鬼木誠
自由民主党・無所属の会 · Japan
“畑野委員の御質問にお答えいたします。 御指摘のＦＭ放送への拡大ということでございますが、この法改正の背景には、民放事業者において、中波でありますＡＭラジオ放送の維持コストの負担が難しくなってきている、そして、超短波放送であるＦＭラジオ放送に転換せざるを得ないという事情があったということであります。 全国多くのＡＭ民間ラジオ局が、維持コストの負担や、また難聴取対策などの理由から、ＦＭ放送への転換やＡＭ局の廃止を今進めております。またＡＭ局が、従来の電波に加え、ＦＭの周波数、ワイドＦＭで放送を行うようになり、それらの放送設備を通じて放送が流れるようになってきております。したがいまして、これに伴いまして、選挙時の公営放送としての役割もＦＭ局へ引き継がれるようになるということであ…”
“この内容の周知については政府の責任においてしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですけれども、昨年も同じようなこと言ったんですけれども、これ、地方公共団体の中には、重要経済安保情報保護活用法であるとかセキュリティークリアランス制度であるとか、余り自分たちと関係ないよねというふうに思っているところの方が多いんではないかと思うんですね。 企業の方についてはかなりの感度を持ってこの制度や法案の審議について注視をされていたと思うんですけれども、地方公共団体というのは、余り自分たちと関係ないんじゃないかというふうに思っていたところが多いんではないかと。そう考えると、クリアランスの取得について、今ほどありましたように、協議会に参加をするということが具体的に俎上に上がって初めて…”
“特定基盤事業として自治体が主体を担う事業、あるいは関連する事業が含まれているということを考えると、これ自治体が入るということについてはそうだろうなというふうに思うんですけれども、ただ一方で、自治体って人口規模も違いますし、行っている事業の幅も違いますし、それから地域性もあるし、それから財政規模も違うし、どのテーマでどの自治体をどう選ぶのかということってとっても難しいような気がしているんです。 もっと言うと、個別の自治体を呼ぶのではなくて、例えば総務省であるとか、主管官庁であるとか、地方三団体であるとか、実務を担っている方の意見を聞かなければならない場面がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、機微情報に触れるということまで考えると、先ほど言った自治体を選ぶことの困難さと…”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 前々回の委員会で、基幹インフラ制度の対象事業に医療分野を加える、追加をするということについて、幾つかの課題について御質問させていただきました。この点、公明党の司委員からも、現場実態に基づく様々な課題について、あるいは病院システムに関する質問もなされたところでございますが、私も同様の問題意識ではあるんですけれども、病院に関わる医療機関における特定重要設備についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 この有識者会議で医療分野を基幹インフラ制度に追加をすることについての議論が進められた際に、厚生労働省の社会保障審議会医療部会でも同時に議論が行われている。この医療部会の中で厚労省が説明した資料、基幹イン…”
“当該の設備、施設が停止した場合の社会的な混乱の規模、あるいは患者の生命に直結するか否か等の観点から検討が進められているというふうに理解をするものでございますけれども、これ司委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、医療現場の方にお話をお伺いをすると、病院システムってやっぱりいろんなつながりがあるんですよね。例えば、そのお話をお伺いをした病院関係の方は、電子カルテシステムと放射線部門、それから各種検査部門、薬剤部門などの各部門システムがつながっていると。それから、各部門システムと各種端末機器がぶら下がっていますと。また、電子カルテシステムと医療会計システムやナースコールシステムなどが接続されている、そんな病院もありますというようなお話を、やっぱり複雑に連携、絡まっていると…”
“なお、平時から重要な物資を所管する省庁において、関係団体等と緊密なコミュニケーションを図るとともに、一層精度の高い「サプライチェーン調査」を実施する体制を整備すること。 七 基幹インフラ事業として新たに医療分野を追加対象とするに当たり、経営基盤がぜい弱な医療機関に対する財政面を含めた一層の支援の在り方を検討すること。 八 指定基金については、原則として特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用のための資金に限ることとし、それ以外の用途を含む基金の指定についてはこれらに関連するものに限定すること。 九 特定海外事業の促進に関する制度については、基本指針において、支援対象となる事業の考え方とともに、中小企業やスタートアップを含む多様な主体に対して支援できる枠組みであ…”
