鬼木誠
自由民主党・無所属の会 · Japan
“畑野委員の御質問にお答えいたします。 御指摘のＦＭ放送への拡大ということでございますが、この法改正の背景には、民放事業者において、中波でありますＡＭラジオ放送の維持コストの負担が難しくなってきている、そして、超短波放送であるＦＭラジオ放送に転換せざるを得ないという事情があったということであります。 全国多くのＡＭ民間ラジオ局が、維持コストの負担や、また難聴取対策などの理由から、ＦＭ放送への転換やＡＭ局の廃止を今進めております。またＡＭ局が、従来の電波に加え、ＦＭの周波数、ワイドＦＭで放送を行うようになり、それらの放送設備を通じて放送が流れるようになってきております。したがいまして、これに伴いまして、選挙時の公営放送としての役割もＦＭ局へ引き継がれるようになるということであ…”
“この内容の周知については政府の責任においてしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですけれども、昨年も同じようなこと言ったんですけれども、これ、地方公共団体の中には、重要経済安保情報保護活用法であるとかセキュリティークリアランス制度であるとか、余り自分たちと関係ないよねというふうに思っているところの方が多いんではないかと思うんですね。 企業の方についてはかなりの感度を持ってこの制度や法案の審議について注視をされていたと思うんですけれども、地方公共団体というのは、余り自分たちと関係ないんじゃないかというふうに思っていたところが多いんではないかと。そう考えると、クリアランスの取得について、今ほどありましたように、協議会に参加をするということが具体的に俎上に上がって初めて…”
“特定基盤事業として自治体が主体を担う事業、あるいは関連する事業が含まれているということを考えると、これ自治体が入るということについてはそうだろうなというふうに思うんですけれども、ただ一方で、自治体って人口規模も違いますし、行っている事業の幅も違いますし、それから地域性もあるし、それから財政規模も違うし、どのテーマでどの自治体をどう選ぶのかということってとっても難しいような気がしているんです。 もっと言うと、個別の自治体を呼ぶのではなくて、例えば総務省であるとか、主管官庁であるとか、地方三団体であるとか、実務を担っている方の意見を聞かなければならない場面がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、機微情報に触れるということまで考えると、先ほど言った自治体を選ぶことの困難さと…”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 前々回の委員会で、基幹インフラ制度の対象事業に医療分野を加える、追加をするということについて、幾つかの課題について御質問させていただきました。この点、公明党の司委員からも、現場実態に基づく様々な課題について、あるいは病院システムに関する質問もなされたところでございますが、私も同様の問題意識ではあるんですけれども、病院に関わる医療機関における特定重要設備についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 この有識者会議で医療分野を基幹インフラ制度に追加をすることについての議論が進められた際に、厚生労働省の社会保障審議会医療部会でも同時に議論が行われている。この医療部会の中で厚労省が説明した資料、基幹イン…”
“当該の設備、施設が停止した場合の社会的な混乱の規模、あるいは患者の生命に直結するか否か等の観点から検討が進められているというふうに理解をするものでございますけれども、これ司委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、医療現場の方にお話をお伺いをすると、病院システムってやっぱりいろんなつながりがあるんですよね。例えば、そのお話をお伺いをした病院関係の方は、電子カルテシステムと放射線部門、それから各種検査部門、薬剤部門などの各部門システムがつながっていると。それから、各部門システムと各種端末機器がぶら下がっていますと。また、電子カルテシステムと医療会計システムやナースコールシステムなどが接続されている、そんな病院もありますというようなお話を、やっぱり複雑に連携、絡まっていると…”
“なお、平時から重要な物資を所管する省庁において、関係団体等と緊密なコミュニケーションを図るとともに、一層精度の高い「サプライチェーン調査」を実施する体制を整備すること。 七 基幹インフラ事業として新たに医療分野を追加対象とするに当たり、経営基盤がぜい弱な医療機関に対する財政面を含めた一層の支援の在り方を検討すること。 八 指定基金については、原則として特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用のための資金に限ることとし、それ以外の用途を含む基金の指定についてはこれらに関連するものに限定すること。 九 特定海外事業の促進に関する制度については、基本指針において、支援対象となる事業の考え方とともに、中小企業やスタートアップを含む多様な主体に対して支援できる枠組みであ…”
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“またここで私がもうこんな助成金はやめてしまえと言って、今の質問に至っております。 とはいえ、リスキリングは必要です。人への投資も必要です。だからこそ、助成金の信頼を損なわないように、適正な活用に向けて取り組むべきだと考えておりますが、厚労省の意見はいかがでしょうか。”
