鬼木誠
自由民主党・無所属の会 · Japan
“畑野委員の御質問にお答えいたします。 御指摘のＦＭ放送への拡大ということでございますが、この法改正の背景には、民放事業者において、中波でありますＡＭラジオ放送の維持コストの負担が難しくなってきている、そして、超短波放送であるＦＭラジオ放送に転換せざるを得ないという事情があったということであります。 全国多くのＡＭ民間ラジオ局が、維持コストの負担や、また難聴取対策などの理由から、ＦＭ放送への転換やＡＭ局の廃止を今進めております。またＡＭ局が、従来の電波に加え、ＦＭの周波数、ワイドＦＭで放送を行うようになり、それらの放送設備を通じて放送が流れるようになってきております。したがいまして、これに伴いまして、選挙時の公営放送としての役割もＦＭ局へ引き継がれるようになるということであ…”
“この内容の周知については政府の責任においてしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですけれども、昨年も同じようなこと言ったんですけれども、これ、地方公共団体の中には、重要経済安保情報保護活用法であるとかセキュリティークリアランス制度であるとか、余り自分たちと関係ないよねというふうに思っているところの方が多いんではないかと思うんですね。 企業の方についてはかなりの感度を持ってこの制度や法案の審議について注視をされていたと思うんですけれども、地方公共団体というのは、余り自分たちと関係ないんじゃないかというふうに思っていたところが多いんではないかと。そう考えると、クリアランスの取得について、今ほどありましたように、協議会に参加をするということが具体的に俎上に上がって初めて…”
“特定基盤事業として自治体が主体を担う事業、あるいは関連する事業が含まれているということを考えると、これ自治体が入るということについてはそうだろうなというふうに思うんですけれども、ただ一方で、自治体って人口規模も違いますし、行っている事業の幅も違いますし、それから地域性もあるし、それから財政規模も違うし、どのテーマでどの自治体をどう選ぶのかということってとっても難しいような気がしているんです。 もっと言うと、個別の自治体を呼ぶのではなくて、例えば総務省であるとか、主管官庁であるとか、地方三団体であるとか、実務を担っている方の意見を聞かなければならない場面がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、機微情報に触れるということまで考えると、先ほど言った自治体を選ぶことの困難さと…”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 前々回の委員会で、基幹インフラ制度の対象事業に医療分野を加える、追加をするということについて、幾つかの課題について御質問させていただきました。この点、公明党の司委員からも、現場実態に基づく様々な課題について、あるいは病院システムに関する質問もなされたところでございますが、私も同様の問題意識ではあるんですけれども、病院に関わる医療機関における特定重要設備についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 この有識者会議で医療分野を基幹インフラ制度に追加をすることについての議論が進められた際に、厚生労働省の社会保障審議会医療部会でも同時に議論が行われている。この医療部会の中で厚労省が説明した資料、基幹イン…”
“当該の設備、施設が停止した場合の社会的な混乱の規模、あるいは患者の生命に直結するか否か等の観点から検討が進められているというふうに理解をするものでございますけれども、これ司委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、医療現場の方にお話をお伺いをすると、病院システムってやっぱりいろんなつながりがあるんですよね。例えば、そのお話をお伺いをした病院関係の方は、電子カルテシステムと放射線部門、それから各種検査部門、薬剤部門などの各部門システムがつながっていると。それから、各部門システムと各種端末機器がぶら下がっていますと。また、電子カルテシステムと医療会計システムやナースコールシステムなどが接続されている、そんな病院もありますというようなお話を、やっぱり複雑に連携、絡まっていると…”
“なお、平時から重要な物資を所管する省庁において、関係団体等と緊密なコミュニケーションを図るとともに、一層精度の高い「サプライチェーン調査」を実施する体制を整備すること。 七 基幹インフラ事業として新たに医療分野を追加対象とするに当たり、経営基盤がぜい弱な医療機関に対する財政面を含めた一層の支援の在り方を検討すること。 八 指定基金については、原則として特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用のための資金に限ることとし、それ以外の用途を含む基金の指定についてはこれらに関連するものに限定すること。 九 特定海外事業の促進に関する制度については、基本指針において、支援対象となる事業の考え方とともに、中小企業やスタートアップを含む多様な主体に対して支援できる枠組みであ…”
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“そうしたら、ちょっとこれも具体的な聞き方になってしまいますけれども、例えばそのデモの主催者に既に情報活動の対象となっている人物がいる、主催者の一人としている、あるいは既に情報活動の対象となっている人物が一般的な市民団体が主催するデモに参加をしている、この場合は、その既に情報活動の対象となっている方だけが引き続き情報活動の対象なのか、それとも、やっぱりそのデモ全体が、デモそのものについても対象となり得る、そういうケースがあるかどうかということについて、もう一度お答えいただけますか。”