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“ありがとうございます。 是非全力での取組、お願いをしたいというふうに思います。 今答弁の中にございました事例集の関係でございますけれども、災害関連死の認定については、市町村が審査会を設置をする、その審査を経て認定をするということになることを承知をしているところでございます。災害関連死に該当するか否かについては審査会の判断である。つまり、同じようなケースであっても、審査会によって災害関連死になったりそうじゃない判断が出ると、そういう判断が異なるケースもあるのではないかというふうに懸念を持っています。 答弁ございました事例集の中には、二百二の事例、認定された事例が百二十七、不認定となった事例が七十五記載をされている。それぞれの事例については詳細な説明も付されているということについては承知をするものではございますけれども、まだまだ十分ではないのではないかという懸念がやっぱりまだ払拭できないというのが率直なところでございます。”
“能登半島地震における災害関連死、これ以上増やさないためにも、また、これから起こる災害による災害関連死をなくすためにも、今回の災害関連死の状況について、例えば既往症がどうだったのかとか、難しさはあると思いますけれども、やっぱり細かな精査、分析が必要ではないかというふうに考えているところでございますけれども、その御認識についてまずお伺いをしたいというふうに思います。”
“ありがとうございます。 二十日の日にも触れられたとおり、総合経済対策にも復旧復興に向けた施策等も盛り込まれているというふうに承知をしているところでございます。早急な、そして確実な実施を重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 次に、災害関連死についてお尋ねをいたします。 本年の十一月、能登半島地震の災害関連死が二百三十五人になったと。二〇一六年に発生をした熊本地震の二百二十二人を超えるということ、そしてさらには、災害関連死が直接死の二百二十七人を上回るというようなことが明らかになりました。 十二月の十二日に立憲民主党として政府に対してヒアリングを行って、この災害関連死の状況についてお伺いをしたところでございますけれども、そのときの直近の数字、十二月の六日現在、全体の死者数は四百六十九人、そのうち災害関連死が二百四十一人というふうにお伺いをいたしました。”
“補正予算を組むことの意味は、この間も様々やり取りが行われてきましたけれども、やっぱり私は、計画的で継続的な復旧というものが担保をされる、そして、それが被災地の皆さんの安心につながっていくんではないかというふうに考えています。そのような対応が残念ながらこれまで行われてこなかったことに対しては極めて残念に思っているということをお伝えをしておきたいというふうに思います。 その上で、今臨時国会において補正予算が組まれました。我が党の修正も酌み取っていただいたものというふうに思っています。いまだ厳しい状況にある被災地の皆さんの希望をつなぐ、安心を提供する事業を確実に実施をしていただきたいというふうに思います。 被災地の皆さんからは政府の姿勢が問われ続けている、そのことを十分に踏まえていただいた上で、この修正も含めた補正予算、年度内での予算執行に向けた考え方についてまずお尋ねをしたいと思います。”
“過去の災害から私たちは何を学び何を学べなかったのかを問い直す、そして現在の災害と真摯に向き合う、そして次の災害に備える議論を行う、それがこの災害特別委員会の任務、役割だろうというふうに思います。そういう観点から幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思います。 まずは、能登半島地震に関わる予算の関係についてです。 私たち立憲民主党は、発災後の早い段階から補正予算を組んで復旧対応をするべきだということを主張させていただいてきました。一定期間、発災から一定期間については予備費での支出も妥当というふうに私は思っています。ただ、それはあくまでも緊急の対応にとどめるべきものだったんではないかというふうに考えています。 しかし、今年度に入ってからも、本予算を超える追加的な支出については予備費での対応が続けられてきた。本格的で継続的な復旧のためには、被害状況と復旧の進捗状況を的確に把握をする、被災自治体との協議等により現地のニーズを確認をする、そして、その上で補正予算をしっかり組んで対応をする必要があったのではないかというふうに思っています。”
“立憲民主・社民・無所属の鬼木誠でございます。 本特別委員会での質問は今日が初めてとなります。どうぞよろしくお願い申し上げます。 能登半島地震から間もなく一年となりますが、地震以降も、九州、東北、そして石川県を含む信越での豪雨災害など、大きな自然災害が幾つも発生をした。本年もまた災害と向き合う一年だったというふうに捉えています。 大きな災害を経験するたびに、私たちは多くのことを学んできただろうというふうに思います。犠牲を伴い得た知見は、次の災害に備えるための糧となってきました。また、その被災体験は、復旧活動等を通じて、国、さらには支え合う自治体間で共有をされ、共通知として貴重な財産となっている。発災直後の初期対応や避難所運営のノウハウなど、様々な面で改善や修正が行われてきたというふうに思っています。 しかし、これまで多くの災害を経験しながら、新たな災害に直面をすると、残念ながら過去の災害から学べなかったこともまだ多い、あるいは、学びを生かし切れていないこともまだ多い、そのことに気付かされるのではないかというふうに思います。”