“ただで提供された訓練というのはどんなものなのか、それで生産性は上がっているのかということで、国から支払われた公金ですよ、税金ですよ、その助成金は、訓練した会社と訓練を受けた会社で山分けしている。 このＡ社、仲介というか紹介というかをしたＡ社は、三十都府県で十九億八千万をせしめたという報道がありますということで、私、この報告を受けたときに憤りまして、もうそんなのはやめてしまえ、そんな事業はやめてしまえと言いました。 そうしたら、また別の不正の報告がありました。厚労省さんが来られました。上場企業が指南して不正を行ったと週刊誌で指摘をされております。Ｂ社とします。Ｂ社がその間に入って、グループ会社の中で親会社が子会社に研修を販売し、それが二千万。その七割を、一千四百万円を助成金で受け取る。その助成金のうち六百万円をＢ社がロイヤリティーとして受け取る。 ここでも問題は、このグループ会社、親会社が子会社に研修をするわけですね。このグループ会社は訓練費用を負担していないんですね。この助成金が申請者と仲介者で山分けされて、訓練はただで提供される。”
“最初に私のところに厚労省の方が報告に来たときには、不正のパターン一ですけれども、ただで従業員さんが訓練を受けることができますよということで話が来るわけですね。ある会社が持ってくる。ちゃんと訓練は受けるらしいんです。だけれども、その訓練経費は受けた会社は負担せずに、国から入った助成金を、間に入った、その話を持ってきた事業者、Ａ社とします、Ａ社と山分けをしている。訓練に一千万円かかったとして、その六割の六百万円が国から支払われる。その六百万円を、申請した、訓練を受けた会社が百八十万もらって、そして仲介に入った会社が四百二十万もらっている。何でこんなことが起こるのか。 結局、訓練は受けているわけですね。ただで訓練を受けて、入った助成金を両者で山分けしている。何でただで訓練が受けられるんだろう。結局、何か動画を見るみたいな、余り原価がかかっていないもので訓練を受けましたとして、入ったお金は山分けしているわけですね。”
“本当によくよく考えて、慎重にお願いいたします。 働き方改革というのは、やはり、やれる人からやっていけばいいと思うんですね。国が働くことを制限する、機会を奪うということではなくて、改善できたところに労働者が自らやってくるという進め方でなければならないと思っております。 よい環境をつくった、例えば、残業時間の割増し賃金を一・五倍にしましたとか、休日を増やしましたとか、労働者に優しい会社を労働者が選んで、その働き方を選ぶ。若しくは、いや、もっと自分は働きたいという人は、もっと働ける会社を選ぶ。労働者の働くという選択も国が奪ってはいけないと思いますので、よろしくお願いいたします。 次に、リスキリングの助成金の不正受給についてであります。 人への投資が必要だということで、支援パッケージ、五年で一兆円という予算を投じてやはりリスキリングも行われているわけですが、企業のリスキリングを支援する人材開発支援助成金、令和八年度では五百三十九億円の予算がついておりますが、この人材開発支援助成金について幾つも不正が見られたということです。”
“そんな中で、法律で十把一からげに規制をして、そして義務化をするということは罰則まで与えるということになります。 インターバルが九時間から十一時間になれば、タクシーでいえば、ハンドルを握る時間が一日二時間減るということになります。稼ぎたいという従業員もいます。会社が潰れて、何か稼げるものはないか、タクシーが今いいらしいぞといって入ってくる。そのときに、乗って乗って稼ごうと思っても、二時間稼働時間が減りましたと。じゃ、十分な時間、稼げない。住宅ローンが残っている、子供が三人いる、もっと働きたい、稼ぎたい、そんな人たちが、この業界では稼げないとなりますと、労働者も去っていく。そして、軒並み、一日二時間稼働時間が減れば、タクシーの経営者も成り立たない。そして、二時間ずつタクシーが走る時間が減れば、地域の総運転時間も確保できなくなる。町にタクシーが走らなくなる。”
“私が言っているわけでもなく、現場の人たちが本当にこれで困っているということを訴えておられます。こうした声にきちんと応えられる働き方改革でなければならないということを考えております。 今、タクシーがなくなったというお話を差し上げましたが、来年の労働基準法改正では、勤務間インターバル制度について変えようという話になっています。十一時間の義務化をすべきという意見も出ておりますが、例えば運輸業においては、現行でも、改善基準告示において、継続十一時間以上とするよう努めることを基本とし、九時間が下限とする休息期間の確保が定められております。しかし、その九時間でもなかなか実施が難しいという声も聞いております。 このため、一律に十一時間で義務化することは、他の産業においても業務に甚大な影響が出るおそれもあり、業界、業態、業務の実態を踏まえた上で慎重な検討をすべきではないかと考えます。業種ごとにいろいろな事情が違うわけです。そして、都市と地方でも事情が違うわけです。とにかく人がいないという中でやりくりをしているわけです。”
“人手不足の最大の要因は、約七百万もの団塊の世代がリタイアすることだと分かっていたにもかかわらず、政府が十分な対策を講じなかったことにある。そこへ働き方改革という人手不足解消と逆方向の政策を導入したため、余計に混乱している。働き方改革については、業種によって夜勤の有無など個々の会社の事情が異なるため、各企業の実情に応じて柔軟な対応ができる制度としてほしい。 先ほど、ゆとり教育の話題があったが、若者は本当に働く気がない。採用して教育しても、退職してしまうケースが多い。二十代から三十代の若い世代が退社した分、管理職の負担が増えている。 ○○町では、人口減少に人手不足が拍車をかけ、二十年前には四社ほどあったタクシー会社が今は一社も残っていない。よって、タクシーを呼ぼうにも、隣の○○市から来るまで三十分以上かかり、夜になるとバスも走っていないので移動手段がなくなるため、飲食店は午後八時頃には店を閉めざるを得ない状況である。 今申し上げたのは、率直に地域の現場が言っている、働き方改革でこんなことに困っていますという声です。だから、政府に向けられた厳しい声です。”
