鬼木誠
自由民主党・無所属の会 · Japan
“畑野委員の御質問にお答えいたします。 御指摘のＦＭ放送への拡大ということでございますが、この法改正の背景には、民放事業者において、中波でありますＡＭラジオ放送の維持コストの負担が難しくなってきている、そして、超短波放送であるＦＭラジオ放送に転換せざるを得ないという事情があったということであります。 全国多くのＡＭ民間ラジオ局が、維持コストの負担や、また難聴取対策などの理由から、ＦＭ放送への転換やＡＭ局の廃止を今進めております。またＡＭ局が、従来の電波に加え、ＦＭの周波数、ワイドＦＭで放送を行うようになり、それらの放送設備を通じて放送が流れるようになってきております。したがいまして、これに伴いまして、選挙時の公営放送としての役割もＦＭ局へ引き継がれるようになるということであ…”
“この内容の周知については政府の責任においてしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですけれども、昨年も同じようなこと言ったんですけれども、これ、地方公共団体の中には、重要経済安保情報保護活用法であるとかセキュリティークリアランス制度であるとか、余り自分たちと関係ないよねというふうに思っているところの方が多いんではないかと思うんですね。 企業の方についてはかなりの感度を持ってこの制度や法案の審議について注視をされていたと思うんですけれども、地方公共団体というのは、余り自分たちと関係ないんじゃないかというふうに思っていたところが多いんではないかと。そう考えると、クリアランスの取得について、今ほどありましたように、協議会に参加をするということが具体的に俎上に上がって初めて…”
“特定基盤事業として自治体が主体を担う事業、あるいは関連する事業が含まれているということを考えると、これ自治体が入るということについてはそうだろうなというふうに思うんですけれども、ただ一方で、自治体って人口規模も違いますし、行っている事業の幅も違いますし、それから地域性もあるし、それから財政規模も違うし、どのテーマでどの自治体をどう選ぶのかということってとっても難しいような気がしているんです。 もっと言うと、個別の自治体を呼ぶのではなくて、例えば総務省であるとか、主管官庁であるとか、地方三団体であるとか、実務を担っている方の意見を聞かなければならない場面がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、機微情報に触れるということまで考えると、先ほど言った自治体を選ぶことの困難さと…”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 前々回の委員会で、基幹インフラ制度の対象事業に医療分野を加える、追加をするということについて、幾つかの課題について御質問させていただきました。この点、公明党の司委員からも、現場実態に基づく様々な課題について、あるいは病院システムに関する質問もなされたところでございますが、私も同様の問題意識ではあるんですけれども、病院に関わる医療機関における特定重要設備についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 この有識者会議で医療分野を基幹インフラ制度に追加をすることについての議論が進められた際に、厚生労働省の社会保障審議会医療部会でも同時に議論が行われている。この医療部会の中で厚労省が説明した資料、基幹イン…”
“当該の設備、施設が停止した場合の社会的な混乱の規模、あるいは患者の生命に直結するか否か等の観点から検討が進められているというふうに理解をするものでございますけれども、これ司委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、医療現場の方にお話をお伺いをすると、病院システムってやっぱりいろんなつながりがあるんですよね。例えば、そのお話をお伺いをした病院関係の方は、電子カルテシステムと放射線部門、それから各種検査部門、薬剤部門などの各部門システムがつながっていると。それから、各部門システムと各種端末機器がぶら下がっていますと。また、電子カルテシステムと医療会計システムやナースコールシステムなどが接続されている、そんな病院もありますというようなお話を、やっぱり複雑に連携、絡まっていると…”
“なお、平時から重要な物資を所管する省庁において、関係団体等と緊密なコミュニケーションを図るとともに、一層精度の高い「サプライチェーン調査」を実施する体制を整備すること。 七 基幹インフラ事業として新たに医療分野を追加対象とするに当たり、経営基盤がぜい弱な医療機関に対する財政面を含めた一層の支援の在り方を検討すること。 八 指定基金については、原則として特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用のための資金に限ることとし、それ以外の用途を含む基金の指定についてはこれらに関連するものに限定すること。 九 特定海外事業の促進に関する制度については、基本指針において、支援対象となる事業の考え方とともに、中小企業やスタートアップを含む多様な主体に対して支援できる枠組みであ…”
The complete record
Every one of 865 lines we hold for 鬼木誠, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 1 of 18.
