鬼木誠
自由民主党・無所属の会 · Japan
“畑野委員の御質問にお答えいたします。 御指摘のＦＭ放送への拡大ということでございますが、この法改正の背景には、民放事業者において、中波でありますＡＭラジオ放送の維持コストの負担が難しくなってきている、そして、超短波放送であるＦＭラジオ放送に転換せざるを得ないという事情があったということであります。 全国多くのＡＭ民間ラジオ局が、維持コストの負担や、また難聴取対策などの理由から、ＦＭ放送への転換やＡＭ局の廃止を今進めております。またＡＭ局が、従来の電波に加え、ＦＭの周波数、ワイドＦＭで放送を行うようになり、それらの放送設備を通じて放送が流れるようになってきております。したがいまして、これに伴いまして、選挙時の公営放送としての役割もＦＭ局へ引き継がれるようになるということであ…”
“この内容の周知については政府の責任においてしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですけれども、昨年も同じようなこと言ったんですけれども、これ、地方公共団体の中には、重要経済安保情報保護活用法であるとかセキュリティークリアランス制度であるとか、余り自分たちと関係ないよねというふうに思っているところの方が多いんではないかと思うんですね。 企業の方についてはかなりの感度を持ってこの制度や法案の審議について注視をされていたと思うんですけれども、地方公共団体というのは、余り自分たちと関係ないんじゃないかというふうに思っていたところが多いんではないかと。そう考えると、クリアランスの取得について、今ほどありましたように、協議会に参加をするということが具体的に俎上に上がって初めて…”
“特定基盤事業として自治体が主体を担う事業、あるいは関連する事業が含まれているということを考えると、これ自治体が入るということについてはそうだろうなというふうに思うんですけれども、ただ一方で、自治体って人口規模も違いますし、行っている事業の幅も違いますし、それから地域性もあるし、それから財政規模も違うし、どのテーマでどの自治体をどう選ぶのかということってとっても難しいような気がしているんです。 もっと言うと、個別の自治体を呼ぶのではなくて、例えば総務省であるとか、主管官庁であるとか、地方三団体であるとか、実務を担っている方の意見を聞かなければならない場面がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、機微情報に触れるということまで考えると、先ほど言った自治体を選ぶことの困難さと…”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 前々回の委員会で、基幹インフラ制度の対象事業に医療分野を加える、追加をするということについて、幾つかの課題について御質問させていただきました。この点、公明党の司委員からも、現場実態に基づく様々な課題について、あるいは病院システムに関する質問もなされたところでございますが、私も同様の問題意識ではあるんですけれども、病院に関わる医療機関における特定重要設備についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 この有識者会議で医療分野を基幹インフラ制度に追加をすることについての議論が進められた際に、厚生労働省の社会保障審議会医療部会でも同時に議論が行われている。この医療部会の中で厚労省が説明した資料、基幹イン…”
“当該の設備、施設が停止した場合の社会的な混乱の規模、あるいは患者の生命に直結するか否か等の観点から検討が進められているというふうに理解をするものでございますけれども、これ司委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、医療現場の方にお話をお伺いをすると、病院システムってやっぱりいろんなつながりがあるんですよね。例えば、そのお話をお伺いをした病院関係の方は、電子カルテシステムと放射線部門、それから各種検査部門、薬剤部門などの各部門システムがつながっていると。それから、各部門システムと各種端末機器がぶら下がっていますと。また、電子カルテシステムと医療会計システムやナースコールシステムなどが接続されている、そんな病院もありますというようなお話を、やっぱり複雑に連携、絡まっていると…”
“なお、平時から重要な物資を所管する省庁において、関係団体等と緊密なコミュニケーションを図るとともに、一層精度の高い「サプライチェーン調査」を実施する体制を整備すること。 七 基幹インフラ事業として新たに医療分野を追加対象とするに当たり、経営基盤がぜい弱な医療機関に対する財政面を含めた一層の支援の在り方を検討すること。 八 指定基金については、原則として特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用のための資金に限ることとし、それ以外の用途を含む基金の指定についてはこれらに関連するものに限定すること。 九 特定海外事業の促進に関する制度については、基本指針において、支援対象となる事業の考え方とともに、中小企業やスタートアップを含む多様な主体に対して支援できる枠組みであ…”