“この労働市場改革が、本当に日本の生産性を高め、経済を成長させていますかという話です。地方は、そして中小事業者は苦しくなっていますよということを訴えさせていただきたいと思います。 まず、働き方改革ですが、私の地元、福岡県商工会議所連合会が福岡県全県の商工会議所を対象に意見交換会を開きまして、その声を私に届けてくれました。その中での幾つかの意見を拾いたいと思います。 残業時間の制限により若手従業員の指導時間が減少し、技術の継承や人材育成が難しくなっている。残業制限により業務が遅延し、小規模事業者は事業主やその配偶者が業務を引き取っており、経営者の負担増加も見受けられる。また、従業員からは、残業代の減少による収入減が生活水準の低下につながっているという意見や、働く意欲があっても制度上制限されてしまうという不満の声が上がっている。業務の特性や業務遂行の重要性を踏まえると、希望する従業員が働くことができる選択式残業制度の導入について、その可能性を商工会議所として後押ししなければならないのではないかと考える。 働き方改革とゆとり教育、この二つが日本を潰すと危惧している。”
“それは、厚労部会長、頑張ってねという期待の反面、現状に様々な不満を持っているという本音が、地元の皆さんが本音の声を私に届けてくれていることの表れだと思っております。 なので、今日の質問、なかなか与党とは思えないような厳しい質問をたくさんいたします。ラインナップとしては、労働市場改革で、一つは働き方改革について、そしてまたリスキリングの助成金について、また診療報酬改定についても、金銀パラジウム合金の逆ざや問題、門前薬局の減算措置について、そして医療ＤＸではクラウドネイティブへの移行について、そして最後に戦没者慰霊訪問、これを閣議決定いただきました、このことについての質問を用意しておりますが、多分、労働市場改革ぐらいで質問時間が終わってしまうんじゃないかなと思いますので、もしかしたら、たどり着かなかったときには、答弁を用意していただいた皆さん、申し訳ありませんが、また後日にということでお願いいたします。 それでは、労働市場改革から質問を始めさせていただきます。 日本成長戦略会議では、労働市場改革が分野横断的な課題として議論をされております。”
“おはようございます。自由民主党、衆議院議員の鬼木誠でございます。 立憲民主党で参議院にも鬼木誠さんがおられますので、新人議員の方は混同のないようにと思いまして、自民党の、衆議院の鬼木ですというところからスタートさせていただきます。新人の皆さん、お見知りおきください。 自民党で、現在、私は厚労部会長を務めさせていただいております。さきの衆議院選におきましては、自民党、多くの国民の御支持を得まして、大きな議席数を獲得させていただきましたが、しかし、それに甘んじていてはいけないと痛感しております。 日々、地域を歩きますと、国民の多くは様々な政策に様々な不安や不満を持っています。今回の選挙でいただいた民意というのは、高市総理なら変えてくれそうだという、その期待の声の表れだと思いますので、そのことをしっかり私たちは受け止めて、地域の現場で皆さんが何に困っているのか、そして何を改善してほしいと思っているのか、そうした声をちゃんと改善、実現していかなければ、また私たちの与党の支持もつるべ落としに落ちていくものと思います。 厚労部会長として地元を歩けば、様々な怨嗟の声が聞こえてきております。”
“ありがとうございました。 ちょっと時間が参りまして、有馬先生にお尋ねすることができません。申し訳ございません。 これで終わらさせていただきます。”
“ありがとうございました。 続いて、加藤参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 今日の御報告の中でも、中国の公海上の海底鉱物資源の調査が増加をしている、あるいはこれからも恐らく増加をさせていくんではないかというようなことがお話でありました。中国にとってみれば、お話の中にもあったように、レアアースの寡占状況を維持をしたいと、あるいは外交カードとしてしっかり持っておきたいということを考えているとすれば、その公海上の調査というのをやっぱりどんどんどんどん拡大をしていくということが恐らくきっとされているんではないかというふうに思っています。 他方で、今日のお話の中でも、公海上の開発に対するいろいろな見解の違いというのがあって今もめているというようなことでのお話がありました。 この公海上の開発に対する国際的なルール作りといいますか、そういう議論であるとか、その方向性であるとかというところをもう少し詳しく教えていただけたらなと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございました。 おっしゃるように、やっぱり多角化って大切な課題だというふうに思うんですけれども、ただ、その中東情勢というのは恒常的な安定というのは極めて困難な道のりだというふうに私は思っていて、そうなると、やっぱりもっと真剣に多角化ということについて政府も考えなければならない。中東の安定というのは今起きた問題ではなくて、これずっと続く課題だったはずなんですね。だからこそ、本来なら多角化というところについて、あるいは、どういうんでしょうね、安定的に輸入できるような様々なオプションを考えていなければならなかったというふうに思っています。 そういう意味での政府の姿勢ということについて、あるいはこれまでの姿勢とこれからの姿勢というようなことについてもお尋ねをしたいというふうに思っていますし、ただ一方で、文章の中には、例えばオーストラリアにおける天然ガス開発であるとかモザンビークでの天然ガス開発であるとか、いずれもやっぱり有力な多角化、いわゆる輸入先ではあるけれども、他方で課題もありますよねというようなことが書かれてある。”