“畑野委員の御質問にお答えいたします。 御指摘のＦＭ放送への拡大ということでございますが、この法改正の背景には、民放事業者において、中波でありますＡＭラジオ放送の維持コストの負担が難しくなってきている、そして、超短波放送であるＦＭラジオ放送に転換せざるを得ないという事情があったということであります。 全国多くのＡＭ民間ラジオ局が、維持コストの負担や、また難聴取対策などの理由から、ＦＭ放送への転換やＡＭ局の廃止を今進めております。またＡＭ局が、従来の電波に加え、ＦＭの周波数、ワイドＦＭで放送を行うようになり、それらの放送設備を通じて放送が流れるようになってきております。したがいまして、これに伴いまして、選挙時の公営放送としての役割もＦＭ局へ引き継がれるようになるということであります。 法律案要綱の第一の三を御覧いただければと思いますが、現在のＡＭ放送、中波放送の放送設備に加えて、ＦＭ放送、超短波放送の放送設備によっても憲法改正案の広報のための放送をすることができるものとするということですので、これはまさに外形的にＦＭ放送の設備を使うことができるとしたものでございます。”
“なお、経済安全保障法制に関する有識者会議の提言において、両機関は、近い将来統合すべきとされたことを重く受け止め、その趣旨が生かされるよう、統合について早急に検討を進めること。 右決議する。 以上でございます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“十 認定特定海外事業促進業務の対象案件については、適正な審査を行った上で認定を行い、仮に損失が生じた場合には、企業の個別情報保護等への配慮の必要性や国民への説明責任の在り方とのバランスを考慮しながら、公表の在り方を検討すること。また、対象案件の審査に当たっては、当該事業の実施が現地の環境や健康に与える影響等にも十分配慮すること。 十一 認定特定海外事業促進業務について、その実施によってＪＢＩＣの現行業務の財務の健全性に悪影響を及ぼすことがないようにするとともに、ＪＢＩＣが審査やモニタリングを含めて着実に実施できるよう、海外事業に精通した人材の確保、育成等を含めた組織体制の強化及び財政面で必要な支援に取り組むこと。 十二 内閣府が設立準備を行っている重要技術戦略研究所（仮称）に加え、総合的な経済安全保障シンクタンク機能を独立行政法人経済産業研究所に創設するに当たっては、両機関が併存することに伴う調査研究対象の重複や人材、資金面における非効率性が生じないように十分配慮すること。”
“なお、平時から重要な物資を所管する省庁において、関係団体等と緊密なコミュニケーションを図るとともに、一層精度の高い「サプライチェーン調査」を実施する体制を整備すること。 七 基幹インフラ事業として新たに医療分野を追加対象とするに当たり、経営基盤がぜい弱な医療機関に対する財政面を含めた一層の支援の在り方を検討すること。 八 指定基金については、原則として特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用のための資金に限ることとし、それ以外の用途を含む基金の指定についてはこれらに関連するものに限定すること。 九 特定海外事業の促進に関する制度については、基本指針において、支援対象となる事業の考え方とともに、中小企業やスタートアップを含む多様な主体に対して支援できる枠組みであることをできる限り分かりやすく示すこと。なお、株式会社国際協力銀行（以下「ＪＢＩＣ」という。）の一般業務勘定及び特別業務勘定に係る劣後的政府貸付けは、経済安全保障上重要な事業への支援の適切な遂行に必要な範囲に限定すること。”
“私は、ただいま可決されました経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律及び株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・無所属の会、立憲民主・無所属、国民民主党・新緑風会、公明党、日本維新の会及び参政党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律及び株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。 一 今次改正の適用に当たり、経済安全保障推進法第五条の「経済活動に与える影響」を考慮するに当たっては、経済成長に及ぼす影響に配慮するとともに、事業者の事業活動における自主性を尊重し、事業者間の適正な競争関係を不当に阻害することのないようにすること。”
“ありがとうございます。 その辺の丁寧な説明が必要だろうというふうに思いますし、ただ一方で、先ほど御答弁ありましたように、官民協議会の中でやっぱり機微な情報の提供と共有ということがどうしても必要になる場面というのは出てくると思うんですよね。その際に配意をいただくということについては是非重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 もう一点、最後の質問になるでしょうかね、官民協議会について。 これ、特定重要物資の世界的な需要動向であるとか、物資の輸入先である国の生産の動向や国内の政治情勢、いわゆる顕在化するリスクということについてもこの協議会の中では共有されていくんではないかというふうに思っています。 例えば、生産国でクーデターによる政権転覆が起こる予兆があるとか、選挙による政権交代で政情が不安になる、あるいはこれまでどおり友好的な関係ではなくなるなどの情報が仮に共有される場面があるとしたら、それは市場にも大きな影響を与えることになるというふうにも思っています。”