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“ありがとうございました。どうぞよろしくお願い申し上げます。 次に、地方公共団体の責務についてお尋ねをいたします。 第五条に規定をされています。この五条の条文を読むと、デジタル社会形成基本法とか科学技術・イノベーション基本法とか、いわゆる先行する法律とほぼ同様の条文ではないかなというふうに理解をしているところでございます。 地方公共団体は、基本理念にのっとり、人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関し、国との適切な役割分担の下、地方公共団体が実施すべき施策として、その地方公共団体の区域の特性を生かした自主的な施策を策定をし、及び実施する責務を有するというふうになっている。 今回のＡＩ推進法が、先ほど言ったように、私にとっては前のめりになっているんではないかという懸念を抱いている。で、この地方公共団体の責務規定についてが、なかなか、公共団体から見たときにどのように受け止められるだろうかということに対して心配をしているというところなんです。 衆議院においても、同様な趣旨から、地方公共団体の責務とした理由についてのやり取りが行われています。”
“ありがとうございました。明確な御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。 業務量に応じた適正な人員配置というのは、この間、国家公務員、いわゆる官庁においても、引き続き追求、推進するべき課題として掲げられたというふうに思います。 是非このＡＩの導入に当たって、効率をするあるいは省力効果が生じるということが仮に起こったとしたら、そのことは、申し上げましたように、業務量等に応じた適正な人員配置の達成に向けた契機とすべきというふうに考えますけれども、いま一度その点についてのお考え、お聞かせをいただければと思います。”
“それでは、今度は、四条の国の責務についてお尋ねをいたします。 四条二項には、行政事務の効率化及び高度化を図るために国の行政機関における人工知能関連技術の積極的な活用を進めるというふうなことが書いてある。 国家公務員、いわゆる官庁をめぐる人材不足の問題や人材確保の難しさというような観点で捉えると、このような行政事務の効率化というのは必要だろうというふうに私は思いますし、そのことが政府の方針として掲げられることについては理解をするものではございます。 ただ、懸念しているのは、定員との関係です。ＡＩ導入によって効率化ができる、効率化できたから人減らしていいよねというような考えに直結すると怖いなというふうに思っています。この定員削減との関係について、考えがあるかどうかということについてお答えいただければと思います。”
“しっかりと検討していただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 文科省に対する質問はこの一問でございますので、委員長、お取り計らいをお願いします。”
“そして、その際は個人情報保護の在り方や著作権侵害、あるいはディープフェイク等々の種々の問題についてもしっかり要領の中に書き込むというようなことで検討が進んでいるのかどうか、そのことを教えていただきたいと思います。”
“繰り返しになりますけれども、生成ＡＩを個人として使用しているのが日本では九％、そして七七％の方がＡＩには規制が必要だというふうにお考えになっている。そういう国民の皆さんに対して責務としてこのことを課すわけですから、私は責務とする必要はないし、国民の努力で十分だというふうに思いますけれども、その修正ができないというのなら、やっぱり今お答えになったことに加えて、国民の皆さんがしっかり理解できるような言葉で語りかける必要があるというふうに思いますし、負の側面も含めてしっかり訴えていただく必要があるのではないかということを提起しておきたいというふうに思います。 次は教育という観点から、最初に山谷委員からも御質問がございました。負の側面について、あるいはリスクについて等々の御指摘があっただろうというふうに思っています。 端的にお聞きをしますけれども、文科省にお尋ねをしたいと思います。この推進法が成立をしたら、学習指導要領を改訂することになるのか。いわゆるＡＩリテラシー教育について、初等教育のところから行うというような意思をお持ちなのか。”
“ここをやっぱりしっかり国民の皆さんに説明せないかぬですね。条文上は努めるということになっています。必ずしも責務ということにはなっていない。 この国民の理解と協力をいただく必要があるとか、あるいは表題は責務となっているけれども条文の中ではそういう責務という言葉はないんだということが、衆議院の中では答弁をされていますけれども、じゃ、なぜ責務にしたのか、タイトルをということについてはまだ十分な説明になっていないような気がします。 努力規定でなぜいけないのか、国民の努力という表題でなぜいけないのか、責務とした理由について、もう一度大臣からお答えいただけませんでしょうか。”
“それでは、質問の順番、元に戻らさせていただきまして、一問目に入らさせていただきたいと思いますが、本会議で我が党の杉尾委員からも国民の責務ということについての質問をいたしました。第八条に定められているところでございます。 これ、やっぱり僕も同じように思っているんですね。ＡＩがいかに時代を画する技術だとしても、例えば人類共通の普遍的な価値であるとか人類共通の理念であるとかということに対して、広く国民に対して学習をしなさい、理解をしなさい、関心を深めなさいということについてはよく分かる。ただ、ＡＩという技術に対して、国民の皆さん、理解を深めなさい、関心を深めなさいというふうなことについては、そこまで責務として求める必要があるかというふうに思うんです。 もちろん、正しい理解の下、正しく適切に使用しなければ危険性を伴うということについては、この間いろんな方の御質問の中でも明らかになっている。ただ、責務と言われるとやっぱりちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんです。私は、責務だ、深く理解をしなさい、関心を持ちなさいと言われると、私は大きなお世話だというふうに多分答えてしまう。”
“是非しっかり御対応いただきますことをお願い申し上げたいと思います。 個人情報保護委員会に対する質問もこれまででございますので、御配慮いただきたいと思います。”