“立憲民主党・無所属の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 まずは、貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。お話をお聞きをすると同時に、幾つか資料についても拝見をさせていただきました。 そこで、まず高橋参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 先生が執筆をなさいました文章を幾つか読まさせていただきました。文章の中には、今日的な課題といいますか、早い段階からアメリカ・トランプ大統領の対イラン制裁の強化、それに伴う中東情勢の緊迫化、そして原油輸入の中東依存が高い日本への影響の中長期化というところについて触れてありまして、まさに今の状況を予見なさっていたというふうに思っています。 その文章の中にも、今日お話がありました輸入先の多角化、天然ガス、石油の輸入先の多角化という課題について、やはり重要な観点として訴えられていた。それと併せて、中東産油国との良好な関係性の維持と。”
“人口減少社会の中で、厳しい財政制約もある中ではございますが、持続可能で充実した社会保障を国民に届けていきたいと思いますので、上野大臣、これからもどうぞよろしくお願いいたします。 今日はありがとうございました。”
“ありがとうございます。大臣、よろしくお願いいたします。 最後の質問になると思いますが、介護について、介護保険について質問いたします。 介護人材の不足が叫ばれている中で、その不足の状況は地域によって異なるところであります。介護事業者が個別に採用の取組を進めるだけではなく、地域において関係者が協力して、地域ごとに効果的な人材確保の取組を検討し進めていくことが重要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。お答えください。”
“ありがとうございました。 次に、創薬支援について質問いたします。 製薬企業が日本に投資し、研究開発が行われ、新薬が日本で上市されるには、日本の市場の魅力を高めていく必要があります。しかしながら、日本の薬価制度では、せっかく上市時に加算を得られても市場拡大再算定や費用対効果評価制度等により薬価が引き下げられ、企業に魅力を感じてもらえず、結果としてドラッグラグ、ドラッグロスの問題へとつながってしまうと認識しております。結局、これは患者の不利益になるわけですね。その薬が日本で遅れる、若しくは入ってこないということによって患者さんの不利益になってしまう。 日本の財政状況も理解しておりますので、一律の引上げは難しいとしても、めり張りのついた薬価改定とするなど、薬価の面からも創薬を後押ししていく必要があるのではないかと考えておりますが、大臣、よろしいでしょうか、お願いします。”
“もうちょっと柔軟に多様な働き方ができないか、そういうことを考えております。 労働者の心身の健康を守りながら、多様で柔軟な働き方を実現することが必要だと考えますが、働き方改革の見直しに向けて政府はどのように取り組んでいくのかをお伺いします。”
“日本の産業力、国際競争力が落ちてきていないか、もっと日本は成長しないといけないんじゃないか、そういうときに、働きたい人も働けない、稼げない、国が法律で事細かくがんじがらめにして、働きたいという選択を国が奪っているという現状があるのではないか。そのことは、国民の中で働くな改革ともやゆをされています。 働く人がしっかり守られるということは大事なことです。働いているのか、働かされているのかというのはすごく違うと思うんですけれども、働くのが大好きな私でも、事務所がどんどん日程を詰め込んで無理やり働かされているような状況になると嫌になります。なので、非常にそこは難しいんですよね。働いているのか、働かされているのかというのをどうやって見分けるのかというのは非常に難しい。 だから、制度をつくって管理をしようとしているわけですが、この制度が非常に事細かく、いろいろなことが決まっちゃっているから、働く人の自由さとか労働の現場の自由さ、多様さを失っている部分がある。それが、労働者にとっても不利益な部分や産業界にとっても不都合な部分が生じている。”
“やはり保険制度と高額療養費制度ってすごいと思うんですよね。一千万円のお薬を使っても一億円のお薬を使っても、治療しても、手術しても、一千万円かかっても一億円かかっても、その人の年収に合わせて八万円だったら八万円の負担で済むというのが高額療養費制度。だけれども、これを、高度な医療も進んでいく中で多くの方が使っていけば、やはり非常に保険制度や財政を圧迫していく。厳しい。だけれども、それによって人の命が救われる高額療養費制度。そうやって日本国民みんなの命が守られている。じゃ、どうやってこの高額療養費制度を持続可能に維持していくかというときに、一部の方の負担が上がることになった、だけれども、その議論の中で年間上限を設定するなど、より制度としても充実を図りながら持続可能なものにしていこうというのが今回の改革だと思っております。 次の質問に行きたいと思います。働き方改革に参ります。 これも人口減少社会の中の課題なんですが、そうした深刻な人手不足の中で、やはり働き方改革が拍車をかけているんじゃないかというふうな捉え方も世の中にはあるわけですね。”