“公務員人事管理報告、これは今年度、今年のものですけれども、例えば行動規範の策定であるとか、在級期間に係る制度、運用の改善であるとか、職務の重要性に見合った俸給水準の設定等が報告、記述をされているところでございます。 諮問会議は、繰り返しになりますけれども、私的諮問機関、意見交換の場にすぎない。人事院が自らの政策を実現する上で正当性を得るための隠れみのであってもならないというふうに思っています。残念ながら、本日のやり取りを通じてその疑念については払拭をされていないということはあえてお伝えをしておきたいというふうに思っています。 今後の人事院の勧告及び報告における措置は、人事行政の中立公正と確保、そして労働基本権制約の代償機関という本来の役割と立場を踏まえ、職員の理解と納得を得ることを大前提に対応いただくこと、強く求めて質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございました。 基本権制約の代償措置というのは物すごく重いというふうに私は思っています。私自身は福岡県庁で働いておりまして、県庁時代に労働組合の役員をしておりました。労働基本権が制約をされていることでの困難というものを経験をしてきたつもりでございます。 だからこそ、その基本権制約の代償である人事院、人事委員会というのは、やっぱりその重さを受け止めた上で勧告、報告を行っていかなければならないし、そこに働く者、そこで働く人々のやる気だけではなくて、働きやすい職場環境づくりということも含めてしっかりケアをしていく、チェックをしていく、そして不十分であれば使用者に対して物を申していく、そういう立場にあるだろうというふうに思っています。そのことを是非受け止め直しをいただきたいということをお願いをしておきたいというふうに思います。 最後に、もうこれは問いではありません、お願いでございます。”
“特に、給与、勤務条件に対して労働基本権制約の代償機関としての役割を果たすに当たっては、これ、独立機関といえども、常に、労使で決定する権限を代償しているということの御認識を持っていただかないといけない。したがって、両者に対して、労と使に対して十分な説明や納得を得るための努力など、必要な対応が最低限なされなければならないというふうに考えているところでございますけれども、もう一度この点につきましてその御認識を明確にお答えをいただければというふうに思います。”
“御丁寧に大臣ありがとうございました。 総裁に戻ります。 やっぱりこの世界最高水準の行政サービスの提供という言葉の曖昧さであるとか、それが何するところが分からないということが職員の皆さんの受け止めだと僕は思うんですね。 これ、職員の皆さんに伝わらないことには、メッセージが、人事院として、総裁として、職員の皆さんにどういう公務員の姿、あるいは国家公務員の在り方としてこういうところを目指していくんだよというようなことがやっぱり伝わっていないということが、先ほど言ったような私の理解というようなことも含めて、乖離があるんではないかなというふうに思えてならないということ、改めてここでお伝えをしておきたいというふうに思います。 そもそものところでございますけれども、最後に、改めて人事院の役割あるいは任務というところについてしっかりお答えをいただきたいというふうに思います。 先ほど総裁の方からも、基本権制約の代償措置という言葉ありましたけれども、人事院の業務は国家公務員などに基づき定められた権限の範囲内において行われるものであるということについては、これは言うまでもないと。”
“なかなかこれも、まあおっしゃることは筋は通っているのかなというふうに改めて疑問を持つところでございますけれども、本年の人事院勧告においては、総裁談話そして人事管理報告においてこの世界最高水準の行政サービスを提供という文言はありません。削除をされています。 賢明な御判断だというふうに思いますけれども、人事行政の根幹を成す人事管理報告において記載するのはやっぱり適切ではない、あるいは正しい理解につながらないということで、そういう判断でこの文言を削除をされたのかどうか、その点についてお答えをいただければと思います。”
“人事院から持ち込まれて記載をされた言葉ではないということでの御回答だというふうに受け止めましたけれども、そういう理解でよろしいですか。”
“今の答えの中にも、世界最高水準の行政サービスの国はどこかという問いに対する答えはございませんでしたし、日本の行政サービスが世界最高水準ではないということなのかということに対する問いにも答えていらっしゃらないというふうに思います。昨年と同じやり取りだというふうに思うんですね。 問題なのはといいますか、おかしいと思っているのは、先ほども少し触れましたけれども、この威勢だけはいい空疎の言葉が諮問会議の中間報告にもそのまま使われているということなんです。 先ほどお話をしたように、総裁談話で触れられた、人事管理報告で触れられた、これは総裁の思いとして触れられてあるだろうというふうには思うんですけれども、それがなぜ、諮問機関である、あるいは私的諮問機関である人事行政諮問会議の中間報告の中で同様の記述がなされることになったのか、その経緯について是非お聞かせをいただきたい。これは、総裁が書いてくれ、あるいは人事院がこれ書いてくれというふうにお願いをされたのかどうか、そういうことも含めてお答えいただけませんでしょうか。”
“重ねて、じゃ、今の日本の行政サービスは世界最高水準ではないのかという問いに対しては、常に見直しをしていくべきというような答弁がなされている。これもよく分からない。 さらに、じゃ、世界最高水準の行政サービスを提供している国はどこかという質問に対しては、日本がそういうふうになればいいなと思う。これも答えになっていない。 こういうやり取りなんです。まともな答弁は一切なかったというふうに私は記憶をしています。 これは、世界最高水準の行政サービスを提供という文言が、やっぱり客観性がないということ、あるいは説得力を持った言葉にはなっていないということ、もっと厳しく言うと、もう空語にすぎないことを人事院総裁が自らの答弁で明らかにしたと等しいというふうに捉えているところでございますけれども、この点、改めてお伺いをしたいと思います。 重ねての問いになります。今の日本の行政サービスは世界最高水準ではないというふうに捉えていらっしゃるのか、世界最高水準の行政サービスの国はどこなのか、今の段階で明快な見解、お答えがあれば是非お聞かせください。”