“今の答弁を聞いても、じゃ、どのデモが対象になって、どのデモが対象にならないのかということについて不安を抱えていらっしゃる方に対して、ああ大丈夫だよねというふうに安心感を与える、全ての皆さんが安心してデモに参加できるというような状況にはまだ至っていないというふうに思っています。 もう一点聞きます。 参加していることのみを理由としてという、こののみという表現ですね。これは、参加をしていることに加えて、何がしかの要素があれば対象になる、そのように聞いたんです、私は。じゃ、そのプラスアルファの要素というのはどういうことなのか。それを提示をしていただかないと、デモに参加をするということそのものが監視対象や情報取得の対象になるのではないかという不安や危惧というものが払拭することができないと。 政府の政策に反対するデモの規模を小さくしたいとか、あるいは市民が政治や政策に対する意思表明を行うことを抑制するとか、そんなよこしまな考え方はないというふうに思いますので、こののみということに何が包含をされるのかと、プラスアルファの要素は何なのかということについて教えていただければと思います。”
“このデモが過激化するかどうかというのをどのように把握をして判断をされているのかということなんです。デモが過激化するかどうかというのを判断するためには、事前にそのデモの在り方や主催者、主催団体、参加者等々について情報を把握する必要があるのではないか。あるいは、過激化をする前から、一般のデモであっても始まりから終わりまで監視をしておかないと、どのようなデモが過激化するかどうかという判断ができないのではないか。全てのデモについて調査、監視を行うことになるのではないかという不安あるいは懸念、危惧というのがあるわけですけれども、この点についてはいかがでございましょう。”
“今の答弁は、外国人であれば疑いの対象になり得るというふうにお答えになったのと一緒です。そんなことをこの時期、この段階において政府が答弁なさることが不安をかき立てている、あるいはこの法律そのものの立法事実がやっぱりおかしいということ、そういう思いにつながっているということを指摘をしておきたいというふうに思います。 次に、デモについてお聞きをします。 このデモについても、この間、委員会の中でもやり取りが行われました。政府の政策に反対するデモや集会に参加しているということのみを理由として云々かんぬんであるとか、それから十四日の委員会では杉尾委員の方から、デモが過激化をして一般の方々に危害を及ぶというくだり、答弁のくだりですね、に触れて、可能性があるかどうかという観点から関心を寄せることはあり得るというような答弁について、これもおかしいよねという指摘をさせていただいたところでございますけれども、私の方からは、このデモが過激化をして一般の方々への危害が及ぶ事態に発展するかどうかという点について少しお尋ねをしたいというふうに思います。”
“全く分からないですよね。相手方を利するという、あなたが言っている相手方というのが全く分からない。国民の利害をというのも全く分からない。いや、もう問いません、答えがないでしょうから。 ただ、在日朝鮮人の皆さんの活動に限らず、多文化共生という、あるべき価値の実現に向けた、多くの在日外国人の方が活動を行っていらっしゃる。ただ、今は排外主義的言動であるとか行動が時に過激化をする、そういう状況がある。ただでさえ不安を感じている外国人の方たくさんいると思うんです。この法律ができることによって監視対象になるんではないかと、何も行っていないのに国から常に見張られるような状況が生じてしまうんではないか。いや、杞憂であるなら、杞憂であるとお答えいただければいい。 政府から不当な監視が強化されるのか、そのような思いを抱いている外国人の皆さんに政府から明確なメッセージが必要というふうに思いますけれども、その点はいかがですか。”
“いや、一般的なお話でお聞きをしていないんです、今のは。在日朝鮮人の皆さんが公的助成を求める、そのために行うロビー活動が影響工作となるのかどうかということをお尋ねをした、そのことについて明確にお答えいただきたいと思います。”
“そもそも、不当というのはどういうことを指しているのかということを是非お答えいただきたいと思います。”
“いや、明確になっていないからこそ、この間、質疑が重ねられてきたんだというふうに思うんですよね。 これは最後にもまたお伝えをしようと思うんですけれども、結局、この重要国政運営に資するというふうに総理が判断をしてしまえば、制限なくほぼ全てのことを調査審議事項というふうにすることができる、そのような作り付けに私はなっているというふうに読めると思うんです。そこが一番心配だということをこの間繰り返しお伝えをしているつもりなんですけれども、じゃ、具体的に幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。 例えば、外国勢力によるものではない我が国の市民団体等の活動については調査審議事項にはならないというようなことがこの間の審議の中で答弁をされている。 具体的にお聞きをします。例えば、在日朝鮮人の親たち、そしてそれを支援をする日本人が朝鮮学校に対する国からの支援や公的助成の実現を求める活動を行っていらっしゃる、この活動の中で在日朝鮮人の皆さんがロビー活動をすることもあるかと思っています。こうした活動は、じゃ、例えば不当な影響工作となるのかどうか。”