“データの利活用の定義、ルールの明確化、ルールに違反した場合の措置の在り方含めてしっかり御検討いただきたいというふうに思いますけれども、ここは大臣に是非お答えをいただきたいと思います。”
“長々と答弁いただきましたけれども、よく分からないところもありました。 個人情報保護委員会として、この間いろんな御努力いただいてきたと思うんですね。その御努力は、やっぱり個人の権利侵害につながるようなことがあってはならないというようなことが根本にあった、その立ち位置の中で進められてきたというふうに思うんです。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 それが今回の制度的課題に対する考え方の中では、先ほど言いましたように、大きな方針転換と私には受け止められた、踏み込もうとしていると。それは、ＡＩ技術をみんなで推進していくためにはやむを得ないんだというふうに読めてしまう、聞こえてしまう。そういう不安を抱いているということはあえて強調してお伝えをしておきたいというふうに思います。 その上で、冒頭申し上げたように、余りにも前のめりになって、本来必要な規制まで緩和をされる、あるいは外されてしまうということがあっては絶対ならないというふうに思っています。”
“保護委員会は、特定の個人と対応関係が排斥をされた統計情報等の作成や利用は個人の権利利益を侵害するおそれが少ないとしていますけれども、被差別部落の所在地情報は、特定の個人と密接なつながりはないように見えても、ある個人の住所や出身地等が被差別部落の所在地と重なり合えば被差別部落出身と特定をされるんではないかというような心配を持っています。その人が権利侵害を受ける可能性というのは否定できないのではないかというふうにも思っています。 検討中の制度的課題に関する考え方案においても、要配慮個人情報の取得、利用については慎重であるべきと思っていますが、この保護委員会の考え方案の検討状況、それからＡＩによる要配慮個人情報の取得、利用に対する考え方について、まずお尋ねをしたいと思います。”
“この考え方案については、ＡＩによる自動的なデータ収集が行われることに対応して検討されているんだというふうに理解をするものでございますけれども、二〇二三年、二年前には、個人情報保護委員会として、オープンＡＩに対する注意喚起を行って、要配慮個人情報の取得や利用目的の通知等に対して厳密な取扱いを求めていた。この二年間で大きな方針転換が今まさになされようとしているんではないかというふうに捉えています。 要配慮個人情報には、昨年の内閣委員会でも質問させていただきましたけれども、被差別部落出身であるというようなことまで含まれている。本人の同意なく公開された場合には、個人情報保護違反となる。ただ、インターネット上やＳＮＳ上にはもうあふれ返っているんですね、このような情報が。その情報を統計データ情報の一部として、データとして取り扱うということに対して、やっぱり私は懸念もあるし、危惧もあるし、問題であるというふうに思っているんです。”
“諸外国からの遅れを取り戻すために、先ほどもありましたけれども、前のめりになり過ぎているんではないか、あるいは、リスクと推進のバランスが正しく取れるのかというようなことについてもやっぱり不安として抱いている。 衆議院の政府答弁を見ると、例えば、ＡＩの研究開発及び活用が諸外国に比べて遅れている中で、ＡＩイノベーション促進とリスク対応の両面を図るためには、リスク対応に関して、過剰な規制は回避しつつ、必要な対策を講ずる必要があるというふうにおっしゃっています。今日もありましたけれども、また、我が国が世界で最もＡＩを研究開発しやすい国となるようにしっかりとイノベーションを促進するというような答弁もございました。うがった聞き方になるのかもしれませんけれども、諸外国からの遅れを取り戻して世界一のＡＩ国になるためには過剰な規制は邪魔だと言っているようにやっぱり聞こえちゃうんですね。不安を持つ者からするとそう聞こえちゃうんです。おっしゃっていますから。 だとすると、やっぱりその、いや、この規制が過剰か否かという判断を政府が正しく行うのかどうかということに対しても不安になっちゃう。”
“立憲民主・社民・無所属の鬼木誠でございます。 引き続いて、ＡＩ関連につきまして質問させていただきたいと思いますが、私自身は、気付かないうちに利用していることはあっても、自主的にＡＩを活用したことがないという人間でございます。国民の皆さん、多くの皆さんがＡＩに対する不安を抱いていらっしゃるというふうな統計資料も見させていただきましたけれども、まさに私も同じようにＡＩに対して不安を抱いている。個人的に利用したことがない、そして多くの、不安を抱いている、恐らく今の日本の国民の皆さんの多くの感情と同じような心情や受け止めを持ってこのＡＩ技術というのを受け止めている一人だろうというふうに思っています。非常に優秀な優れた技術だというふうには思っています。正しい理解の下に適切に使用すれば極めて有益性が高いということについても分かっているつもりです。 ただ、先ほど言ったように、やっぱり不安があるんですね。特に今回の政府のＡＩ推進法、これ基本法ではなくて、名称が推進法になっている。端的にそのことが表れているんではないか。”
