d’opérateurs avancent par ailleurs avec des mandats flous, des financements hybrides et des tutelles multiples.”
“On a coutume de parler du millefeuille territorial, au point d’en avoir fait l’expression convenue pour désigner l’empilement des compétences. En réalité, on est plutôt face à un spaghetti territorial – pardonnez-moi l’expression –, parce que les strates ne s’empilent pas, elles se confondent à cause de financements croisés, de responsabilités partagées, d’organismes dont on ne sait plus à qui ils répondent. L’État doit se recentrer sur ce qu’il est le seul à pouvoir faire : la stratégie, la régulation, la garantie de l’équité territoriale. Les services déconcentrés doivent incarner l’État sur le terrain, avec une chaîne d’autorité réaffirmée.”
“À la fin, les usagers se perdent dans un système trop compliqué, l’agent public doit compenser les incohérences d’une organisation qu’il subit plutôt qu’il ne la maîtrise, et le citoyen ne sait plus qui est responsable de quoi. Cela m’amène à ma deuxième question : qui est responsable ? Nous devons désormais faire des choix en la matière : clarifier ce qui relève de l’État, supprimer les structures qui se chevauchent, simplifier les chaînes de décision et redonner un rôle clair aux représentants de l’État dans les territoires. C’est tout à fait essentiel. Enfin, pour quoi faire ? Une action publique lisible exige que chaque mission corresponde à des priorités identifiées et à un responsable clairement désigné. Quand tout devient prioritaire, plus rien ne l’est vraiment.”