“それは、一昨年の総裁談話、そして昨年は人事管理報告の中に記載をされている、世界最高水準の行政サービスを提供という文言、この総裁談話や人事管理報告で記載をされたこの文言が諮問会議の中間報告の冒頭で記述をされている。総裁が言ったこと、管理報告で触れられたことが、今度は諮問会議の中間報告の中で触れられているというような形になっている。 国家公務員の人事行政の根幹を成す人事管理報告でございますので、僕はやっぱり、この世界最高水準の行政サービスという、去年も指摘をさせていただいた、曖昧な表現がなされているなというふうに思うんです。そのことは、申し上げましたように、昨年の十一月の当委員会で、その意味するところについてのやり取りがなされています。 少しピックアップをしますけれども、総裁からは、一つの目指すべき姿、理念というような抽象的な答弁がなされている。この世界最高水準の行政サービスって何だというふうにお尋ねをしたら、一つの目指すべき姿、理念という答弁。これ、抽象的で意味がよく分からない。”
“確かに、中間報告から報告まで、人事院の報告までは時間がありますので、総裁おっしゃったように、その期間の中で検討して加えて、検討を加えていったんだというような説明は理屈としては成り立つというふうに私も思っています。 ただ、先ほど来お話をしているように、意見交換、意見表明の場である諮問会議の意見が余りにも重きを置かれてしまって、そのことが人事院の今後の考え方に強く大きく影響していく、というよりは、人事院の元々の考えに沿った諮問会議としての議論になるように誘導されていくということが起こり得るんではないかという懸念を持っているということは是非お伝えをしておきたいというふうに思っています。 具体的な点について、この諮問会議の議論も含めた具体的な点について一つ二つお伺いをしたいというふうに思っています。 これ実は、去年の内閣委員会の中でも杉尾委員が、当時、我が党の杉尾委員が質問した中身と同様のところなんですけれども、これどうしても分からないんです。”
“全てやるわけではないですよと、あくまでも意見聴取をして、それを参考に人事院としての考え方まとめるんですよというお立場でありながら、改革の方向性について先んじて云々かんぬんというところ、どうしてもここが乖離があるというふうに私は思っています。 繰り返しになりますけれども、あくまでも出席者の意見表明あるいは意見交換の場にすぎない諮問会議の中間報告が直ちに人事管理報告に取り入れられているということについて、やはり問題ではないか、あるいは大いに違和感があるというふうにお伝えをしておきたいというふうに思います。こういうことになると、人事院の思惑どおりの結論を導くための機関として諮問会議ってあるんじゃないというふうにやっぱり思ってしまうんですね。 その疑念を持っているということをお伝えをした上で、その疑念に対して何か納得できる、いや、そうじゃないよというような御説明があれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“そのまま施策になるものではないということ、ここ明確にお答えをいただきました。提言という言葉はあるにせよ、出されたものを全て人事院として受け止めるものではないというふうなことで理解をさせていただきました。あるいは、出された意見表明や意見交換で出された意見を人事院としてそしゃくをして、人事院としての考え方を新たに取りまとめをして、方針として成立をさせていくというような構えであるということについては理解をさせていただいたところでございます。 ただ、今回の人事行政諮問会議について言うと、これ外から見たときに、何か必要以上の権威が与えられているように見えて仕方がないというのが率直な見方なんです。例えば、本年の公務員人事管理に関する報告には、諮問会議中間報告で示されている改革の方向性について、先んじて着手できる施策から実施をし、これを確実に実現していくというような記載がなされている。先んじて着手できる施策から実施し、これを確実に実現していく。”
“人事行政諮問会議も、この間の政府見解と同様、私的諮問会議であると、意見交換の場、意見表明の場にすぎないというようなことでの御答弁をいただきました。 この人事行政諮問会議に対しまして、二三年の九月の二十五日、人事院総裁名で諮問がなされている。そして、その諮問において審議と提言というものが求められている。ここの提言という言葉なんですね。幅広く知見を持つ方々に意見を交換をしていただいて、そのことをというようなことは御説明をいただいたところでございますけれども、提言というのが、果たして私的諮問機関に対する、何ていうんでしょうね、要請として、諮問内容として整合が取れているのか、果たして適切なのかというようなところが、どうしてもここがちょっと理解できないところでございます。 その点についての御見解あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“これらの政府見解を踏まえれば、今回の人事行政諮問会議も当然出席者の意見表明又は意見交換の場にすぎないという性格のものであると理解をしているところでございますけれども、この理解でよろしいでしょうか。”
“ありがとうございます。位置付けは同様、性格も同様ということで理解をさせていただきました。 そこで、私的諮問機関というものの性質について今度はお尋ねをしたいというふうに思います。 この私的諮問機関というものがいかなるものなのかということについては、実はこれ古くから議論があるというふうに思っています。古い資料を当たってみますと、これ古いんですけれども、一九六一年四月の十二日、行政管理庁局長通達、懇談会等行政運用上の会合の開催についてという通達が出ています。ここでは、私的諮問機関は出席者の意見の表明又は意見の交換の場にすぎないということが記されている。 その後、国会でもやり取りありまして、例えば二〇〇六年の六月の十三日、これは参議院の総務委員会です。当時の総務大臣が、自身が設置をした懇談会について、私的諮問機関は審議会等とは異なり、行政運営上の意見交換の場であり、何かを決めたわけではございませんというような答弁がなされている。”