“ありがとうございます。 まさに日本の未来を担う子供たち、その子供たちを産んでいただくためには、妊婦の皆さんがファーストである、安心して産める環境、経済的にも安心して産むことができるし、環境としても、地域にきちんと診療所があって万全の体制で産むことができる、そうしたことが必要になってくると思いますので、是非とも今後ともよろしくお願いしたいと思います。党の厚労部会としてもしっかりとこれからも関与していくということで、昨日の部会了承をいただきました。 そして、今回の法改正では高額療養費についても、先ほど栗原政務官からコメントがございました。今回の見直しでは、医療費全体の増加を踏まえて、一定の御負担をいただく方というのもおられることになりますが、これまで高額療養費の恩恵を受けられなかった方も制度の対象になるよう、患者の皆さんの切実な思いを受け止めて、年間上限という制度を創設するなど、長期療養の方の安心につながる内容も含まれております。この点について分かりやすく御説明をお願いしたいと思います。”
“この法案の中に、出産の無償化とも言われます分娩の保険適用についても入ってくるわけでございますが、厚労部会でも大きな議論になりました。妊婦の経済的な負担というのは確かに重要な課題で、何とか国が負担を和らげていく、なくしていくということが課題でありますが、これに対しては、妊産婦の皆さんからの期待も大変大きいものがあります。 他方で、医療機関、とりわけ診療所の方々からは、具体的にどのような制度になるのか、その給付水準はどの程度になるのかということで、御不安をお感じの方もおられます。やはり医療機関の経営の問題ですね。地方の産科診療所は持続可能なんだろうか、そして、都会でも今までのような収入が得られるんだろうか、全国の産科診療所の方が、経営が持続可能なのかということに大変不安を持っておられます。 かといって、今のままでいいわけでもないわけですね。今でも地方では、そうしたリスクの大きな産科というものが人口減少社会の中で経営が難しくなってきている。産科をもうしない、廃業するという人が今の時点で増えている。そうした中でこの改革が行われるわけでございます。”
“ありがとうございます。 幅広い職種に届くようという一文もありました。いろいろな職種の方がいろいろな現場で一生懸命働いておられますので、是非ともよろしくお願いしたいと思います。本当にありがとうございます。 そして、医療保険でございますが、今国会では、健康保険法等の一部を改正する法律案が予算関連法案として提出されようとしております。この制度改革の趣旨、目的についてお答えください。”
“三十年ぶりの三％超えということでございます。現在の賃上げや物価対応に配慮した改定率になったと考えますが、今回の改定の意義についてお答えいただきたいと思います。”
“補正予算は、ありがとうございました。 やはり、医療機関、介護施設といった現場が潰れてしまったら国民を救いようがないわけですね。こうした公的な価格で営まれている業種が構造的に赤字というのは、もう持続可能じゃないわけですね。この構造を変えていかないといけない。現場が潰れてしまったら元も子もないわけですね。なので、しっかりと、そうした公定の価格において、きちんと経営が持続可能であるという体制をつくっていくことが必要でございます。 補正予算で一旦救われたというところも出るかもしれませんが、賃上げをしていくとなると、持続的にその賃金を払い続けなければならないことになります。したがって、ここは、報酬改定においてきちんと診療報酬、介護報酬を上げて、その上げた賃金が持続できる、そして経営が持続できるということにしていかなければならないことになります。 なので、私どもも、令和八年の診療報酬はしっかりと確保するんだということで頑張りました。それに対して官邸もお応えいただきまして、令和八年度診療報酬改定については、二か年平均でプラス三・〇九％の本体改定率ということでお応えをいただきました。”
“そうした人手不足による現場の崩壊というものも、もうぎりぎりのところにあるわけですね。 そうしたことに危機意識を持ちまして、自民党厚労部会でも、しっかり物価上昇や賃上げに対応できる医療、介護の支援が必要だということで、補正予算を何とかつけてくれということで、昨年頑張ったわけでございます。 こうした医療機関、介護施設の賃上げ、物価上昇に対する支援について、昨年、医療・介護支援パッケージということで一・四兆円の補正予算をつけていただきました。本当にありがたく思っております。ただ、これがまだなかなか現場に届かない。補正予算をつけましたよといっても、それが現場に届くまでは、現場が助かったという実感がなかなかないわけであります。 これらの令和七年度補正予算、医療機関等の賃上げ、物価上昇に対する支援について、具体的にいつ頃、医療機関、介護施設に届くのか、現在の状況をお答えください。”
“こうした中で、いかにしてこのすばらしい国民皆保険、国民皆年金、高額療養費制度を持続可能なものにしていくかということが今の世代の私たちに与えられた役割だと思っております。そうした観点から何点か質問させていただきます。ちょっと時間が足りなくて通告よりも質問数が減るかもしれませんが、柔軟にやっていきたいと思います。 まず最初に、医療と介護、そして障害者福祉の事業所支援について質問いたします。 これらの社会保障分野は、診療報酬、介護報酬といった公的な報酬で事業を行っております。その価格が、国から入る公定価格が上がらないと、医療機関も介護施設も赤字になってしまうわけですね。それで、物価上昇や賃上げが迫られる局面で非常に厳しい状況を迎えていた。賃上げしたくても、その原資になるお金が、価格転嫁ができないものですから、入ってくる収入は国によって一定の額しか入ってこない、それが上がらない。それでは賃上げの原資がないということで賃上げできないと、今度は、せっかく資格を取って医療、介護の現場に来てくれている人たちが別の業種に、より賃金が高い業種に流出してしまう。”