“自治体からすると、これもう選択の余地はないんですよね。そこに、その協議会に出ないと重要な情報について共有することができない。セキュリティークリアランスというのはそもそもは、同意、不同意があるように、手挙げ方式とは言いませんけれども、選択の余地があったはずなんです。ところが、官民協議会に参加をするということになると、その選択の余地がなくなる。もう必ずやっぱりクリアランスが必要になってくる。 そういう機微情報を取り扱う場合の協議会に参加をする場合のクリアランス取得については、今申し上げましたような自治体の状況等について十分に配慮をいただいた上で御対応いただく、あるいは支援をいただくというようなことが必要になってくる。あるいは、強制をしないというようなことも必要になってくる、クリアランスの取得をですね、強制をしないというようなことも必要になってくるんではないかというふうに思うんですけれども、その点、お考えがあれば是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“この内容の周知については政府の責任においてしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですけれども、昨年も同じようなこと言ったんですけれども、これ、地方公共団体の中には、重要経済安保情報保護活用法であるとかセキュリティークリアランス制度であるとか、余り自分たちと関係ないよねというふうに思っているところの方が多いんではないかと思うんですね。 企業の方についてはかなりの感度を持ってこの制度や法案の審議について注視をされていたと思うんですけれども、地方公共団体というのは、余り自分たちと関係ないんじゃないかというふうに思っていたところが多いんではないかと。そう考えると、クリアランスの取得について、今ほどありましたように、協議会に参加をするということが具体的に俎上に上がって初めて、クリアランスが必要なんだというように理解をされる自治体の方もいらっしゃるのかもしれないということなんです。 特に、機微情報を扱わない場合はいいですけれども、やっぱり機微情報を扱うという場面に自治体が参加をされるということになると、クリアランスについて初めてそこで認識をされる自治体もあるのではないかと。”
“御丁寧にありがとうございました。 運用基準読まさせていただきましたが、かなり網羅的に記載をいただいているものというふうに思っておりますし、今答弁いただきましたように、個別の事案については今のところまだ上がってきていないということだと思います。この点、相談窓口等についても設置をしていただいていると、あるいはそういう制度をもうつくっていただいているというふうに思いますので、引き続きしっかりと把握に努めていただくことをお願いをしておきたいというふうに思います。 このクリアランスの取得の関係についてなんですけれども、初めてクリアランスを取得をする企業それから自治体においては、今答弁ございました運用基準あるいはガイドラインというものが十分に理解をされていないといけないというふうに思っています。”
“参議院内閣委員会では、適性評価調査への不同意や調査結果を理由とする不合理な配置転換・解雇等の労働者への不利益な取扱いの防止のためには、事業者と重要経済安保情報の取扱いの業務に当たることが予定をされている労働者との間の意思疎通が重要であることに鑑み、事業者の実情や実態に応じた、労使間の協議も含めて適切な意思疎通が行われるようガイドラインを作成すること、これは附帯決議ですね、このような附帯決議が行われているところでございまして、法施行後、この点が事業者において適切に履行されているのかどうか、いわゆる労働者保護というものが委員会で議論をされ、政府からも同様の観点から配意をしていくということが答弁された、その中身がしっかり適切に履行されているのかどうかということ等について、政府として現状をどう把握をされているのか、あるいは今後どう把握をされようとしているのか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 最後おっしゃっていただいたように、関係者との意見交換、意見聴取をしっかり行っていただいてということについては重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 ちょっと心配をしているのは、サイバー対処能力強化法の審議の中で、今日もお話ありましたけれども、やっぱり機微情報の提供が行われる、あるいは共有をすることになる、そうなるとセキュリティークリアランス制度に基づく適性評価が必要になってくるということだと思っています。本法案における協議会でもやはり同じようにクリアランスの問題については答弁なさっているところでございます。このセキュリティークリアランス制度導入に係る法案審議について、適性評価をめぐる疑念、あるいは懸念、特に労働者保護の観点から質問が数多くなされたところでございますし、政府としても十分な配慮が必要であると認識が示された上で、運用基準あるいはガイドライン等々の留意点が設けられたものと理解をしています。”
“ありがとうございました。 そうしたら、今回の改正法における官民協議会への地方公共団体の参加の在り方について、これにつきましても同様に、当該の地方公共団体等々から意見交換、意見を聴取をするなどしてというような検討の在り方になるのかということについて、改めて確認をさせていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。特定の地域に関わる課題については自治体限定というようなことについては今の答弁で分かりました。 この官民協議会あるいは官民連携の強化という点については、サイバー対処能力強化法においても能動的サイバー防御の柱の一つとして掲げられておりまして、ここでも協議会が設置をされ、この協議会にも自治体の参加というようなことが想定をされているというふうに理解をしています。 この地方公共団体の参加の在り方、自治体の参加の在り方について昨年の内閣委員会で質問をした際に、地方公共団体も含めた関係者の意見を丁寧に聞く、そして制度設計を進めていく旨の答弁がなされているところでございます。 まずは、このサイバー対処能力強化法における協議会への地方公共団体の参加の在り方について、その検討の状況、そして今段階での結果といいますか、そこをまず教えていただければと思います。”