“立憲民主・無所属の鬼木でございます。 まずは、情報取得の対象、情報活動の対象についてお尋ねをいたします。 この間の委員会でも多くの方が指摘をされておりましたけれども、重要国政運営に資する情報の収集というのは、この資するというところが非常に幅広く指示を出すことが可能ではないかと、だからこそ明確に定義をする必要があるのではないかというようなやり取りをさせていただいたところだと思います。 この点について政府の方からは、安全保障政策のような重要施策に対する判断、決定を支えるためにインテリジェンスコミュニティーを形成、強化をして、政策部門の要求に基づいて情報部門が情報収集、分析をする、それを政策部門に提供するというサイクルというようなことで、インテリジェンスサイクルについては述べられているんですけれども、この資するというところがどのような情報を指すのかということについてはなかなか明確にお答えになっていないんではないかというふうに思っています。”
“ごめんなさい、時間が来て、今日、人事院にも来てもらったんですけれども、質問の時間がなくなっちゃってごめんなさい。 今、最後にお答えいただいた人事院との協議もされているということですけれども、国家公務員全体とのバランスというのは岡さんもお答えになっていました。それから、人事院に対しては、やっぱりいろんな職種、職域で職員の確保が困難になっているところというのはあるんですね。ですから、他の職域や職種の皆さんとバランスを欠くような処遇改善の議論になってはいけないというようなことは申し添えておきたいというふうに思います。 これで質問を終わります。ありがとうございました。”
“現在の情報部員、いわゆる情報部門で働いている方の処遇について、職務の性質に応じた適切な処遇の確保というようなことがこの間答弁をされている。今の処遇が見合っていない、十分でないというふうに考えている理由についてお聞かせをいただきたいと思います。”
“曲解であるとは全く私自身は考えていません。多くの皆さんが御心配なさっているということを、具体の事例や意識、私に伝わってきた国民の皆さんの声をお伝えをしたつもりでございます。 最後に御答弁をいただいたところ、書き込んだことで、やっぱりちゅうちょとか萎縮というところですけれども、これやっぱりおかしいと思うんです。事例をおっしゃいましたけれども、そのとき捜査員の方が、あるいは情報部員の方がちゅうちょをするということについて言えば、それは法文に書き込んだことではないでしょう。法令の正しい理解であるとか研修してくださいよ、情報部員の皆さんの。現場段階でこういう事例に遭ったときにはこう対処しなさいということがしっかりなされていれば、僕は守れるんではないかというふうに思うんです。いろいろなことを言いますけれども、守らないかぬことは守らないかぬのですよということを改めてお伝えをしておきたいと思います。 ちょっと時間がなくなりましたので、二ポツに戻って、人材育成、人材確保ということについて少しだけお尋ねをしたいというふうに思います。”
“じゃ、書き込まなかったのは萎縮をさせなかったためなのね、踏み込んで捜査せい、踏み込んで情報を取得せいというふうに言われかねないのねという心配があることに対して、どう政府はお答えになるのか。 僕は、もう一度言いますけれども、国民の皆さんの心配や不安や懸念に応えるためにも、法文にしっかりメッセージとして書き込む、心配ありませんということを書き込む必要があるんではないか。そして、書き込むことで各情報機関についてもいさめとなる。そういう思いを是非理解していただきたいと思うんですけれども、是非そのことをお伝えをした上で、この萎縮ということについて撤回をしていただけないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“今もありましたけれども、法体系全体のバランスよりは、僕は皆さんの安心、安全だと思うんです。 そして、最後におっしゃった萎縮という言葉、ここがどうも引っかかる。衆議院でも同じようなやり取りの中で萎縮という言葉を使われています。情報活動を萎縮させないために法律に書き込まなかった、あるいは法律に書き込むことで情報活動の萎縮を招きかねない、今もおっしゃいました。これが納得できないんですよ。 例えばですよ、例えば、警察においては公共の安全と秩序の維持という目的が示されている。そして、組織や個人によってそのことが拡大解釈をされたことによって冤罪事件が生まれてきた。そういう過去の経過あると思うんです。そういう過去の経過があるということは国民の皆さんも、皆さん御存じになっている。そして、同様のことが情報部門によっても行われるんではないかという心配がある。そういう状況の中で、書き込んでほしいという思いがある、でも政府は書き込まない。書き込んだら萎縮してしまうからだというようなことになる。”
“でも、反省し改めるというふうな発信はない、あるいはその姿勢が感じられないというのが私自身の率直な感想でございます。 恐らく国民の皆さんも、判決は重く受け止めているけれども、反省して二度と起こしませんというようなことが言葉としてなかなか少ない、あるいは受け止め切れないというようなことあるんではないかというふうに思っています。 そのような不信と不安に向き合うためにも、僕は、やっぱり法文の中に、附帯決議ではなくて法文の中に、プライバシーや個人情報を保護する、政治的な中立ということについて明文すべきだというふうに思うんですけれども、この点いかが考えていらっしゃるか、お聞かせください。”