“そして、国民皆保険制度、国民皆年金制度がいつできたかといいますと、一九五八年の国民健康保険法、そして一九五九年、国民年金法の制定。これは岸信介総理のときにできた制度、これで国民皆年金と国民皆保険ができました。そして、高額療養費制度はいつできたか、何政権のときにできたか。福祉元年と言われた一九七三年、田中角栄内閣で高額療養費制度が生まれたわけであります。 日米安保条約で有名な岸総理、日本列島改造論で有名な田中角栄総理、こうしたお二人の有名な総理は、実は、日本の社会保障をつくる上でも本当に大きな役割を果たしてきた。やはり、日本の復興に当たって、社会保障を充実させるということが自民党の大きな柱であったし、それを一生懸命先輩方がつくってきたということを今改めて痛感するわけでございます。 ところが、人口減少社会になりました。高度経済成長期、人口が増えて経済も成長する時代には、年金も保険もみんなが支え合う制度であるから持続可能であった。ところが、人口が減少していきますと、みんなで支え合う制度が、みんなの負担が重たくなってきた。”
“おはようございます。自由民主党の鬼木誠でございます。 本日は、予算委員会で質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 現在、私は、自由民主党の厚生労働部会長を務めさせていただいております。先輩方がつくってきた社会保障のすばらしさを今痛感しているところでございます。国民皆保険や高額療養費制度、本当に国民が守られているそうした制度のすばらしさを守っていかなければならない、それが私の使命であると考えております。 ここで、自民党の一九五五年に立党したときの立党宣言冒頭をまず読み上げさせていただきます。「政治は国民のもの、即ちその使命と任務は、内に民生を安定せしめ、公共の福祉を増進し、外に自主独立の権威を回復し、平和の諸条件を調整確立するにある。」というのが自民党の立党宣言。戦後十年、焼け野原になった日本を立て直すためにできた自民党の立党宣言、最初の理念の一行目に、まさにこの「内に民生を安定せしめ、公共の福祉を増進し、」ということが自民党の立党の理念の中に語られております。”
“時間になりました。 おっしゃっていただいた課題は大変大切な課題だというふうに私も思っています。 ただ、業務量と定員のアンバランスという観点を外に置いて超過勤務縮減というところはなかなか進まない現実があるということは是非今日またお伝えをさせていただいて、これからの職務の中でまたいろいろやり取りができればというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“ですから、是非新たな人事官にはその突破口を切り開いていただきたいというふうに思っているところでございますけれども、超過勤務の縮減について、是非もう一度お考え方あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 人事院も既に幾つかの考え方を打ち出していらっしゃるものとは理解をしています。今からその具体化が始まっていくし、効果につながっていくんだろうというふうに思いますので、人事、任用に関する件ですから、慎重な議論は必要だというふうに思いますけれども、是非新たな考え方も含めて、現場で公務員の皆さんが、まさにおっしゃったように最大能力を発揮できるような職場環境をどうつくっていくのかということにつなげていただければというふうに思っています。 その能力発揮の観点で、これも先ほどお話が出ましたけれども、超過勤務の縮減についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 僕は、この超過勤務の縮減について言うと、定員と業務量のアンバランスということがやっぱりあると思うんです。ただ、定員のことについてお尋ねをすると、人事院は定員については所管じゃありませんというふうになってしまう。そこを何とかこじ開けないと僕は無理だと思っているんですね、この超過勤務縮減について。”
“この転職と定着という課題について民間企業においてはどのような議論がこの間なされてきたのかであるとか、あるいはその解決に向けてどのようなことが議論されて方向性が打ち出されているのかであるとか、あるいは公務においてそのことを議論する場合の特殊性、特殊な課題であるとかいうことについてお考えがあれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“実はこの間、内閣委員会を始めとして多くの委員会で、国家公務員の人材確保の問題について、あるいは育成や定着の問題について、様々な論点や観点から質問が出てきたというふうに承知をしているところでございます。それだけ喫緊の課題であり、なかなか解決の糸口を見出し切っていない課題だというふうにも捉えているわけです。 特に定着なんですね、私自身が思うのは。で、転職というのが今デフォルトになってきたというか当たり前になってきました。公務だけに限らず、民間でも同じだと思います。転職を埋め込んだ、想定をした上でキャリアプランを描いていく。つまり、そこでずっと働き続けるということではなくて、いろいろな職を経験をしていきながらキャリアパスしていくというようなことが当たり前になってきたというような状況の中で、国家公務員もその例外ではなくなっているはずなんですね。ということは、一定の割合の方が転職をする、転職を志した上で国家公務員の職を選ばれているというふうに、もう捉え直しをしていかないと追い付いていかないんではないかというような問題意識も持っています。”
“ありがとうございました。 継続した論点としてそこにあるという認識をやっぱり共有する必要があるというふうに私は思っているんです。 僕自身は、私自身は、公務員労働者にも本来は労働基本権があってしかるべきというふうに捉えています。で、その基本認識は、僕は人事院こそ強く持つべきだというふうに思っているんですね。その基本認識があって初めて人事院は、自らの労働基本権の代償措置とされている在り方とか果たすべき責務とか役割について自覚的でいられる、あるいは自覚を深めることができるというふうに思っているんです。 是非、そういう問題意識を持っているということと、そういう観点を持って、人事院の中でも是非いただいたように国民的な理解を深めるための議論というのがまだ道半ばなんだというようなことについては御認識をいただいた上で人事官としての職務に就いていただくことをまずはお願いをしておきたいというふうに思います。 その上で、冒頭申し上げました人材確保の観点についてです。今日もいろいろな観点から御質問が出ました。”