“特定基盤事業として自治体が主体を担う事業、あるいは関連する事業が含まれているということを考えると、これ自治体が入るということについてはそうだろうなというふうに思うんですけれども、ただ一方で、自治体って人口規模も違いますし、行っている事業の幅も違いますし、それから地域性もあるし、それから財政規模も違うし、どのテーマでどの自治体をどう選ぶのかということってとっても難しいような気がしているんです。 もっと言うと、個別の自治体を呼ぶのではなくて、例えば総務省であるとか、主管官庁であるとか、地方三団体であるとか、実務を担っている方の意見を聞かなければならない場面がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、機微情報に触れるということまで考えると、先ほど言った自治体を選ぶことの困難さというものを含めると、必ずしも自治体の参加というものが必要ではないのではないかというふうにも考えまして、申し上げました例えば総務省や主管官庁あるいは地方三団体ではやっぱり不十分なんだというような理由があれば、そのことも含めまして協議会への自治体の参加についての考え方を是非お聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 御丁寧な対応をいただけるというものと今の答弁で確信をいたしました。是非、過度な負担にならないようにということについては御配慮いただきたいというふうに思います。 次に、官民協議会についてお尋ねをしたいというふうに思います。 今ほども御質問ございまして、一定の保秘が求められるものについてというような想定についてのお話もございました。この官民協議会が設置されることにより、官も民も、いわゆる政府側、それから民間も幅広く情報共有ができる、そして機微情報ということについての共有もできるということだというふうに思っています。この官民協議会の構成員として自治体も想定をしているんだということが、これ衆議院のやり取りの中で答弁なさっているところでございます。”
“あるいは、他の業種とは異なった工夫というのが医療現場には必要ではないかと、そんな問題意識を持っているんですけれども、こうした負担を軽減する手法の工夫など、引き続き是非御検討いただきたいというふうに思っているんですけれども、その点いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 一気に全部はちょっと無理だよねということだというふうに私は思っているんですね。今回の医療分野追加についても、三年という時間を掛けながら進めていくというようなことになっている。スピード感を持って医療分野における対処、対応を進めていくということについてはやっぱり無理があると。あるいは、そこまでスピード感を持った対応というのは厳しいというようなことも考えていらっしゃるんではないかというふうに思っています。 医療部会の委員がおっしゃっていたように、特定重要設備として指定された場合にも、僕は、相当程度の時間を掛けながら順次セキュリティーの強度を高めていくといった、医療機関にとって過度な負担とならないような取組が必要ではないかというふうに思っているんです。 例えば、まずはネットワークを構成する機器から始めていくとか、あるいは国が安全性を確認した機器についての導入の促進を図るとか、他の業種とは異なった工夫というのが医療現場特有の課題としてある。”
“医療部会でも、病院の情報システム部門に勤めていた委員の方から、病院システムについて、いわゆるプログラムやサーバー以外にもネットワークやそれに接続する端末機器など、極めて幅広い範囲になっており、セキュリティーの維持という意味で対象範囲を限定をしていくことが非常に難しいというような発信、発言もなされている。 この点、複雑に連携をする病院システムの中の三部門だけを特定重要設備としているのは当面の対応ですと、当面三つなんですと。今後、三部門以外の部門システム、ネットワーク機器への指定を拡大をする、そんなことが検討されているのかどうか。そして、検討されているとすれば、その際、新たに加える範囲をどのような考え方で確定をしていくのか、基準をどういうふうにしていくのか。このようなこと、方針があれば是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“当該の設備、施設が停止した場合の社会的な混乱の規模、あるいは患者の生命に直結するか否か等の観点から検討が進められているというふうに理解をするものでございますけれども、これ司委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、医療現場の方にお話をお伺いをすると、病院システムってやっぱりいろんなつながりがあるんですよね。例えば、そのお話をお伺いをした病院関係の方は、電子カルテシステムと放射線部門、それから各種検査部門、薬剤部門などの各部門システムがつながっていると。それから、各部門システムと各種端末機器がぶら下がっていますと。また、電子カルテシステムと医療会計システムやナースコールシステムなどが接続されている、そんな病院もありますというようなお話を、やっぱり複雑に連携、絡まっているというような状況を改めてお話をお伺いしました。 サイバー攻撃がどのシステム、どの端末からでも侵入されるということを考えると、やっぱりこの対象を三部門だけでいいのかという点の懸念や疑問があるというのが率直なところでございます。”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 前々回の委員会で、基幹インフラ制度の対象事業に医療分野を加える、追加をするということについて、幾つかの課題について御質問させていただきました。この点、公明党の司委員からも、現場実態に基づく様々な課題について、あるいは病院システムに関する質問もなされたところでございますが、私も同様の問題意識ではあるんですけれども、病院に関わる医療機関における特定重要設備についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 この有識者会議で医療分野を基幹インフラ制度に追加をすることについての議論が進められた際に、厚生労働省の社会保障審議会医療部会でも同時に議論が行われている。この医療部会の中で厚労省が説明した資料、基幹インフラ制度への医療分野の追加についてでは、特定重要設備についての検討対象に電子カルテ、手術部門、集中治療部門、それぞれの関連する設備を指定する方向で引き続き精査をするというようなことが言われている。この三部門が候補になっているということだと思っています。”