“ありがとうございました。 それでは、二つ目でございます。 過去の人事院でも、人事管理などを課題とした機関の設置が行われてきたと。一九九六年十一月には、新たな時代の公務員人事管理を考える研究会というものが設けられています。この研究会は、事務総長の私的研究会、つまり私的諮問機関というような性格のものであったというふうに理解をするところでございますけれども、今回の人事行政諮問会議はどのような性格になるのか。 先ほど総裁の方から御答弁いただいたところでございますけれども、いま一度、この人事行政諮問会議の性格について、そしてこの二つの機関に性格の違いがあるのであれば、その理由についてお答えいただければと思います。”
“この後の質問に多分今お答えになったんではないかと思います。 一番最初の見解、組織の関係でございますので、まずは、国家行政法第八条に準じた取扱いが人事院においても求められているということについて、その大前提の理解がどうかということについてお答えいただければと思います。”
“申し上げました人事行政諮問会議について、これまでも内閣委員会の中で幾度か質問がされてきたところでございますし、個別の課題だけではなくて、その位置付けや性格等についてのやり取りがあったことについても理解をしているところでございます。 本日は、改めて、申し上げました今の性格や位置付けということについてお話をさせていただきたい、お尋ねをしたいというふうに思っています。 諮問会議には、国家行政組織法等の法令によって設置をされる審議会等と法令に基づかない私的諮問機関の二種類があるというふうに考えています。この国家行政組織法については、国家公務員法第四条第四項で、人事院には適用されないというふうに規定をされていると。ただ、これはあくまでも内部の組織や定員の管理など事務機構の管理に関する権限の問題であるというふうに理解をしているところでございます。 したがって、人事院における外部の諮問機関についても国家行政組織法第八条に準じた取扱いが求められていると、そのように考えているところでございますけれども、まずは、そのような理解でよろしいかどうか、お尋ねをしたいと思います。”
“是非前向きな検討をよろしくお願いをしたいと思います。 給与法に関連して、ここからは人事院に設置をされております人事行政諮問会議についてお尋ねをしたいと思いますが、大臣への質問はここまででございますので、委員長、お取り計らいをお願いいたします。”
“逆転防止のための在職者調整はお金が掛かるというのはあるかもしれませんけれども、官民較差の配分に年代濃淡を付けることで一定年齢以上の職員の意欲や士気を下げるということについてやっぱりもっともっと問題意識を持つべきではないかというふうに思いますけれども、そのような他の方法ということも含めた上で、今後の水準や体系、あるいは制度の検討をお願いをしたいと思いますが、その点についての御見解、いかがでございましょうか。”
“一つだけ。若年層への配分を厚くすることだけが初任給を上げる方法ではない。いわゆる若い人たちの賃金を上げるには、人勧にのっとって配分を世代間で濃淡を付けることだけではなくて、例えば初任給基準を上げるとか、引き上げるとか、格付を上げるとかいうことでも初任給というのは上がっていくんですよね。 逆転が生じるということであれば、初任給を、初任給格付を上げて、残った方々、その他の方々については在職者で調整をしていくというような方法だってあるわけで、配分を厚くすることのみに頼って初任給を引き上げていくと、毎回このような形で中高年層への配分が薄くなるということにつながりかねないと、そのことを心配をしています。”
“全ての職員でベースアップがあるというのは、これ当たり前のことです、当たり前のことですよ。その配分差が、先ほど言ったように、中高年層職員の士気の低下につながっているんではないかというふうなことを指摘をさせていただいているところです。一時金についても、中高年層だけ上げたわけじゃないですよね。全世代で同様の勧告に基づいて賃上げがなされていくわけですから。 配分が薄くなった中高年層に対してどのような問題意識をお持ちかということをお尋ねをしたつもりでございます。その点、もう一度お答えいただけませんか。”
“二年前は若い人がどんどん辞めていくというお話だけだったんです。今年になると、若い人に加えて中高年層も辞めていっているんですというようなお話がある、現場実態ではそういうことがもう生まれてきている。 この中高年層の士気の問題も含めた配分差の問題について、どのような形で今問題認識を持っていらっしゃるのか、是非人事院の方にお答えをいただきたいと思います。”
“この若年層に厚く配分をするという点なんです。人材確保が必要だということは、これは理解できます。地方も、それから国もそうでしょうけれども、今なかなか公務員なり手がいない、来てくれないという状況が起こっている。初任給というのは、やっぱり、選ぶ方の立場から見るとやっぱりインパクトある数字なんですね。そこを見てどこに勤めようかというのをお決めになる方が多いというのも、これも事実だろうというふうに思っています。 ただ、若年層に厚く配分をすることで中高年層に配分が薄くなってしまう、これもうずっと続いていますよね。この中高年層の薄さ、いわゆる世代間の配分差ということについて、やっぱり中高年層の賃上げ実感の希薄化につながっているし、その希薄化がずっと継続をしているということ、これは僕は問題だというふうに思っているんです。 多様で有為な人材というのは、もちろん若い人も必要ですけれども、中高年層も必要なんです。その中高年層が、今、国家公務員、特に地方公務員そうなんですけれども、現場の声を聞くと、中高年層がどんどん辞めていくというようなお話を聞いている。”