“そこで、国民の皆さんの不安というところを、もう流れでいきますので、ちょっと順番を変えて三ポツの方に入らさせていただきたいと思います。 国民に対する監視やプライバシーの侵害、現状ではそういう国民の懸念があるのではないかと思いますということは、衆議院の答弁の中でも触れられていただいています。国民の皆さんの懸念については政府についても受け止めていますよと、承知をしていますよというようなことは意思を表明をされている。 ただ、じゃ、こうやって払拭をしますよということについてはなかなか十分ではないというふうに言わざるを得ないというふうに思っています。 今日も、違法な捜査やこの間の監視、個人情報やプライバシーが捜査当局等によって侵害をされてきたということについての御指摘ありました。前回の委員会でも多く御指摘があったところでございます。これ同じようなことが衆議院でも指摘をされたんですけれども、昨日じゃないや、前回の答弁、委員会の答弁聞いても、判決を重く受け止めるとか厳粛に受け止めるとかいうのは、それぞれおっしゃるんです。”
“今やっていらっしゃることは、今回の法案は単なる組織法です、設置法です、実質は何も変わりません、国民の皆さんは心配しなくていいですよというのを訴えてあるけれども、国民の皆さんにも、もう先にあるインテリジェンス施策が見えているわけですから、そんなこと言ったって不安は払拭されませんよというふうに国民の皆さんは思っていらっしゃる。 皆さんの心配は杞憂ですよというふうに一蹴したりかわしたとしても、この法案が次に続く道を開く、あるいは扉を開く法案であることは皆さん御存じ、お気付きになっている。だから不安払拭ができないんだというようなことを改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。 僕が思ったのは、この法案が成立をする。次に控える施策について、いろんな状況があってできなかったとする。でも、局にはなっている。内調は力を持つ。内調の一人勝ちの法案だというふうに他省庁の方おっしゃっているということも漏れ聞きましたけれども、そこがやっぱり、何というかな、納得いかないなというようなことについて改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。”
“やっぱり、僕はこの法制度が今の段階で提起、提案をされることについての違和感というのを拭えない。 総理が今回、情報会議の議長になる、いわゆる局に格上げをするということですから、総理がみかじめることになる、言葉が適切かどうか分かりませんが。であっても、各省庁の組織風土であるとか大臣の意識であるとか、そうは簡単に変わらないんじゃないのかというのが日本の官僚機構ではないかなというふうに私は思っています。 せめて、こういう情報局の格上げの法案を提出をするということであれば、これ前回、司委員も御指摘されていましたけれども、やっぱり次に控えるインテリジェンス強化施策と一緒に僕は提案、セットで提出すべきであると思うんですね。やれるところからやるというのは気持ちは分かりますけれども、納得性は高まらない。”
“つまり、自民党政調がヒアリングをしたら、政府高官、まあ大臣も含めてでしょう、かなり個人差がありましたというようなこと、政府高官のインテリジェンスの理解や関心についてということについて、今のは自民党の認識ですけれども、政府も同じような問題意識をお持ちなのかどうかということについてお聞きをします。”
“組織文化や土壌があるかどうかということをお尋ねをしたつもりなんですね。制度として補完をしているということについてであるとか、省庁が情報を直接報告をするということについてはあり得るということ、それはあり得るでしょう。ただ、内調が質の高い情報をしっかり把握をしてこれなかったことの一因に組織文化があるとしたらというようなことの問題を問うているつもりです。 もう一つ、自民党の政調インテリジェンス戦略本部というのが二六年の三月に提言をされています。この提言を読むと、情報のカスタマーたる政治家側の意識強化という項目が掲げてある。で、ヒアリングをしたそうです。政府高官のヒアリングを通じて、在任中のインテリジェンス制度の理解、関心及び情報要求の頻度、内容について相当な個人差があったと、あるいは、多大な危険とリスクの下で招集された情報成果物を国民のために最大限活用する重い責任の自覚が求められている、このように記載をされている。”
“法の問題があるということについては答弁いただきましたし、省庁の問題があるということについては認識同一というふうに答弁いただきました。 衆議院の参考人質疑の中で大澤参考人が、各省庁には、重要な情報を他省庁に秘密にしておく、総理に自分が直接報告した方がいい、そういう空気がいまだに存在している、そういうふうに感じているというような趣旨の発言がありました。 省庁横断的な課題について、内閣府として、あるいは今の内調が十分な情報収集を行うことができないということの一因にこのことがあるんではないかというふうに私は受け止めたところでございますけれども、政府としても、今、現状、各省庁にはまだまだそのような組織文化あるいは土壌というものがある、それゆえに現在の内調のままではそれを打破できない、そういう御認識というのがあるのかどうか。”