“法律にのっとった取組を行っていく、さらには、例えばインシデントが発生した場合にはサイバー能力強化法の方で報告が義務付けられているであるとか、それから事業者への負担ということを考えると、あれもやらなきゃこれもやらなきゃというところがかなりたくさん出てきているんではないかというふうに思うんですよね。勧告を受けた場合には検査をする、点検をする、対応が必要となった場合にも事業者がそれを負担しなければならないと。 財政、お金という部分についてはなかなかの厳しさもあるというようなことでございますけれども、例えば今申し上げました検査とか点検とか報告とか、それぞれの手続をできるだけ簡素化をするとか、検討の方向性ってお金だけではないところ、先ほども少しお答えいただきましたけど、あるんではないかというふうに思いますので、是非その点について、政府として今こんなことを考えているんだというようなことがあれば教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 なかなか、特定機能病院の指定が三年間掛けて段階的に、事業者の意見も聞きながらということでございますので、これから新しく具現していく取組でありますとか、あるいは新たに気付く問題等も出てくるんではないかというふうに思うんですね。とりわけ、おっしゃっていただいたように、この人材の継続的な確保という点についての難しさというのは、恐らく認識御一緒だろうというふうに思いますので、是非事業者の意見を踏まえて、事業者の皆さんが困ることがないようにといいますか、安心してというようなところを踏まえていただいた上で御検討いただきますことをお願いをしたいというふうに思います。 ちょっと持ち時間なくなりまして、最後もう一点だけ、ちょっと残しますけれども、三ポツに入らさせていただきます。 病院だけではなくて、全体的な事業者の負担軽減についてお尋ねをしたいというふうに思います。 これも先ほど来お話をさせていただいておりますように、基幹インフラ事業者は、進化する攻撃に対してもう対応に追われているというような状況も今生まれているんではないかというふうに思っています。”
“ありがとうございました。 冒頭申し上げましたように、危機を過小に見込まないという観点から是非有意な御検討をいただきますことを重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 もう一つ、サイバーセキュリティー対策を担う専門人材の関係について、先ほども関連するような御質問がございましたけれども、これやっぱり継続的に安定的に確保していくというのが本当に難しいだろうなというふうに思います。そもそも、病院に限らず、サイバーセキュリティー人材というのがやっぱり全国的に圧倒的に不足をしていると。 そんな中で、特定機能、新たに指定されるところが、独自に人材を確保するということが本当に難しいんではないかというふうに危惧をいたしておりまして、この対象医療機関におけるサイバーセキュリティー専門人材の配置であるとか確保であるとか、この点についての支援策等々について検討なさっている事項があれば教えていただきたいなというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。”
“特定機能病院を選定する、あるいは指定する場合の考え方として、事業規模であるとか、広域な観点の医療機関としての機能であるとか、それに加えて、救急医療や災害医療に果たす能力などを踏まえて選定をするという項目もございます。この観点に立てば、今申し上げました公立病院であるとか災害拠点病院とかいうことについても対象を拡大をしていくということが将来的に検討されるのではないかなというふうにも考えたところでございまして、その点を是非お聞かせをいただきたいなというふうに思うんです。 仮に対象を拡大をする、あるいは対象を拡大する方向でこの後検討を進めるということになれば、先ほど来お話をしております、やっぱり支援というのがまた重要になってくる。とりわけ公立であるとか災害拠点ということになると、今申し上げました特定機能よりも厳しい状況にあるところの方が多いだろうというふうに思っておりますので、そのような観点も含めて、改めてになりますけれども、特定機能病院以外の公立病院、あるいは災害拠点病院、あるいは三次救急病院等への対象拡大について、その検討の方向性等があればお聞かせをいただきたいと思います。”
“是非、事業者の意見を踏まえながらというような答弁もございましたので、その点についても十分に聞き及んでいただいて、必要な支援について引き続き御検討いただきますことを重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 次に、これも病院関係なんですけれども、サイバー攻撃の脅威が特定機能病院には限らないという点について、少しお尋ねをしたいというふうに思います。 私、公立病院の皆さんと意見交換をする機会というのは度々ございまして、病院の状況等について、厳しい状況等についてお話を聞く機会多いんですけれども、このサイバー攻撃に対する公立病院の皆さんの危機感ということについても年々高まっているな、増えているなというふうに率直に感じています。事実として、昨年だけで全国で約二十件のサイバー攻撃、公立病院受けているというふうにも聞いているところでございまして、地域医療の中核を担う公立病院、あるいは災害拠点病院ですね、そのような病院が攻撃を受けた場合は、地域の皆さんの命、安全に与える影響というのは甚大なものになるというふうにも懸念をいたしているところでございます。”
“ありがとうございます。 財政以外のところの支援も必要だというふうに思っておりますので、そこは是非行っていただきたいというふうに思いますけれども、やっぱり財政きついよねという話なんですね。 経済安保の法の枠組みの中では、今御答弁あったように、やっぱりきついな、できない、支援の枠組みということについては難しいということであれば、厚労省とも御検討いただいている、協議をいただいているというお話でありましたけれども、業法の範囲の中で、各業法の範囲の中で基幹インフラ事業者に指定された場合の負担に対して支援する仕組みを充実するとか強化をするとかいうことが検討できないかというふうに思うんです。”