“人勧、給与法の取扱いについては、政府の問題意識の低さ、あるいは責任感のなさ、そのために多くの地方公共団体において差額の年内支給ができない状況が生まれているというふうに認識をなさっている方もたくさんいらっしゃる、そのことを、重ねてではございますけれども、お伝えをしておきたいというふうに思います。 今年のような取扱いがもう二度と起こらないように強く求めておきたいというふうに思いますし、法案成立後につきましては速やかな事務処理をいただきたいということを求めておきたいというふうに思います。これは答弁要りません。 続きまして、具体的な改定内容について幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。 改定の内容、評価できる部分もたくさんあるというふうに思っています。非常勤職員の給与水準の改善でございますとか、私自身は大変評価できるというふうに思っています。ただ、課題も少なくない。 で、一つだけお尋ねをしたいんですけれども、今回、初任給の大幅な引上げというものがなされました。そして、較差についても若年層に厚く配分がされています。先ほど説明があったとおりだというふうに思っています。”
“是非よろしくお願い申し上げます。 繰り返しになりますけれども、賃上げは最大の課題というふうに政府この間ずっとおっしゃってきました。物価高騰による生活への影響というのは、これはもう公務も民間も関係ないですよね。公務員労働者、地方も国家公務員も本当に厳しい思いで今生活をなさっている。 ただ、賃上げがやっぱり政府として一番大きな課題なんだと言いながら、足下の国家公務員の賃金についてこの時期まで上げることができない、あるいは決めることができない状況が続いていること、このことはやっぱり、もう一度言いますけれども、重く受け止めていただきたいというふうに思いますし、政府の閣議決定の遅れによってそのことが生じているということ、そのことについても重く受け止めていただきたいというふうに思います。私は納得やっぱりできないです。 加えて、この事態は、先ほど御回答、御答弁の中にもありました、国家公務員だけではなくて地方公務員、地方公共団体や様々な方々にも影響を与えていると。”
“速やかな対応が必要であるという基本的な認識についてお伺いすることができました。 改めまして、勧告の取扱いについて、それがプラス勧告である場合は特にできるだけ早期の閣議決定、法改正が望ましいという御認識、このことを是非大臣にも表明いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。率直な御回答をいただいたというふうに思います。 重ねて同じ問題を、課題について人事院にもお尋ねをしたいというふうに思います。 勧告や報告を出すだけではなくて、その勧告や報告、出された中身がどう取り扱われるのかということについても、僕は人事院のしっかりした仕事としてあるというふうに思っています。 勧告を出した立場から、閣議決定や法案提出が遅くなったこと、そのことに対してどのような所感をお持ちなのか、総裁から是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“先ほど、地方公共団体への配慮という観点もあって、補正とは切り離して閣議決定だけは十一月の二十九日に行ったというような御答弁ございました。 切り離して考えていいなら、もっと早い閣議決定のタイミングがあったはずなんですね。閣議決定だけは行って、ただ、額が大きいので補正予算との関連ありますと。そこについては十分に補正予算の議論の中で審議を尽くしていきますけれども、政府としての取扱いの在り方については、やっぱり完全実施をして差額についてなるべく早く支給をするという方向で閣議決定が行えたのではないかというのがずっと残るんです。 その点、もう一度お答えできませんか。”
“なぜ遅れたかの理由説明にはなっていないですよね、今の御答弁は。なぜ遅れたかをお尋ねをしたつもりです。”
“この早期の閣議決定ができなかった、その理由についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。 その上で、あわせて、年内支給ができなくなったことを含めて、政府として今日の状況をどう捉えていらっしゃるのか、その認識についてまずお聞かせをいただきたいと思います。”
“今年もそうですけれども、プラス勧告の場合は、要は、四月の時点で本来もらうべき金額というのがもらえてなかったね、だから、勧告をして、法律を改正をして、その差額についてお支払いしますよ、そういう作り付けになっているわけですよね。本来もらうべき賃金が四月以降ずっともらえないまま来ている。制度の仕組み上、ここは致し方がないというふうには思いますけれども、だからこそ、勧告の取扱いというのは、早期に閣議決定をして、法案の審議を行って、なるべく早い段階でその差額を支給をしていく、そのことが政府の姿勢として最も必要、重要ではないかというふうに思っています。 その観点から、この間も、やっぱり閣議決定の時期や法案審議の時期については政府内で十分に配慮をしていただいた上でその取扱いが決められてきたというふうに思っているんです。今年は、総選挙が間に挟まったとはいえ、閣議決定が十一月の二十九日でしたか、本当に遅いです。八月の上旬に勧告が出たことを考えれば、どのタイミングで行うかは別にして、もっと早いタイミングで閣議決定が行えたはず。”