“その制度的な限界を超えているということが共有できないんですよね。国民の皆さん、分からないですと僕は思っています。 改めて、政府の答弁の中で、例えば情報の質の高さ、時宜にかなった情報が不可欠で、インテリジェンス司令塔機能の強化はそのための基盤整備という答弁も繰り返されています。僕が思うのは、情報の質の高さ、あるいはこの時宜にかなった情報の提供が今なされていない、あるいは今不十分、だからそのことを求めなければならないとしたら、これって省庁の情報部門の問題じゃないかなと思うんです。 内調が今でも省庁の情報について取りまとめをされている、その情報が質が低かったり、あるいは時宜にかなっていなかったりということがあれば、これ省庁の組織問題ではないかというふうに私は思うんですね。今のままでも省庁のインテリジェンス機能の強化を進めるということは可能ではないかと。あるいは、各省庁部門における内調としての要請力を高める、あるいは集約した情報の分析力というのは今まで蓄積をされてきたはずなんです。”
“東西冷戦構造がある中での発足、そしてそれが崩壊をした後の国際情勢というのは、まさにそれまでとは大きく異なる国際環境だったのではないか。そのような環境の変化であるとか、国内においても、社会を揺るがすような事件というのはたくさんあったはずなんです。それらの事件に対しても、内調は局に格上げをするということではなくて、内部的な機能強化を図ることで対処、対応をされてきたのではないかというふうに私は理解をしています。 では、なぜ今、組織の格上げを行うということによらないと対応できないのかということについて、やっぱりまだ国民の皆さんが、ああ、そうかとは思っていないと。例えば、この間、総合調整や企画立案というものがやっぱり今まではできなかったんだということを御説明をいただいていますけれども、では、今の内調組織に総合調整とか企画立案とかいう新たな事務を所管に加える、所掌に加える、そういうことでは駄目なんですかということについて、この点もう一回御説明をいただけますか。”
“立憲民主・無所属の鬼木でございます。 今、松川委員、最後の方で、国民の皆さんの不安払拭ということについて、やっぱりしっかりというような発信がございました。 この間、衆議院の審議においても、それから前回の参議院審議においても、個人情報やプライバシーという観点から国民の皆さんがこの法案に不安を抱いているということについては、多くの委員からも御指摘があったところでございます。 立法事実、本当にこの法律必要なのか、あるいはなぜ今必要なのかという点についても多くの委員御指摘になったところでございますけれども、まだなかなか腹落ちしていないというところもあるし、国民の皆さんの不安が払拭できていない、ああ、そうなのかという納得性が高まっていないというところもあるんではないかというふうに思っています。 内調の発足は一九五二年というふうにお聞きをしています。もう七十年にわたって調査室として様々なことを成し遂げてこられた。国際環境や国際情勢の変化というのは、この間いろいろあったと思うんですね。いろいろあったと思うんです。”
“お話の中で、僕も、地方創生であるとか地域未来であるとか、様々な交付金活用多分できるだろうなというふうに思うんですけれども、そういう、より具体的なイメージであるとか、あるいはより具体的な進め方というのを一定のパッケージにして自治体に提供していくとか、そのようなことが是非行っていただけたら、今、何をしていいか分からないとか、何かやりたいんだと思っている自治体に非常に参考になるのではないかなというふうに思うんですけれども、そういう取組について、国がなかなか音頭が取れないところもあると思うんですが、何か御示唆いただけたらというふうに思いますが。”
“ありがとうございました。 最後、瀧口参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 今日、お見せをいただいた水力発電を中心としたといいますか、山のインフラ・産業コンプレックスというお話、この図についても、大変興味深くというよりも、あっ、いいなというふうに率直に受け止めさせていただきました。 お話の中であったように、ただ、これを進めていくためには、実は私、地方自治体出身なんですけれども、自治体に今、人がいないんですね。お金もないけど人もいないという状況の中で、まさに御指摘あったように、単独自治体ではなくて複数の自治体が広域に連携をしていくことであるとか、あるいは、どこかの自治体が、ある程度の規模のある自治体がその中核的な役割を担いながら複数自治体との連携を行っていくとかいうことが必要ではないかなというふうに思っています。そのときに、やっぱり、どういうんでしょうね、明確なイメージの共有が自治体間でなされなければならないし、財政的な補填、補完というものも準備されておかなければならないというふうに思っています。”
“ありがとうございました。 続いて、所参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 お話の中で、再生材のお話で、今日はペーパーでリチウムイオンの電池のライフサイクルについて御丁寧に御教授をいただきました。リチウムイオンというのは、ちょっと資料、事前に配られた資料も拝読させていただいたんですけれども、リチウムイオンが引き起こしている火災といいますか爆発といいますか、事故の関係についても触れられた文章がございました。再生材を活用していくというようなこと、あるいは再生材を使いこなして資源循環ループをつくっていくというようなことの中で、リチウムイオンの電池が引き起こしている昨今の課題というのは、いわゆる製品の質の悪さということに起因しているんだろうというふうに思うんですね。 そのときに、今日お話をいただいた、この再生材を使いこなしていく、あるいは精緻な解体であるとかいうところに伴うといいますかね、コストとかリスクとかいうものがあるというふうに思うんですけれども、そこら辺の関係といいますか、そこら辺をもう少し詳しく教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 もう一つ、お話の中で、今のお話とも少し関連するのではないかと思いますけれども、過度にグリーン化をしたファイナンス部門の圧力というような御指摘といいますか、お話がございました。この部分、もう少し詳しく教えていただければというふうに思います。”