“資材の高騰が続いている、基幹インフラ指定を受けたら輪を掛けてということになっていくと、指定を受けたくないと考える病院が出てきてもおかしくないのではないかというふうに思っています。 これ、有識者会議の中で、病院経営がサステナブルになるための政策を打っていただかないと、病院が抜けてしまうということも起きかねない状況になっていると、このような指摘があったというふうにも聞き及んでいるところでございまして、各業法における支援というものは必要だと思いますし、これを否定するものではありませんけれども、経済安保の仕組みの中で基幹インフラ事業者に対する支援ができるようにならないか、そのことが検討できないかというふうに思っているわけですけれども、この点、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。”
“この病院経営については、これもう言わずもがなでございますけれども、診療報酬でございますので、公定価格、価格転嫁ができないですよね。ですから、自分ところの経営の努力だけではいかんともし難い状況の中で基幹インフラ指定がなされた場合には、イニシャルコストやランニングコストという対応コストについては自分で、自前で用意をしなければならない。 経済安保の法の中では、事業者負担への支援はない。それぞれの業法に基づく支援というのがあるというふうには思いますけれども、例えば、厚労省が今行っていただいている支援についてのやり取りの中でも、アクセスポイントを減らすとか、あるいは安全管理責任者の配置等を診療報酬に加算するということは行っていただいているということでございますけれども、やっぱり先ほど言った初期のコストあるいはランニングコストについては支援がないということになっています。ここはやっぱり厳しいんじゃないかというふうに思っているんです。”
“仮に指定された場合には、設備の導入であるとか維持管理等の委託を行う場合に、その供給網を含めた導入等計画書を届け出て、事前審査を受けるための情報管理体制や事後処理体制を整える必要があるということになっています。 いわゆる指定を受けることの重たさということについて、これ衆議院の参考人質疑の中で経団連の原参考人が、基幹インフラ事業者及びベンダーにとってやっぱり負担が大きい制度なんだというような御指摘があったというふうに承知をしています。 全国八十八特定機能病院がある。そのうちに、法施行後に三年間で各都道府県に最低一病院を選定をする、そして指定をするということになっている。ただ、昨今、病院経営が大変厳しい状況になっているというふうに聞いているところでございますし、特定機能病院はある程度大きかったり、国公立の大学病院、民間病院ということになるんでしょうけれども、そこでもやっぱり経営が楽なわけではないというふうに思いますし、人的な余裕についてもそこまであるわけではないというふうに思っています。”
“御丁寧にありがとうございました。 おっしゃっていただいたように、国際情勢の急速な変化があった。つまり、想定を超える事態というのがこれからも起こり得るということだと思うんですね。その想定を超える事態が起こり得るということをどれほど盛り込むことができるのか、事前の段階で。そのことがこの法案を真に有効たらしめるために必要な議論だろうというふうに思っています。 あらゆる事態を想定をするということは、これは不可能だと思うんですけれども、想定を過小に見込むことがあってはならないというふうに思います。そういう想定を過小に見込むことなく、この法案が、あるいはこの法律が、先ほど政府から御答弁をいただいたように、真に有効たらしめるために何が必要なのかということについて、しっかりこの委員会でも議論させていただきたいというふうに思っています。 具体的なことを幾つかお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、提案の中にもございました基幹インフラ制度の対象事業に今度医療分野が追加をされることになりました。特定機能病院がその対象というふうになっています。”
“これらがサプライチェーンや特定重要物資の確保、あるいはサイバーセキュリティーなどにどのような影響を与えてきたのか、そしてそのことに対してどのように対応をしてきたのか、そしてその対応をどう評価をしているのか、そしてその評価に基づいた更なる取組、この法改正もそうだと思うんですけれども、それらの更なる取組の方向性等について、概略で構いませんので、今の段階での御説明、政府としての捉え方というのをまずお聞かせをいただければと思います。”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 昨日の本会議でも各会派から多くの質問がなされ、政府からも答弁をいただいたところでございますけれども、重複をする項目を含むことにつきましては御容赦をいただきまして、早速、通告にのっとって質問させていただきたいというふうに思います。 提案の趣旨説明にもございましたけれども、本改正案につきましては、経済安全保障推進法の成立から三年後の見直しということを踏まえて提案をされたものということでございますけれども、昨日の本会議でも指摘をされておりましたが、本法の施行以降に、現在までの間に、法に基づいた取組、措置によって我が国の安全保障がどのように高まったかというような評価が重要ではないかと、必要ではないかというふうに思っています。 この間、長期化をしたロシアによるウクライナ侵攻、あるいはアメリカ、イスラエルによるイラン等への攻撃、中東情勢の不安定化、そして生成ＡＩの一層の進化といいますかね、想定を上回る進化ですよね。このような状況の中で、法制定時の想定を上回る、あるいは想定外の事態の変化があったというふうに理解をしていると。”
“また、第三の柱により国家情報会議の活動を透明化させることができ、そして、第四の柱でお示しをした新たな機関の設置は、独立した公正な立場において国家情報会議の活動を検証及び監察することができるものとして、民主的統制の確保のために必須の装置と考えています。 今回の政府案は、国家情報会議及び国家情報局に対し、インテリジェンス機関としての権限を強化するものです。だからこそ、民主的統制の仕組みを同時に設けることが必要不可欠であり、この法案に対する国民の強い不信と不安を払拭するためにも私たちの主張する修正が最低でも必要であることを改めて申し述べ、私の討論といたします。 御清聴ありがとうございました。”