“この公務員労働者の労働基本権について、現在、そして当時も問題意識についてどのようにお持ちなのかというようなことについてお聞かせをいただければと思います。”
“ありがとうございます。 人材交流については、後ほど職員の定着という課題のところでも少し触れさせていただきたいと思います。 今おっしゃっていただいたように、工程表で示された課題については、既に達成できているものであるとか、改善、改革につながったものも多くあるというふうに私自身も捉えています。ただ、唯一ほとんど前進していない課題というふうに捉えているのが、これ自律的労使関係制度の確立なんですね。 当時の麻生内閣、公務員労働者の労働基本権の回復を重要な課題として位置付けながら、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大等に関する具体的制度を検討した上で所要の法案の提出を行うというふうになっていた。つまり、必要性については当時の内閣も認めた上で、その問題意識について広く共有をしていきながら法案提出の議論までは高めていきたいというふうにお考えになっていた。当然、本部事務局にいらっしゃった菅原さんもその問題意識については共有をされていたものというふうに理解をしています。”
“立憲民主・無所属の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 本日、最後の質問者となります。重複する内容を含んでいることを御容赦をいただきたいというふうに思います。 まずは、人材の確保、育成、定着という関係でお尋ねをしたいんですけれども、その前に、経歴を拝見をいたしますと、二〇〇八年から九年にかけて、内閣官房の国家公務員制度改革推進本部事務局企画官としてお勤めであったというようなことが書かれています。 当時の文書等を拝見すると、当時のこの改革推進本部の中で議論されていた課題あるいは論点というのは、今日なお残る課題もたくさんあるんではないかなというふうに思っていますし、あるいは今日につながる要素を含んだ課題、論点もあったんではないかというふうに思っています。 この今日残る課題であるとか、今日につながる課題という点について、あるいは工程表の中で示されたその方向性について、今日時点で菅原さんがお捉えになっている、当時の議論を思い返しながらお捉えになっている成果であるとか課題であるとかというところについて、まずお聞かせをいただければと思います。”
“自分のところのやれる範囲で自分のところの権限を拡大するというふうに見る人もいる、兼業について懸念を持っている人が多いということについては、あえてお伝えをしておきたいというふうに思います。 僕は、本業に影響のない範囲で社会貢献のために兼業を行う、そのようなことは有意義だと思っているんですよ、有意義だと思っている。ただ、先ほど言ったように、民間でうまくいったからとか、その民間でうまくいったことが公務でも必ずうまくいくんだという断定的にお話をしながら、具体的なデータも示さないまま人事院規則で兼業の範囲を広げるというようなこと、それはやっぱりおかしいんじゃないかというふうに思っています。 人事院が通知改正によって独断的に行うというようなことがないように、あるいは控えるようにということを是非ともお願い申し上げまして、あるいは指摘を申し上げまして、質問を終わらさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“そういう中で、人事院が急ハンドルを切るということに対して極めて強い懸念を持っている、疑念を持っているということを改めてお伝えをしておきたいというふうに思っています。 申し上げましたように、兼業禁止というのは原則、例外的に人事院の権限があるけれども、その人事院の権限も極めて限定的でなければならないというふうに私は思っています。人事院の裁量によって例外を緩和をするとか拡大をするとかいうのは、本来あってはならないはずなんです。どうしても兼業規定の緩和を行っていくというなら、百三条、百四条同じです、国家公務員法の改正を求める意見の申出を行うのが筋ではないかというふうに思いますが、今回それをなさっていない。それはどうしてですか。”
“職員のニーズがあることは分かります。民間で効能があった、効果があったということについても否定はいたしません。 ただ、公務員においては、先ほど来お話があっているように、兼業については厳しい厳しい規制を持っていたんです。憲法にのっとって、全体の奉仕者である公務員が信用失墜したらいかぬ、職務専念義務を違反をしたらいかぬ、職務の公正性というところに疑念を持たれたらいかぬ、そういう観点から兼業については厳しく規制をしてきた。そして、例外、原則禁止にしていきながら、例外としてこういうものは認めていこうねという抑制的な運用がなされてきた。それが一気に、職員のニーズがあるから、民間でうまくいったからということのみをもって兼業の幅を広くしていくということに懸念を持っているということについては、余り今回の回答の中では、答弁の中ではその懸念が払拭できていない。あるいは、兼業が本当に本業に好影響をもたらすかどうかというような把握や分析、個々の事象についてしっかり検討をなさったという形跡も見えない。”
“そのことに対して懸念を持っているということなんです。 後段お尋ねをしました各府省の意見聴取においては、公務の公正な執行の確保への懸念というようなことが出された。これについてはいかがお考えでしょうか。”