“立憲民主・社民・無所属の鬼木誠でございます。 給与法、一般職の給与法関連につきまして、幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。 物価上昇を上回る賃上げを安定的、継続的に行っていく、このことは政府の、岸田政権以来の大きな政策課題であるというふうに理解をしているところでございます。この賃上げについては、民間労働者も公務労働者も関係ない、いわゆる公務労働者においてもしっかりと対応をしていく必要があるということは言うまでもございません。その意味から、この給与法案につきまして、私どもとしても賛成する立場ではございますけれども、その内容やこの間の取扱いの在り方について、政府並びに人事院から御見解をお伺いをしたいというふうに思っています。 まず、何よりも、法案審議、この時期に法案審議を行っているということの遅さについてです。強く抗議をしたいというふうに思っています。 そもそものお話になって恐縮でございますけれども、人事院勧告というのは、今年の四月時点での公務員労働者と民間従業員の方の賃金を比較をして、その差について勧告を行っていくということ。”
“ありがとうございました。 この治療という観点について、いわゆる加害者を治療プログラムにつなげる必要性であるとか、小児性犯罪を依存症と位置付ける視点も加えた長期的な対応とかいうことが衆議院の中ではやり取りされているんですね。今、厚労省が性嗜好障害に対する治療などの情報収集を行うための調査研究を行っていますというようなことで、回答、補足答弁がなされている。 今日のお話の中、今もそうですけれども、そこだけ取り上げるんではなくて、省庁連携、広い省庁連携の中で、しっかりした包括的な支援が必要なんだというふうなことが今後政府の中で議論されればいいんですけれども、なかなか今の段階では姿形が見えないということでございますけれども、改めてこの包括的な支援についてまたしっかり教えていただくことができればというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 済みません、時間がなくなりましたが、最後、浅井参考人に一つだけお話をさせていただきます。 包括的性教育の必要性について今日もしっかりお話をお伺いすることができてよかったなというふうに思っています。”
“で、配置転換をするということが可能なところと可能でない職場があると思うんですね。その可能なところ、可能じゃないところがあると思うんですけれども、その一つの、そこに、そこで働くことはかないませんよとなったときに、治療にそこからつなげていくというような制度設計ができないかなというふうに思っていました。 もちろん本人同意というものが前提になるというふうに思いますけれども、職場を休職をして治療を行うため、治療を行うというところにいざなっていくアプローチをしていく。それで、その治療期間の賃金支援等も含めて、事業者として当然の支援を行っていく。そのようなことがこの制度にビルドインされていけば、治療というアプローチに参画しやすくなるんではないかというようなことも考えておりまして、今回の制度の中にどういうふうに組み込むことができるかどうかということ、それから、その治療に対してどう窓口を、間口を広げていくかということ等でお考えがあれば是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“どうもありがとうございました。 ちょっと時間がなくなってきたので、福井参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。 まず一つは、今日御紹介いただいた小児性愛障害、純粋型と非純粋型がございますということでございますけど、これ割合的にはどれぐらいの割合で純粋型、非純粋型の方がいらっしゃるのかというのが一つと、それからもう一点は、今日も、やっぱり日本版ＤＢＳだけでは再犯を防ぐことにはつながりにくいのではないかという問題意識について御教示をいただきました。 衆議院では、早稲田の嶋田教授お見えになって、嶋田教授も認知行動療法に基づく治療的支援というのが性犯罪加害者の再犯防止に最も有効だというような御意見を述べてあって、本日のお話も含めて大変参考になったところでございます。 治療にどうつなげるのかということについては私も本当に重要だなというふうに改めて思っているところで、実は、この今回の法案の制度の中で、既に従事をしている従業員の方が仮に犯歴があった場合には、今の場所から配置転換しなければなりませんよと。いわゆる今の場所で働き続けるということについては駄目ですよというような規定になっている。”
“特に、そのことを担保するための研修等については、やっぱり座学だけではいけないと、実務や実践に基づいた研修についてやっぱりしっかり構築をしていく必要があるというようなことでのお話でもあったかというふうに思いますが、実は、このおそれがある場合の判断をどう行っていくのかとか、どう対応していくのかと、今からなんですね、具体的にはガイドラインに書き込まれることになるので。 ですから、改めまして、このおそれありの判断について、現場の難しさや悩ましさという経験を踏まえられた上で、どうそのことを制度として、あるいは仕組みとしてつくっていくことが必要なのかということについて、御示唆ございましたら是非教えていただきたいと思います。”