“私たちも、この点について重ねて懸念を伝え、質問を行いましたが、官房長官は、今回の法案は一般的な組織法であり、他に規定されていないような規定を本法案のみに規定するということになれば、法体系全体のバランスの中で特別な意味合いを付与することになりかねず、現場に情報活動の萎縮であったり不作為を招きかねないという趣旨の答弁を繰り返すだけでした。全く納得できません。 大川原化工機事件や大垣警察事件を始めとしたインテリジェンス機関が起こしてきた暴走の歴史を踏まえれば、民主的統制に関する措置が明文化されていない政府案に賛成するわけにはいきません。 そのため、会派として、四つの柱から成る修正案を提出をいたしました。 第一の柱及び第二の柱は、国家情報局や警察、公安調査庁などが、本来の業務の範囲を逸脱し、個人情報やプライバシーの保護を無用に侵害する情報収集や政治的中立性を損なう情報収集を行わないための歯止めとしての役割を果たすものと考えています。”
“当委員会においても、米国や英国を始めとした欧米主要国のインテリジェンス法制には、民主的統制の仕組みが備わっていること、インテリジェンス機関の活動を定期的に国会に報告するなどの仕組みが構築をされていることなど、情報活動特有の秘匿性とのバランスを図りながら可能な限り透明化を図る努力が行われていることなどが委員、そして参考人からも紹介をされ、その必要性が指摘をされてきましたが、政府はそのような仕組みの必要性を認めず、加えて、私たちが主張をしてきた情報収集活動等におけるプライバシー、個人情報の保護や政治的中立性の確保への配慮も明文化されませんでした。 情報収集活動等におけるプライバシー、個人情報の保護や政治的中立性の確保への配慮については、我が党に対し、地方議会の議員を始め、多くの国民の皆さんから懸念の声が寄せられています。”
“立憲民主・無所属の鬼木誠です。 会派を代表して、国家情報会議設置法案につきまして、修正案に賛成、政府案に反対の立場から討議をいたします。 私たちは、インテリジェンス能力の強化を全て否定しているわけではありません。しかし、国家のインテリジェンス機能は、軍事力や警察力と同様に、強力な権力的機能の一つであり、仮にインテリジェンス機関が暴走することがあれば、国民の人権を著しく不当に侵害する潜在的な危険性をはらんでいます。にもかかわらず、政府案には、そのことに対する危機意識が余りにも希薄であると言わざるを得ません。”
“それらが行き過ぎるとゆがんだ情報がやっぱり集まることになると、そのことを御懸念としてお伝えをしておきたいというふうに思います。 時間が参りましたので、これで終わらさせていただきます。ありがとうございました。”
“つまり、著しい経験の差があったら、いずれか、どちらかがどちらかにおもねる可能性、危険性ははらんでいるということだというふうに思います。 その上で、先ほど言ったように、そもそも制度がそのような恣意的な大臣の行動を想定をしていないということでございましたので、これは逆に言うと、制度として大臣の恣意性を排除することはできないということの裏返しの答弁だというふうにも受け止めさせていただきました。 僕は、政策を支えるために政策サイドからの提示された情報関心に基づいて情報活動をするというのは答弁としてよく分かるんです。ただ、よく分かりますけれども、それに役立つ情報を集めようとする本来の機能について述べられたときに、これ岡審議官だと思いますけれども、彼らが欲することを察する力も当然あるから、こちらが善かれと思って集めるということもあるというようなことを答弁をされている。 善かれと思って集めるというのは、やっぱりこれは忖度するということにつながるんではないかというふうに思っていますし、情報を集める側にはそのようなことが起こり得るということを認める答弁ではないかというふうにも思っています。”
“やっぱり政策に偏った、政策におもねる情報提供が省庁からなされる危険性というのは制度としては排除できないんではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。”
“ただ、前回、十四日の質問のときにも指摘をさせていただきましたけれども、必ずしもインテリジェンスに対する意識が高い、興味がある、あるいは関心が高い、理解が深い、そのような閣僚ばかりではないという状況が一方で指摘をされているところの中で、この客観性や中立性を欠く情報収集活動をどう抑制をするかという問題意識は全ての閣僚の中で共有をされなければならない。本当にそのことができるのかということについて、強く疑問を持っています。 例えば、各省庁から提供される情報は、提供前に、大臣、目を通すと思うんですよね。必ず目を通すと思うんです。その段階で、その所管大臣が政策的な観点から提供情報の取捨選択を行うことも可能だというふうに思います。これはうちとしては出さないでおこうとか、この情報は積極的に出していこうとか、そういう取捨選択を大臣が行う。こうなると、その大臣の恣意的な情報提供のありようについて制度で抑制をするというのは極めて難しいんではないかと。”
“是非とも十分な配慮をお願いをしたいと思いますし、繰り返しになりますけれども、私は、やはり憲法に定められた権利、自由を侵害するような制度設計は行うべきではないというふうに思っておりますので、その点指摘をしておきたいというふうに思います。 三ポツに戻ります。 先ほど寺田委員の方からも、インテリジェンスの政治化、情報部門と政策部門との関係をどう律するかという観点での御質問があったというふうに思いますけれども、この政策部門と情報部門のトップが総理大臣になる、同じ人物でいいのかというような指摘については、衆においてもそしてこの参議院においても委員会において指摘をされてきたところでございます。 政府としては、外務省、防衛省など、現在でも同じ人が指揮監督をしていきながらも、政策に対して客観的、中立的であるような適切な情報活動が行われている、このような答弁が繰り返されている。”