“立憲民主党の鬼木でございます。 今日は、貴重な話、本当にありがとうございました。 今ほど御質問がありました二〇五〇カーボンニュートラルの関係で、まず山地参考人にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 お答えをいただいたところでございますので重複するような質問になるかもしれませんけれども、おっしゃっていただいたように、もう二〇五〇カーボンニュートラルを達成するのは、お話の中ではもう現実的ではなくなったんではないかというようなことであるとか、あるいは達成に向けた不確実性がやっぱり高まってきているんではないかというようなことでのお話だったというふうに思います。 先ほどの御答弁の中では、御答弁といいますか、の中では、掲げる目標としては維持をしなければならないけれども、カーボンニュートラルというのを二〇五〇に何が何でもそこで達成をしていくんだという目標でなくてはいいんではないかというようなお話でありました。 おっしゃっていただいたような認識というのは、肌感でいくと結構広がっているんではないかなというような気もするんですね。”
“時間が参りました。 是非、引き続き丁寧な検討をお願いしたい。そして、有効な対応、対策を政府一体となって進めていただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。”
“今おっしゃっていただいた若年層やカジュアルユーザーというところ、ただ、このブロッキングについてよくよく見てみると、ブロッキングについては技術的に回避をすることが可能だというふうに言われている。その情報というのは恐らくネット上にあふれていると思うんです。そうなると、ヘビーユーザーだけではなくて、カジュアルユーザーや若年層もブロッキングを技術的に回避する手法というのを容易に入手をすることが可能になっている。そうなると、法益とのバランスどうなのさということになるわけですよね。 いわゆる権利制約をして得られる利益とそのほかの利益を測るということですけれども、その重要な観点であるカジュアルユーザー対策というものが容易に壊れるんではないか、バランスが崩れるんではないかということを懸念をしておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。”
“あるいは、通信の秘密の侵害と法益のバランスの均衡というところをいつまでにどのように判断をしていくのか。これらについて、まとまった考えというか、まだ議論の途上というふうに思いますけれども、現時点での検討の方向性等についてお聞かせをいただければと思います。”
“ありがとうございました。 おっしゃっていただいたように、引き続き政府一体となった資金の流れを断つという方策での対応をお願いをしたいというふうに思います。 次に、総務省にお尋ねをいたします。 先ほど大臣答弁の中でも、検討会のお話を出ました。この検討会の中で、いわゆるアクセス防止について時間を掛けて議論がされています。なかなか難しいというようなところ、一つは技術的な課題がありますねというところと、もう一つは、通信の秘密の保護に外形的に抵触をする、手法によっては知る権利や表現の自由に制約を与えるおそれがあるというようなことが議論されています。 ブロッキングを実施するためには、単に有効な対策であるだけでは足りず、他のより権利制約的ではない有効な対策が尽くされた検証が必要だというふうに言われている。あるいは、ブロッキングによって得られる利益が通信の保護と均衡するものであるかの検討が必要というふうにも言われている。これは、大変重要な課題、観点だというふうに思っています。 ただ、難しいとも思います。他の対策を尽くしたか否か、著しい減少が図られたか否か、どういうふうに検証するのか。”
“ありがとうございます。 それぞれ御努力をいただいているというところでございますけれども、先ほど言ったクレジットカード会社による加盟店管理というところの徹底、あるいは加盟店の実態調査や継続的なモニタリング、これらについても義務化をするなり何らかの対応が必要ではないかというふうに思いますけれども、この点についてお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。”
“つまり、オンラインカジノの賭け金決済で利用されている決済代行業者は、この資金決済法上の禁止行為を行っているんじゃないかと、かつ、銀行法にも違反しているおそれがあるのではないかというふうに私は捉えています。 この外国に所在する法人について、この違反を問うというのは難しいのかもしれませんけれども、やっぱり少しでもブレーキを掛けることができないか。お金の流れに着目をした規制等について現在関係する省庁ではどのような検討が行われているのか、お尋ねをしたいと思います。”
“この点、昨年のやり取り、質問の中でも、オンラインカジノ事業者は自分がオンラインカジノ事業者だということをクレジットカード会社に隠している、秘匿をしている、だから実態把握はとても難しいんだというような趣旨での御答弁を政府からいただいたところでございますけれども、ただ、財団法人日工組社会安全研究財団が行ったオンラインカジノサイトに係るブロッキングの状況についての調査研究事業、この報告書を見ると、何らかの形で支払ブロッキングというものを取り入れている国があるということの報告もなされています。つまり、困難ではあるけれども、できないことはないんじゃないかというふうに思っているんです。 これ、びっくりしたんですけれども、オンラインカジノを利用する際に、支払方法、これネットで調べると、支払方法を紹介するサイトが数十件出てきます、ずらっと出てくる。要は、紹介しているのは決済代行業者だと思うんですけれども、そのほとんどが外国の事業者だというふうに言われている。資金決済法上、外国の資金移動業者は、国内にある者に対して為替取引の勧誘をしてはならないという規定がある。”