“業務量、それからケース対応の難しさというのは年々ひょっとしたらまた複雑になっているのかもしれないなというふうに受け止め直しをさせていただきました。 そういう意味では、児童相談所だけではないんですけれども、現場実態、課題について改めてしっかり昇華をして、議員として、その改善に向けて必要なこと何だろうかということを問い直していく、そして具体の政策につなげていく、そこに向かってまた努力をしてまいりたいというふうに思ったところでございます。 一点、今日もお話の中であったんですけれども、その文章の中でも、おそれがあるというところのやっぱり判断の難しさということについて触れていただいておりました。判定が極めて難しい、そして、高い裁量権を持って広範囲に強大な権限を実行することについて、とっても困難なんだ、とっても悩ましいんだというようなことでの発信だったというふうに思いますし、今日もまた同様の難しさについて御発信をいただいたというふうに思っています。”
“どうもありがとうございました。これからまた審議の中でしっかり確認させていただきたいというふうに思います。 続いて、宮島参考人にお話をお伺いをしたいというふうに思います。 今日の参考人質疑の手前の段階で、事務局の方から、宮島参考人お書きになった文章等についても拝見をさせていただきました。 実は私、福岡県庁で働いておったんですけれども、私自身は児童相談所での勤務経験ないんですけれども、同僚であるとか先輩であるとか、多くの仲間が児童相談所で勤務をしていた、本当に苦労していました。今日おっしゃったとおり、当時はまだまだ相談所の定員も少ない状況でしたので、やる気もあるし、働きがいも持っているし、問題意識も持って児相に行くんですけれども、摩耗していくんですよね。その働きがいややる気や目的意識というのがどんどんどんどんすり減らされていって疲弊をしていく。そういう友人の姿を見てきて、今日のお話を聞いて、まだまだ変わっていないなというふうに、ある意味残念な思いで、そしてある意味厳しい思いで受け止めさせていただいたところでございます。”
“とりわけ、今回は刑法との関係、先ほど御紹介いただきましたけれども、刑法を超えてといいますか、あるいは憲法の職業選択の自由というものの一定制約をするという形で制度設計をされると。このことは、火曜日にも言ったんですけれども、前科ある人は再犯をするリスクが高いというような、これ誤ったメッセージを国民に与えかねない。それは、この子供を守るということだけではなくて、全ての犯罪者に対して前科ある者は犯罪、再犯リスクが高いんだというふうなメッセージに国民に伝わっていくんではないかという懸念を僕はどうしても払拭できないんです。 そういう誤ったメッセージとして伝わらないかという懸念であるとか、あるいはそのことを、いや、そうじゃないんだというふうに国民の皆さんに、まさに必要性と合理性を理解をしていただける今後の取組ということについて、何か御示唆があれば、内田参考人からもう一度お聞きをしたいと思いますけれども。”
“ありがとうございました。 実は、火曜日に対政府質疑させていただきまして、いろいろ懸念がある点について質問をさせていただいたところなんですね。 有識者会議の議論の状況を更に具体的なものとして昇華をしていただいたというふうにお答えをいただいたというふうに思いますけれども、その昇華の在り方について、やっぱりその心配や懸念があるというのが率直なところなんです。最後にお伝えいただいた条例を含むことにつきましても、やっぱりそれぞれの都道府県条例のありようについて正確に本当に把握できるだろうかというようなことの懸念というのはまだまだ持っておりまして、そこの点についてはまたこれからの審議の中でもしっかり追及をさせていただきたいし、明確にしていきたいなというふうに思います。 それからもう一点、これも実は火曜日、お話をさせていただいた点なんですけれども、その必要性と合理性、つまり犯罪の履歴、範囲でございますとか期間について、このことがやっぱり国民の皆さんにもしっかり納得性を持って伝わっていかなければならないというふうに思っているんです。”
“その点、この法案に、犯罪歴、期間の考え方について、二十年、十年でございますとか、先ほど来議論になっておりますように、どのような犯罪を含むのかということについて盛り込まれているわけでございますけれども、この有識者会議での議論状況あるいは問題意識が正確に法案の中、対象となる犯罪と期間ということについて反映をされているというふうに率直にお考えなのかどうか、あるいは、いや、この点はもう少し検討が必要だと、足らざる点が実はまだあるというふうな問題意識をお持ちなのかどうか、そのことをひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。”
“立憲民主・社民の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 今日は、本当に貴重なお話、御意見、お聞かせをいただきまして、ありがとうございました。 まずは、内田参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。 今日も、有識者会議での議論状況でございますとか、議論の際にどのような点に留意をされたかということについて細かくお聞かせをいただきました。制度設計において、有識者会議の議事録を読むと、やっぱり職業選択の自由、事業者の営業の自由を制約をすることにつながる制度になる、そのことに留意をされた上で慎重な検討をしていく。その上で、今日もお話ありましたけれども、無制限に、いわゆる性犯罪の範囲や期間について無制限に広げること、拡大されること、拡大することについては許されないと、必要性や合理性が認められる範囲でないといけないんだというようなことが議論されたものというふうに理解をさせていただきました。”
“自衛隊が、二〇二二年十二月以降、米空軍のＢ52爆撃機と実施した共同訓練は、公表した範囲で申し上げますと、日米共同訓練が十六回、日米韓共同訓練が二回、日米仏共同訓練が一回の、合計十九回であります。”