“含まれ得るということでございました。私は、今から論点整理をして制度設計について鋭意検討なさるのであれば、含まれない制度を検討すべきだというふうに思います。 含まれ得るということでございましたけれども、どうしても権利、自由を制限をする、あるいはそこに関わることについて制度として法案化の中に盛り込んでいかなければならないというようなこと、あるいはそういう検討の方向性ということについて生じた際には、それなら僕はその法案化は諦めるべきだと、諦めていただくしかないというふうに思っているんですけれども、憲法に記載をされた権利と自由の重さというものを十分に自覚をした上で、あるいは受け止めた上で検討をいただきたいというふうに思いますけれども、その点いま一度御見解をお聞かせいただきたいと思います。”
“ただ、この次の法案において、同様に、個人情報、プライバシーにとどまらず、例えば通信の秘密であるとか内心の自由であるとか、憲法に定められた様々な権利や自由などに抵触をする、あるいは一部制限をされる、あるいは侵害をする、そのような内容を含み得るということを想定をしていらっしゃるのかどうか、そのことについてお答えをいただきたいと思います。”
“保護の観点ということについて、先ほども言いましたように、十分な配慮が必要だということについては、これは同じ意見だというふうに思うんです。この保護の観点についての十分な配慮、あるいは慎重にも慎重を期した取扱いということについて、是非、今もそうなんですけれども、これからも是非求めたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ちょっと順番を変えまして、四ポツを先に行きたいと思います。 今後のインテリジェンス施策の強化についてです。 これも多くの方から懸念の声が出されています。この次なるインテリジェンス強化法案については、この間の政府答弁によると、国民の自由や権利に関わる課題を含む、あるいは含み得るということが懸念をされているところでございます。 お尋ねをしますけれども、これまでも憲法に保障された権利や自由が部分的に制約をされる、そのような法律はあっただろうというふうに思うんです。”
“こうなると、事実上、アクセス権の拡大、範囲の拡大というような指摘がこの間なされましたけれども、個人情報については厳格な制限すら解除される状況が生じようとしているということも踏まえると、一層国民の皆さんは不安が増幅をされているというふうに思うんです。 そういう状況は是非踏まえていただいた上で、先ほど言った客観的な判断について、しっかり省庁間での意識確認、意識統一を行っていただきたいというふうに思いますが、もう一点、この国家情報会議に集約をされた情報、分析後の成果物等々については、情報会議の議員以外の省庁にも共有をされるのか、その際はどのような形で共有をされるのかということについて教えていただきたいと思います。”
“客観性について非常に心配があるということを重ねて御指摘をしておきたいというふうに思います。 もう一つ心配が増えたのは、今国会に提出をされている個人情報保護法改正案、これも、十九日、参考人質疑のときにも委員の方から御指摘がありました。これまで第三者への提供の際には本人同意が必要だった要配慮個人情報について、ＡＩ開発という統計作成目的であれば、病歴、宗教などセンシティブな個人情報までも本人同意なく第三者へ情報提供ができる、そのような形での個人情報保護法の改正がなされようとしている。 不要な部分は提供された先が責任を持って削除する、そのようにされているというふうに聞いているところでございますけれども、これも心配でならない。どこからどう漏れるか全く安心ができないというふうに思いますし、行政機関も当然、統計の作成目的ということであれば、この要配慮個人情報を本人同意なく取得をすることができると。”
“いや、だからそうなんですよ。必要性と保護のバランスについて六十九条に基づいて判断する際に、所管大臣が、情報会議から求められたんだからこれは出さざるを得ないということで、保護よりも必要性を優先をして判断をする、そのような場面が多くなるんではないかという懸念をお伝えをしている。そのことについてどうお考えかということを問うたつもりでございますけれども、いかがでしょう。”
“最終的に議長の判断で決まっていくということであれば、最初に戻りますけれども、重要国政運営に資するというふうに総理が判断をしてしまえば調査事項となり得ることが想定をされるとすれば、やっぱり不安の解消にはつながりにくい、懸念は解消されない、そのことは重ねて御指摘をしておきたいというふうに思います。 次は、各省庁が持つ国家情報局への情報の目的外提供についてお尋ねをしたいと思います。 これも、十四日の委員会で大門委員も御指摘をされておりました。政府は、最終的には、他機関の本来収集した目的外で出す場合には、個人情報を出す場合には、必要性と保護のバランスを考えて提供するという旨の答弁をされています。一定の規定があるので大丈夫ですよ、必要性が保護を上回るという判断に至れば目的外の提供が可能となるけれども、それは大丈夫なんですというような趣旨での御答弁も繰り返されているというふうに思っています。 ただ、この必要性と保護のバランスの判断については、これ根拠規定の所管大臣が行うという理解になると思うんですけれども、その判断が国家情報会議におもねるものになりはしないか。”
“ありがとうございます。 自分が普通かどうかがよく分からないというのもあるんですけれども、一定ですね、一定今の答弁で安心できる方々もいらっしゃるんではないかというふうに思いますけれども。 改めて、情報取得の対象であるとか、監視の対象といいますかね、これまでの委員会審議の中で様々な質問が出されてきて、本当なら質疑を重ねるごとに政府答弁が積み上がっていって、不安や懸念が一つずつ解消されていくということだろうと思うんです、本来なら。ところが、なかなかそこに行き着かない。なかなか、不安が残るとか懸念が残るとかいう状況が今あるいうことについては是非お伝えをしておきたいというふうに思いますし、これもこの間の答弁の中で、国家情報会議の具体的な調査審議事項については、その時々の、将来の時々の情勢によって、最終的には議長たる総理の判断で定まるというようなことについてもこの間答弁なさっている。”
“そうしたら、普通の市民、普通の市民というのもよく分からないんですけれども、ただ、普通の市民が普通の団体が主催する一般的なデモに参加をする場合については、これは取り立てて情報活動の対象とならない、こういう理解でいいということでしょうか。”