“政府一体となった取組がなされているということについては承知をしており、他府省の取組についてはこれからまた御質問させていただきたいというふうに思います。 大臣おっしゃっていただいたように、まだ半年でございますので、これから半年間、あるいはこれからの対応等の措置を見ながら、やっぱりしっかりとした実効性の高い措置について是非前向きに御検討いただきますことを重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 次に、決済手段についてお尋ねをしたいというふうに思います。 昨年の法改正時に附帯決議が付されました。その中で、暗号資産、クレジットカード等の決済手段、決済代行業者の実態把握と適切な措置等が政府に求められたところでございます。”
“昨年の法改正のときに検討、議論もされたというのは承知をしているんですけれども、このオンラインカジノサイトに誘導する情報の発信が禁止行為であるにもかかわらず、警察庁から働きかけを掛けても削除されない、自主判断に委ねるしかないという状況であるなら、この国内プロバイダーを利用している者については、多少乱暴かもしれませんけれども、これはやっぱり、罰則を設ける、そのようなことで削除率を高めていく、情報を遮断するということが必要ではないかというふうに思いますけれども、この点、大臣、いかがお考えでしょうか。”
“これ、自主的判断に委ねていては、削除依頼というのは、依頼じゃない、削除される件数というのは伸びていきませんよねと思うんです。 刑法の専門家である橋爪東大教授のお話によると、オンラインカジノに国内のユーザーがスマホ等でアクセスして参加をした場合、遊技をしている場所も賭博場の一部を構成するという理解から、オンラインカジノ事業者を国内犯として賭博開張罪で処罰することが可能ではないか、そのように解釈ができるというふうにおっしゃっている。また、オンラインカジノの運営にとって欠かせない存在である決済代行業者、これは賭博罪の共同正犯だと。あるいは、アフィリエイター等のオンラインカジノの広報宣伝を行う者も賭博行為を促進する役割を果たしているから、賭博の幇助犯とみなすことが可能というような指摘もなされている。”
“国外のプロバイダーは合計で二千九百七十一件、そのうち二千七百十七件に警察庁から対応を依頼して、削除されたのは四百九十六件。 国外のプロバイダーというのはちょっと難しいと思うんですね。オンラインカジノが合法である国があるということで削除対応されないことが多いというふうには思いますけれども、国内の分で依頼に応じたのが四割弱しかない、五割に到達していない、ここは大きな問題ではないかというふうに考えています。 国内においてこの削除依頼に対応されていないというのは、どのような理由によって削除対応されていないのか、今そのことをどう捉えていらっしゃるのかをまずお聞きをしたいと思います。”
“そこで、法改正以降、各省庁においては様々な検討や取組が行われている、そのことは承知をしておりますし、その取組については評価をするものでございますけれども、まだ施行から半年ではありますが、成果や課題についてもだんだん明らかになってきているのではないかというふうに思いまして、本日時点での各府省庁の取組について改めてお尋ねをし、課題等について共有をさせていただきたいというふうに思っています。 まず、警察庁の取組についてでございます。今年の三月の十二日にインターネット・ホットラインセンターが公表をした令和七年におけるインターネット・ホットラインセンターの運用状況についてによれば、九月二十五日の改正法施行以降、十二月末まで、三か月ですね、において、ネット上のオンラインギャンブル等に関する違法情報と判断された情報が計で三千二百五十三件、そのうち、国内のプロバイダーを利用してオンラインギャンブル等に誘導する情報を発信していた二百八十二件のうち二百七十二件に対して削除依頼をしたと。ただ、削除対応されたものが百五件であったというふうにされています。”
“加えて、国及び地方公共団体は、違法オンラインギャンブル等を行うことが禁止されている旨の周知徹底を図るための措置を講じるなどが定められました。 ただ、オンラインカジノの利用者が減少傾向にあるというふうにはまだなっていないというふうに思いますし、オンラインカジノを原因にしてギャンブル依存症になってしまう、そしてその賭け金を稼ぐために、例えば闇バイトであるとか、次の犯罪につながる事例も少なくないものというふうに認識をしているところでございます。昨年の法改正には罰則規定がないということで、抑止力としては限界があるのではないかというような指摘もあるところ、まだまだオンラインギャンブルの撲滅には多くの課題が残っているものと考えています。”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 本題に入ります前に、昨日、北海道・三陸沖地震、被災された、そして被害に遭われた皆さんに心からお見舞い申し上げたいというふうに思います。 マグニチュード七を超える大きな地震でございました。会館もかなり長い時間揺れて大変びっくりしましたけれども、政府におかれましては、あかま大臣先頭に種々御対応いただいているというふうに思っています。後発地震の心配もあるということでございます。万全の体制で政府としても引き続き御対応いただきますことをまず冒頭お願いをしておきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。 それでは、本題に入らさせていただきます。私は、今日、違法オンラインギャンブルの対策の状況についてお尋ねをしたいというふうに思います。 昨年、ギャンブル等依存症対策基本法が改正をされた。違法オンラインギャンブルサイトやアプリの開設、運営、また、オンラインギャンブルへの誘導情報を発信する行為が禁止をされているというふうに思います。”