“情報監視審査会や秘密会など報告の受皿を工夫することは国会の議論により可能であり、国会の民主的統制の重要性という指摘を政府として真摯に受け止め、法律上明記された事項について拡充に努めることとし、国会が説明を求めた場合には政府として誠実に対応し、説明責任を果たすことが必要であることを強調しておきます。 以上述べたように、本法案には懸念される点が残っており、不信や不安が全て解消したとは言えない状況ですが、その一方で、多発化、巧妙化するサイバー攻撃に官民が力を結集し、対処する仕組みを整えることは待ったなしの課題であると捉えています。 したがって、衆議院での修正、そして積み上げてきた質疑に対する政府答弁や衆参の附帯決議などに基づき、政府によって可能な限り透明性を確保し、慎重でありながらも実効性の高い運用が行われることを前提とし、賛成としたいと思います。 立憲民主党として、引き続き運用状況を適宜チェックしていくことを申し述べ、賛成の討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“サイバー通信情報監理委員会による国会への報告について、政府原案では、単に国会に報告するとだけしか書かれていませんでしたが、衆議院において、アクセス・無害化措置に係る承認の求め及び通知並びに当該承認の件数などの具体的な報告事項を条文上明記するように修正がなされ、一定の前進があったものと受け止めています。 ただし、件数だけでは、行ったアクセス・無害化措置の妥当性を判断する材料としては極めて不十分であり、濫用防止の歯止めとしての機能を十分に果たせないのではないかとの懸念が残ります。アクセス・無害化措置の具体的内容を国会に報告すると、日本がどのようなサイバー防御措置を行っているのか、攻撃主体に手のうちをさらすことになる、政府は答弁なさっていますが、それは、政府が国会議員を信用していないということにほかならず、納得することができません。”
“措置について政府は、万が一にも間違った措置はとらない、エスカレーションに至ることは想定されないと答弁をしていますが、国際法上、サイバー領域における武力行使についての普遍的に合意された定義がないため、アクセス・無害化措置が相手国から武力行使との批判を受ける可能性があることや、参考人質疑において、警職法改正案第六条の二の、そのまま放置すれば重大な危害が発生するおそれという要件についても、タリン・マニュアル二・〇の緊急避難の要件を満たさない可能性があることについて指摘をされたことを踏まえると、独り善がりな楽観論に陥ってしまってはなりません。そうした意味でも、実施しようとするアクセス・無害化措置について、国際法上問題がないか、政府として慎重で適切な判断を行うことが必要です。 また、本法案を契機として、サイバー行動に係る国際法に関する議論に積極的に関与し、ルール作りに貢献していくことも重要であると考えます。 最後は、国会の関与についてです。”
“内閣サイバーセキュリティセンターが発出をしたサイバーセキュリティ二〇二四においても、日本産業界のセキュリティ防御の要は中小企業にあるとされ、政府主導による中小企業支援を積極的に推進すべきという方針が示されていますが、既存の支援制度等については周知が進んでいるとは言い難く、十分に活用されていません。まずは、既存制度の周知を徹底するとともに、制度の拡充や新たな財政的支援と人材の確保、育成に対する支援についての検討が必要と考えます。 また、人材の確保、育成や財政支援は、地方公共団体にとっても重要な課題です。中小企業への支援と同様に、実効性のある継続した支援を要請いたします。 次に、アクセス・無害化措置についてです。 この措置は、外国に所在する攻撃サーバー等に、警察、あるいは警察と自衛隊が共同で措置をとるものですが、委員会においては、国家安全保障会議も含め、情報取得、分析、方針決定を行い、措置の実施に至るまでの機関間の情報の流れや責任の所在が不明瞭との指摘や、行った措置が主権侵害に当たらないのか等の懸念が表明をされました。”
“また、情報取得の前提である政府と基幹インフラ事業者等の当事者協定については、協定を締結をしない場合でも当該事業者に不利益等を与えない旨について政府答弁によって確認できたと考えていますが、今後策定をされる基本方針においても明記する必要があると考えます。 次に、官民連携の強化に関しては、電力や金融を始めとした国民生活に直結をする基幹インフラ等へのサイバー攻撃への対処能力の向上に資する重要な課題と捉えています。 今後、官民連携の肝である新たに設けられる協議会の構成員の在り方、運営の在り方等の検討が進められることと思いますが、基幹インフラ事業者のみならず、中小企業や地方公共団体も含め、関係者の意見を幅広く丁寧に聴取をして、それぞれが協議会に参加をする意義を実感でき、様々な主体のサイバーセキュリティの向上につながる制度設計を進めていただくようお願いをいたします。 あわせて、委員会質疑において多くの方が指摘をされた、サプライチェーンを構築をする中小企業におけるサイバーセキュリティ向上のための支援も重要です。”
“加えて、国民に対しては、単に法の内容を周知するのみならず、一人一人から法に対する同意を得るほどの丁寧さを持って理解の醸成に向けた取組を真摯に行い、国民の不信と不安の払拭に努めていただきたいと思います。 通信情報の利用及び提供については、目的外利用を行うべきではないことを求めた上で、仮に行うとしても、サイバーセキュリティ対策から逸脱をすることなく、ごくごく限定的なものとすべきことを主張してきました。この点について、目的外利用の必要性や法の目的の範囲内での利用にとどめる等の政府答弁はありましたが、懸念や不安が全て払拭されたわけではありません。 繰り返しになりますが、通信の秘密に抵触するおそれがあるからこそ、情報の取得だけではなく利用についても必要最小限でなければならないことは言うまでもありません。附帯決議においてその問題意識は一定程度反映されていますが、万が一にも逸脱をすることない運用を求めます。”
“その観点から、委員会において、能動的サイバー防御と通信の秘密との整合、あるいはバランスをいかに図るか、取得した通信情報の目的外利用の在り方、国外にある攻撃サーバー等に対するアクセス・無害化措置が武力行使や主権侵害に当たらないか等、様々な観点から質疑を行い、政府の基本的な姿勢や考えを確認してきました。 まず、通信の秘密についてです。 衆議院における修正によって、本法律の適用に当たっては、必要最小限度において、法律の規定に従って厳格に権限を行使するものとし、いやしくも通信の秘密、その他日本国憲法の保障する国民の権利と自由を不当に制限することがあってはならない旨が明記をされました。 しかし、本来なら、修正を受けるのではなく、当初案の段階からそうした原則を明確に示した上で法案を提出すべきであったことは言うまでもなく、政府のそうした姿勢に私たちの不信と不安の根源があることを改めて指摘しておきたいと思います。 明文化された修正内容を重く受け止め、謙虚に能動的サイバー防御に関する制度運用を図られることを強く要請いたします。”