“ニーズがあるということについては否定はしません。アンケートが少数規模であるということも含めて、もっと大きな規模でアンケートを行えば、もっと大きなニーズがひょっとしたら出るかもしれないなというふうには思います。思いますが、まさに御回答の中にあったように、現行制度では認められない範疇の兼業を希望されている方がいらっしゃることをもって現行制度を変えるんだということについて、短絡的に行き着いてはいないかということを指摘をさせていただいているつもりです。 好影響を及ぼすというなら、過去の兼業が好影響を及ぼしてきたという実績や評価、あるいは分析をお示しをいただきたい。だから兼業制度についてより拡大をしていく必要があるんだと。あるいは、だから制度を変えても、兼業制度について、本業への好影響ということについて、拡大をしていく必要があるんだというのが示されるならまだ分かりますけれども、そこは示されていないんです。 民間では、ヒアリングではこういうことをお聞きをしたと。先ほど来繰り返しておりますけれども、民間でうまくいったから公務でうまくいくということが、データ、実績も示されないまま断定的に書かれている。”
“兼業を過去行った方々が本業に好影響を与えているかどうかということについては、公務員、国家公務員の部分ではきちっとした把握と分析がなされていないんですよ。民間企業ではうまくいった、で、その民間企業ではうまくいったということを人事行政諮問会議か何かの中で議論をされた。それをピックアップをして、民間でうまくいったから公務でもうまくいくというふうに断じられているのがこの二四年報告、二五年報告だというふうに私には見えてならないんです。 兼業制度の見直しが公務の魅力を向上させ、人材確保にもつながり得るものである、このようにも断定されています。これ、何か根拠ありますか。各府省は意見聴取において、公務の公正な執行の確保への懸念の課題ということについても表明している。そのことも含めて、御見解あれば是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 続いて、本年二月に兼業に関する職員アンケートの結果というのが公表されています。このアンケートでは、まあ千九百人ぐらいなのでちょっと少ないんです、規模が。兼業を行ったことがあるという職員が六・二％というふうになっています。 この兼業を行ったというふうに御回答なさった方、要はこれは過去に兼業を行った方ですよね、それから今御指摘があった直近の数字で兼業が認められている方、この方々の離職、在職の状況というのは分かりにくいというふうに思いますけれども、この方々の本業への影響が好影響を与えているというふうに客観的に認められた、そのような調査をなさっているのか、あるいはそのような分析をなさっているのか、その点、お聞かせをいただきたいと思います。”
“そうなんです。これ元々憲法なんです。憲法を発信として、最後におっしゃった職務専念義務や職務の公正性等々の観点から兼業についてはある意味厳しく規制がなされているというのが現行の制度だというふうに思っています。 では、二四年の人事管理報告では、兼業は本業へ好影響を与えるというふうに、いきなりこれハンドル切ったんですね。僕にはそう見えて仕方がない。今までは、兼業については抑制的に制度設計がされ、運用がされてきたはず。それは、公務の信頼性を確保する、あるいは職務専念義務を確保するためだった。ところが、好影響を与えるから兼業いいじゃないかというふうに二四年の報告からいきなりなった。 この点について、好影響を本当に与えるんでしょうか。拙速な兼業制度の見直しは、逆に悪影響につながりかねないんではないかということを懸念するものでございますけれども、この点、どのようにお考えでしょうか。”
“このような問題意識から幾つかお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、二四年の人事管理報告では、民間企業における兼業について、キャリア形成や自己実現の実現というメリットを挙げた上で、兼業による経験は本業への好影響を及ぼすと、このメリットは公務においても期待できることから見直しの検討を提起をしています。 では、現在、民間企業の労働者と異なって、公務員に兼業に関する規制が講じられているのはなぜなのか、その理由をまずお聞かせください。”
“想定できないという答弁を受け止めさせていただきたいというふうに思います。 比較企業規模の問題というのは、やっぱり職務、職責のところがある意味公務員の誇りなんですよ、この職務、職責というところが。そこがないがしろにされていいわけがないというふうに改めてお伝えをしておきたいというふうに思います。 次は、兼業についてお伺いをします。 本年の人事管理報告に、兼業について統一的な承認基準を新設をする、また、自営兼業の申請、承認が必要な不動産貸付け及び太陽光電気の販売の範囲についても時代の変化に即した見直しを行うということが記載をされています。 二四年、昨年の人事管理報告以降、人材確保の施策の一環としながら、兼業に関する議論がある意味拙速に進められているのではないか。職務の公共性などに基づく公務員制度の根幹に関わる原則というものがないがしろにされてしまうのではないかという懸念を抱いています。”
“分かりました。 それなら、人材獲得競争が鎮静化をしたことをもって比較企業規模の見直しは行わない、そのことが確認できるでしょうか。”
“比較企業規模の在り方については、やっぱり行政課題の複雑化、多様化というところに着目をしてほしいし、公務の職務、職責の観点からのみ検討していただきたい。そして、その結果、比較企業規模を見直す必要があるよねということになりましたと、その見直した結果は人材獲得にも資するものになりますというふうな御説明ならすとんと落ちる。そういう意味合いで使われているのか、それとも、人材獲得競争もまた比較企業規模見直しの原因といいますか、理由になっているのかどうか、その点をはっきりお答えいただければと思います。”