“次週の審査会では、是非、集中的なテーマとして、緊急政令を含めた緊急事態条項の問題を取り上げていただくことを私からも提案いたします。 以上で発言を終わります。”
“現行憲法上、国会が機能不全に陥るほどの緊急事態が生じた場合に対処するすべは何も定められていないことから、緊急事態の法理に基づき、内閣が超法規的措置を行うほかありません。しかし、それでは、国会の事後的な承認という民主的統制も働かなくなってしまいます。 このような民主的統制の働かない内閣の超法規的措置を認めるのではなく、国会があらかじめ制定した法律の枠組みの下、内閣に一時的、暫定的に立法権を与え、事後的に国会が統制するという緊急政令制度を憲法に設けておくことこそが立憲主義にかなうものと考えます。 関東大震災などで歴史的に発出されてきた緊急勅令の内容は、現在、個別法に基づく緊急政令制度に取り込まれているからこれ以上必要ないのだという主張もありますが、海外支援の受入れが、阪神・淡路大震災においてその必要性が発見されたように、どのようなメニューが新たに必要になるかは予測不可能なのであります。 以上、今後の議論の深掘りのため、緊急政令について私なりの意見を述べさせていただきました。”
“もちろん、想定されるあらゆる事態に関し、あらかじめ法律を制定し、緊急時に講じることができる措置を整備しておくことは当然です。 実際、現在でも、他国からの武力攻撃や大規模な自然災害、感染症の大規模な蔓延の発生等に備えて、それぞれの分野で緊急事態対応のための法律が整備されております。これらのうち、災害対策基本法、国民保護法や新型インフル等対策特措法においては、法律上の緊急政令制度が設けられており、緊急時には、これらの法律に基づき、内閣が一時的、暫定的な措置を講ぜられるようになっております。 しかしながら、これらの個別法に基づく緊急政令によって取り得る措置は、一、物資の配給、譲渡制限等、二、物価等の統制、三、モラトリアム、四、海外支援の受入れという四類型に限定されております。なお、海外支援の受入れは、阪神・淡路大震災の発災によって初めてその必要性が確認され、一九九五年法改正により災害対策基本法に追加されたものであります。 もし、緊急事態が発生し、国会が機能不全に陥った場合に、この四類型以外の立法措置が必要になったとしたらどうすればよいのでしょうか。”
“自由民主党の鬼木誠です。 発言の機会をいただき、ありがとうございます。 私からは、先ほどの新藤筆頭幹事の御発言を受けて、緊急政令の必要性について意見を述べたいと思います。 各国の憲法には様々なスタイルがありますが、いわゆる緊急事態条項としては、国会機能を維持するための議員任期延長と、国会機能をどうしても維持できないような事態において政府が国会機能を一時的に代行する緊急政令、緊急財政処分を規定している例が多いものと理解しております。 そこで、まず、緊急政令について、我が国においても憲法に規定を設けるべきではないかとの立場から、私なりの意見を申し上げます。 まず、緊急政令とは、国会が立法機能を行使することができないような状況に陥ったり、立法措置を講ずる時間的余裕さえないような状況において、あらかじめ国会が設定した枠の範囲内で、一時的、暫定的に国会に代わって内閣が政令によって必要な措置を講ずるものです。あくまでも一時的、暫定的な国会機能の代替であり、国会機能が回復した時点で直ちに国会の承認を必要とすることによって、国会が民主的統制を果たすことは当然であります。”
“本当に質問の時間が終了してしまいました。 労働市場改革、また、本当に日本の生産性が上がってみんなが豊かになる、地方も中小事業者も労働者も、みんながよくなるための労働市場改革になりますようにしっかりと取組をお願いいたしまして、私の質問を終わります。よろしくお願いします。 以上です。”
“本当に、中小企業の生産性が上がるような投資にちゃんとつながるように、効果検証もしっかりとお願いいたします。 また、不正が続出しておりますので、こうした不正に対するペナルティーは厳しく行われているのか、そのことについて伺います。”
“私は不動産鑑定士推進議連の事務局長をやっているんですけれども、地価公示という国民の土地の価格をきちんと公に示すという調査の予算獲得とかも、物すごく大変なんですよ。物価高のときに地価調査の予算を増やそうと思っても、逆に減る勢いなんですね。減らされる勢いで、その金額を維持するためには調査の地点数を減らせみたいな話になるんですね。 他の省庁は物すごい苦労して一億、一千万という予算を獲得するのに必死なのに、厚労省には政治が一兆円つけると言ったからとふんだんに予算がついて、それがちゃんと使われていないとなると本当に憤りますよ。本当にちゃんとやってほしいです。 やはりリスキリングも必要と分かります。そうしたら、この助成金はその政策効果をちゃんと上げているんでしょうか。効果検証はどのように行っているでしょうか。”