“立憲民主党の鬼木誠です。 立憲民主・社民・無所属会派を代表して、能動的サイバー防御二法案につきまして、いずれも賛成の立場から討論をいたします。 ただし、この間の法案審議によって懸念する事項が全て払拭できたとは言えません。したがって、本討論においてそれらの課題を指摘するとともに、法案成立以降も、懸念、不信の払拭に向けた政府としての継続した努力を求めたいと思います。 立憲民主党としても、質、量共に厳しさを増すサイバー攻撃に対する防御力を強化し、基幹インフラを守ることが国民生活の安寧を担保すると認識をしていますが、他方で、この法案は、極めて高い公共性を理由に、憲法で保障された通信の秘密を部分的ではあれ抵触、侵害するおそれのあるものです。したがって、とにかく防御力を高めればよいというものではなく、法制度については極めて抑制的に設計されていなければならず、運用に当たっては慎重にも慎重を期すことが求められると考えます。”
“衆議院での修正、そして積み上げてきた質疑に対する政府答弁を踏まえ、政府によって可能な限り透明性を確保しつつ、慎重かつ実効性の高い運用が行われることを前提とし、また、私どもとしても、引き続き、国会による民主的統制の観点からも、運用状況を適宜チェックしていくことを申し述べ、賛成討論といたします。”
“サイバー通信情報監理委員会による国会への報告について、政府原案では単に国会に報告するとだけしか書かれていませんでしたが、衆議院において、アクセス・無害化措置に係る承認の求めや当該承認の件数などの具体的な報告事項を条文上明記するように修正がなされ、一定の前進があったと評価をしています。 ただし、件数だけではアクセス・無害化措置の妥当性を判断する材料としては不十分であり、政府においては、国会の民主的統制の重要性を踏まえ、法律上明記された事項以外の事項を含めその内容の拡充に努めるものとし、国会が当該報告等を契機として説明を求めた場合には、政府全体として誠実に対応し、その説明責任を果たすことが必要です。 以上述べたように、法案にはなお懸念される点があることも事実ですが、その一方で、巧妙化するサイバー攻撃に官民が力を結集し対処する仕組みを整えることは待ったなしの課題であると捉えています。”
“また、政府と基幹インフラ事業者等の当事者協定について、協定を締結をしていない場合に不利益を与えないことについて政府答弁により確認できてはいますが、今後、基本方針などに明記をすることも必要です。 次に、官民連携の強化に関しましては、基幹インフラ等のサイバー攻撃への対処能力を高めるものと捉えています。 新たに設けられる協議会の構成員の在り方等については、基幹インフラ事業者のみならず、中小企業や地方公共団体も含む関係者の意見を幅広く丁寧に聴取して、各主体が協議会に参加する意義を実感できる仕組みとなるような制度設計を進めることを求めます。 四点目は、アクセス・無害化措置についてです。 政府は、万が一にも間違った措置はとらない、エスカレーションに至ることは想定されないなどと答弁をされていますが、楽観論に陥ることなく、国際法上問題がないのかの事前協議を適時適切に行うことと併せて、サイバー行動に係る国際法に関する議論を我が国がリードし、ルール形成に貢献していくことも重要であると考えています。 最後に、国会の関与についてでございます。”
“立憲民主・社民・無所属の鬼木誠でございます。 会派を代表して、能動的サイバー防御二法案につきまして、幾つかの課題を指摘をしつつ、いずれも賛成の立場から討論をいたします。 まずは、通信の秘密についてです。 衆議院における修正によって、本法律の適用に当たっては、必要最小限において、法律の規定に従って厳格に権限を行使するものとし、いやしくも通信の秘密その他日本国憲法の保障する国民の権利と自由を不当に制限することがあってはならない旨が明記をされました。明文化をした内容を政府としても受け止めていただいた上で、謙虚に能動的サイバー防御に関する制度を運用することが極めて重要であると考えています。 当事者協定に基づく選別後通信情報の利用及び提供については、そもそも目的外利用は行うべきではないことを主張した上で、少なくとも犯罪捜査には用いず、利用についても厳に限定すべきといった質疑が行われました。この点について、政府から一定の考え方は示されましたが、懸念や不安を全て払拭するものとはなっておらず、法施行後の運用を注視をしていく必要があると考えています。”
“様々な事業者がこの制度の対象者となりますので、例えば企業が中期経営計画を作るとすれば、無償の排出枠はどのくらいかとか、それを超えて排出したときの排出権購入単価は幾らか、非常に皆さん気にして、知りたいことだらけだと思います。そうした事業者への速やかな情報提供をお願いいたしまして、私からの質問を終了させていただきます。 ありがとうございました。”
“第二フェーズの制度設計では、各産業における事業者間の公正な競争を阻害しないよう、基準年前の事業者の削減努力を念頭に置いて、公平性の観点から適切に評価される制度とすべきではないでしょうか。お答えください。”
“続いて、本年二月に閣議決定された第七次エネルギー基本計画との関連性でありますが、新たなエネ基には「再生可能エネルギー、原子力などエネルギー安全保障に寄与し、脱炭素効果の高い電源を最大限活用する」との記載があります。 先ほども紹介しましたが、日本は、ＮＤＣ、各国が提出する、排出削減目標の基準年である二〇一三年度以降、順調に温室効果ガスを削減してきております。これは、例えば電力業界であれば、再エネの拡大や原子力の再稼働によるものが大きいことは明らかであります。 一方で、今回の法改正で、第二フェーズの排出量取引を行う上での基準年が二〇二三年から二五年の三か年平均となっております。非化石電源の重要性を踏まえると、第二フェーズにおいても再エネや原子力といった非化石電源導入による過去の削減努力や今後の拡大へのインセンティブが確保される制度にすべきと考えます。二〇二三年以前に再エネ拡大や原子力再稼働を果たした事業者は既に累積的に炭素排出量を減らしているわけであり、褒められこそすれ、それによって罰されてはならないと考えます。”
“発電事業者が脱炭素に向けた投資を進めるためには、発電事業者に十分な体力があることや、投資回収できる予見可能性、金融機関からの融資が受けられるための国からの信用の裏打ち等が必要となります。 第二フェーズでいたずらに発電事業者の体力をすり減らすのは本来の目的である脱炭素投資の推進とは真逆の結果を生むと思われますが、国は発電事業者の脱炭素投資をどう進めていくつもりか、お答えください。”
“そしてそれに、電力というのは更に国民生活と産業の基盤として死活的な、重要なエネルギーになってまいります。 その電力でございますが、電力会社ごとの電源のポートフォリオは大体決まっていて、第二フェーズの間に新規で完成する発電所というのはほとんどないわけですね。造るまでに、計画してからでき上がるまでに時間がかかる。となりますと、今の電源構成で排出量が基準を超えてしまうところがあるとすれば、超えるところ、超えないところというのはもう決まっていて、収支がマイナスになる発電事業者は負担ばかり抱えることになる。そういうことになるのかならないのかまだ分からないんですけれども、もし仮にそういう事業者が現れると、負担ばかりを抱える事業者が現れるんじゃないかということを心配しております。 二〇三三年度以降、排出枠が有償化され、発電事業者に対しＣＯ2排出量を大幅に減らすことを求めることになるため、第二フェーズでの負担を重くし過ぎると、第三フェーズに向けた脱炭素投資が滞ることを懸念しております。”
“おっしゃるとおり、やるべきだという方向は間違っていないと思います。そういう中で、国際的な動きも、動向を注視しながら、柔軟な対応をお願いしたいと思います。 そうした中で、日本は、排出目標も修正していませんし、排出量削減も直線的にきちんとやっている。やはり真面目で正直なのが日本なんですが、他国は、目標を下方修正したり、排出量は実際増えていたりするわけですね。そうしたところにも実際注視をして、柔軟な対応をお願いしたいと思います。 次に、二〇二六年度から始まるいわゆる第二フェーズにおいては、トランジション、脱炭素までの移行期間が短く、事業者の取り得る対策も限られていることから、化石燃料賦課金との二重負担回避を含め、事業者の負担が過度とならないよう十分配慮されるべきであると考えます。 特に電力ですね。世界がＤＸ化していく、ＤＸはデジタルトランスフォーメーション、ＧＸに対してＤＸはデジタル化でございますけれども、ＡＩの発展やデータセンターも造らないといけない。そうしたときに、巨大な電力、全てが電力で動いていくし、その電力もクリーンでなければならないという時代になります。”
“こういう国際ルールにどうしても日本は適応していかなくちゃいけないし、対策していかなくちゃいけない。そういう中で、よくあることなんですけれども、ゴールが動く、ゴールポストの位置が変わる、そういうことがよくあるわけであります。トランプ大統領の影響もありまして、アメリカが脱脱炭素にかじを切っている風潮がございます。最近でも、日本の大手金融機関も相次いでネットゼロ・バンキング・アライアンスから脱退しているという報道もありました。 こうした、今後どのような環境変化が待ち受けているか想定できかねるところもあることから、二〇三三年度以降の制度について、既に法定化されている部分についても、国際動向を注視しながら、必要に応じて柔軟に見直すことも考えるべきではないでしょうか。見解を伺いたいと思います。”
“世界の脱炭素を牽引してきたＥＵにおいては、欧州中央銀行の前総裁であり、前イタリア首相でもあるドラギ氏が、脱炭素一辺倒ではなく、産業競争力との両立の重要性を指摘するなど、意識の変革が起きつつあります。また、産業国ドイツでは、再エネの積極開発や脱原子力、また脱石炭を推進してきた結果、ウクライナ紛争の影響もあり、エネルギーコストが非常に高くなった、その影響によって産業競争力が低下し、国外への産業流出を招いてしまったということが指摘されております。 このような世界情勢の中、今後検討される二〇二六年度開始の排出量取引制度の詳細ルールにおいては、国外への産業流出防止等にも十分配慮して制度設計されるべきではないかと考えますが、今日は大臣が参議院本会議に行かれていますので、是非、大串副大臣、御見解を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。”
“つまり、世界的な脱炭素の流れを奇貨として、ＧＸの取組を日本の力に変えていこうというのがこの法案の意義だと思います。資源のない日本は、エネルギーを輸入に依存しながらも、世界に冠たる経済大国となりました。ＧＸ投資の技術革新により、日本が自前でエネルギーを確保できることになれば、どれだけすごい国になるだろうと私は期待をしております。エネルギーの自給というのは、私の政治家としての悲願でもあります。 地球温暖化対策のため、日本の各産業界がカーボンニュートラルに向けた取組を進める上で、ＧＸ推進法は非常に重要な法案であると考えます。したがって、ＧＸ推進の総論は大いに賛成するところであります。それは、強靱な日本経済をつくるという目的に合致することが大前提となります。 そこで、各論として、日本の産業競争力を損なわないという議論が必要になると考えております。 まずは、脱炭素に対する世界の情勢の変化について述べたいと思います。”
“自由民主党の鬼木誠でございます。 本日は、ＧＸ推進法について質問をさせていただきます。 二〇一五年十二月、私は、パリで開催されましたＣＯＰ21に環境大臣政務官として参加をいたしました。日本からは、丸川珠代環境大臣、そして安倍晋三総理、アメリカからはオバマ大統領と、各国の首脳が集まり、地球温暖化対策について議論を交わしました。発展した先進国、そしてこれから発展しようとする途上国、また、産油国もあれば、温暖化の影響で水没しかけている島国、島嶼国もあり、様々な利害が対立する中で、脱炭素に向けた国際的な取組を妥結いたしました。 ＣＯ2を減らすということは、安価な化石燃料の使用をやめて高コストのエネルギーに移行することにもつながり、産業の発展とどう両立させるかが課題となります。化石燃料を燃やすなという流れの中で、脱炭素の世界的潮流に逆らえばペナルティーを受ける、ばか正直に従えば産業の競争力を失いかねない、この難局をどうやって乗り越えるのかという答えとして日本がつくり上げた道筋が、ＧＸ投資による脱炭素エネルギーの創出、そしてＧＸ投資をてこにした産業発展であると考えます。”
“ありがとうございました。 やっぱり、国際的な共通ルールというものがまだ未確立だというようなことで、おっしゃったように、相手方がどう捉えるかというところで変わってくるということだと思うんですね。だから、やっぱり早急な国際的な共通ルールが必要だというふうに思いますけれども、その共通ルールが確立する前の今の段階でのこの法律が危険性をはらむといいますか、いうものであるというようなことについては、改めてお話を聞いても、やっぱりちょっと危ないところあるなというふうに思ったところでございます。 今日は参考になりました。ありがとうございました。 質問を終わります。”
“ありがとうございました。 難しいんですよね。考えれば考えるほどいろんなケースが想定をされて、そのケースごとに要請が阻却できるかどうかという判断が恐らく出てくるんではないかなと思うんです。その判断をその時々によって瞬時に行っていくということが本当に可能なんだろうかということが非常に疑問に思っていまして、そこも含めて、今後やっぱり審議の中でしっかりと追及をして政府の見解求めていきたいなというふうに改めて思いました。 もう一点、外外通信の関係について、酒井参考人に続いてお尋ねをしたいと思います。 今回の法案の中では、監理委員会の承認を受けて、海底ケーブルを通じて送受信される海外通信の情報のコピーというものを政府のサーバーに送信、保存することを可能とするというような中身になっている。 この他国のサーバー等から情報をコピーをするという措置について、これは国際法上、何というんでしょうね、例えば他国から窃取するというようなことで指摘をされるというようなおそれはないのかというようなことについて是非教えていただきたいと思います。”
“これについては、法律読む限りでは、米軍から要請があったときにはというようなことで、日本がやってもいいよというようなことになっている、自衛隊がアクセス・無害化措置を行うことができるというふうに読めるんですけれども、これ、タリン・マニュアルの二・〇ということから見ると、違法性阻却事由として対抗措置が認められているというふうには思うんですが、それは被害国のみがその性質上、サイバーであるか否かを問わず、対抗措置をとることができるというふうになっているのかなと。 直接被害を受けていない日本が、在日米軍の電子計算機がサイバー攻撃を受けたときに、要請があったとはいえ、それを実施することが可能なのかどうかということがよく分かっていない。この点、どういうふうに理解をすればいいかというのを是非教えていただきたいなと思うんですけれども。”
“御回答いただいた新たなシステムの関係については、今、標準化であるとか、それからガバメントクラウドの課題であるとか、国の政策に基づいて地方公共団体も前に進めようとしているところではあるんですけれども、これなかなかやっぱり進まないんですね、予算の面と人の面というところがあって。ただ、おっしゃっていただいたように、そのことが単に業務の効率化を図るという観点からだけではなくてセキュリティーという観点からも重要、必要なんだということで、必要な予算を投じるべきだということについてはしっかり参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 引き続いて、酒井参考人に、これちょっと具体的なお話になって恐縮なんですけれども、この法律をよく読んでいくと、いわゆる対外、外国との関係でこれをどう理解すればいいのかなと、よく分からないところがあるんですね。 一つ、在日米軍が使用する電子計算機に対するサイバー攻撃の関係。”
“この地方公共団体のサイバーセキュリティー強化に関わる人材の育成について、とりわけ確保についてですね、育成よりも、について、やっぱり国との連携とか国からの支援ということが確実に必要だというふうに思うんですけれども、それも含めて、どのような形で地方公共団体の人材を確保し、育成をしていくのかということで、是非御見解いただきたいと思います。”
“ありがとうございました。サプライチェーン全体でサイバーセキュリティー強度をどう上げていくかという観点からの御回答、御指摘だったというふうに思います。 それからもう一つ、人材育成、これも持永参考人なんですけれども、人材育成に関して、先ほどもこれも御指摘あったところでございますけれども、とりわけ今日の持永参考人のお話の中で、やっぱり国としてもっともっと人に投資をすべきだというお話と併せて、給与制度等を含めた公務員制度の見直しというような観点からの御指摘もいただいただろうというふうに思います。 一つ、政府の人材確保という観点では、御回答になった、御指摘になった御意見の中でいろいろな御示唆いただいたところでございますけれども、地方公共団体のサイバーセキュリティー人材の確保ということについては、政府、国よりもかなり厳しいなというふうに思っています。”
“ありがとうございました。 もう一点、持永参考人にお尋ねをしたいんですけれども、先ほど中小企業に対するセキュリティーの強靱化のお話についてございました。同じような問いになって恐縮なんですけれども、今度は持永参考人に、中小企業セキュリティーの強靱化のためのサポートあるいは費用等々について、先ほども御指摘がありましたけれども、今経産省が行っているものだけでは僕は不十分だというふうに思っています。 持永参考人から見たときに、サイバーセキュリティー全体のサイバーセキュリティーの高度化に取り組むためには、中小企業に対してより具体的な支援としてどのような支援が必要であるというふうにお考えになっているのかという点を是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“その上で、サイバー攻撃に関する情報の分析あるいはインテリジェンスの共有という観点から見ると、他のインテリジェンス組織との共有や分析に進む段階がうまく機能していないということについても指摘をされているところでございます。 その原因はどこにあるというふうにお考えになっているのかということと、今回の法案が成立をする中で、御指摘いただいたような情報の共有であるとか分析の共有であるとかいうことが前に進むのかと、克服のための一歩になるのかということについて御見解をお聞かせいただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 目的外利用については前回の委員会の中で石垣委員からも厳しく指摘がされたところでございまして、やっぱり目的外利用そのものについてやめるべきだということを原則にしながら、せめて法文にその目的、いわゆる限定列挙でですね、止めるべきだというようなことも指摘をさせていただいているところでございますので、同じ問題意識だということを改めて私の方からも表明しておきたいというふうに思います。 次に、持永参考人にお話をお伺いしたいと思います。 今日もお話の中でありましたし、お書きになった文章についても拝読をさせていただきました。その中で一つ、サイバー攻撃に対する情報共有の受皿はたくさんあるけれども、情報分析結果の共有が進んでいない、今日もお話の中であったと思います、そういう御指摘がされていました。 その例示として、警察が捜査情報を他の機関と共有することはまれだというようなことが指摘をされている。”
“いずれの課題についても、参考人の方から御指摘をいただいているのは、真に必要性というものがあるのかどうかということと、この方法しかないのかというようなことについて、政府のこの間の答弁や制度の作り付けの中ではそのことがきっちり書かれていない、明確になっていないのではないかというようなことだと思います。 その上で、今日御指摘をいただいた懸念点を含めまして、最もやっぱりこの法案でここが課題なんだ、問題なんだということと、それから、この部分をやっぱり改善をして修正をしていくということがやっぱり最低限必要なんだということについて、改めて、一つに絞って恐縮なんですけれども、ありましたら是非教えていただきたいと思います。”
“立憲民主・社民・無所属の鬼木誠と申します。 今日は、貴重な御意見いただきまして、本当にありがとうございました。 そしたら、まずは齋藤参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。 御意見の中にもあったように、私自身も今回の法案については、不特定多数の通信情報を本人の了解のないまま国が取得をするということを定める、そういうつくりになっている、したがって、極めて高い公益性があるんだということを理由にして、通信の秘密というものが、部分的ではあれ、制約をされたり侵害をされたりするケースが出てくるんではないかという懸念がやっぱり払拭できないというところが私自身の思いでございます。だからこそ、制度設計の段階で極めて抑制的に、極力抑制的にこの制度を構築していかなければならないし、運用についても厳密に厳密に行っていかなければならない。 そういう問題意識や観点から、今日も、齋藤参考人からは四つの懸念点ということでのお話がありました。ただ、時間の関係で最後の懸念点については御報告いただけなかったので、まずはこの第四の課題、問題点について是非お聞かせをいただけませんでしょうか。”
“想定外だったという言葉を絶対に発さないために、あるべき防災対策、災害支援を実現するため、立憲民主党として力を尽くすことをお約束をし、質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣坂井学君登壇、拍手〕”
“被災者が市町村を超えて避難する場合などにおいては市町村の行政サービスが行き届かなくなるおそれがあり、被災者の所在地や要介護など要配慮事項を記録したデータベースを活用することで、市町村をまたいだ被災者の見守りや支援につなげることができると考えます。 改正案においても、国の機関や地方公共団体の長などは、被災者に関する情報の把握や情報提供に当たり、情報通信技術等の活用に努めなければならないことにしていますが、ＤＸ人材の確保、費用の面で全ての地方公共団体がこうした対応を取ることはできません。防災ＤＸを進めるため、国としての地方自治体支援が欠かせないと考えますが、どのような支援、対策をお考えか、坂井大臣、村上大臣に伺います。 今後、南海トラフ、首都直下型地震、これまで経験をしたことがない大災害に見舞われる可能性が極めて高いと言われています。防災・減災に向けた取組、被災時の対応改善に向けては、一刻の猶予もない現在を捉え、取組を進めなければなりません。”