鬼木誠
自由民主党・無所属の会 · Japan
“畑野委員の御質問にお答えいたします。 御指摘のＦＭ放送への拡大ということでございますが、この法改正の背景には、民放事業者において、中波でありますＡＭラジオ放送の維持コストの負担が難しくなってきている、そして、超短波放送であるＦＭラジオ放送に転換せざるを得ないという事情があったということであります。 全国多くのＡＭ民間ラジオ局が、維持コストの負担や、また難聴取対策などの理由から、ＦＭ放送への転換やＡＭ局の廃止を今進めております。またＡＭ局が、従来の電波に加え、ＦＭの周波数、ワイドＦＭで放送を行うようになり、それらの放送設備を通じて放送が流れるようになってきております。したがいまして、これに伴いまして、選挙時の公営放送としての役割もＦＭ局へ引き継がれるようになるということであ…”
“この内容の周知については政府の責任においてしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですけれども、昨年も同じようなこと言ったんですけれども、これ、地方公共団体の中には、重要経済安保情報保護活用法であるとかセキュリティークリアランス制度であるとか、余り自分たちと関係ないよねというふうに思っているところの方が多いんではないかと思うんですね。 企業の方についてはかなりの感度を持ってこの制度や法案の審議について注視をされていたと思うんですけれども、地方公共団体というのは、余り自分たちと関係ないんじゃないかというふうに思っていたところが多いんではないかと。そう考えると、クリアランスの取得について、今ほどありましたように、協議会に参加をするということが具体的に俎上に上がって初めて…”
“特定基盤事業として自治体が主体を担う事業、あるいは関連する事業が含まれているということを考えると、これ自治体が入るということについてはそうだろうなというふうに思うんですけれども、ただ一方で、自治体って人口規模も違いますし、行っている事業の幅も違いますし、それから地域性もあるし、それから財政規模も違うし、どのテーマでどの自治体をどう選ぶのかということってとっても難しいような気がしているんです。 もっと言うと、個別の自治体を呼ぶのではなくて、例えば総務省であるとか、主管官庁であるとか、地方三団体であるとか、実務を担っている方の意見を聞かなければならない場面がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、機微情報に触れるということまで考えると、先ほど言った自治体を選ぶことの困難さと…”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 前々回の委員会で、基幹インフラ制度の対象事業に医療分野を加える、追加をするということについて、幾つかの課題について御質問させていただきました。この点、公明党の司委員からも、現場実態に基づく様々な課題について、あるいは病院システムに関する質問もなされたところでございますが、私も同様の問題意識ではあるんですけれども、病院に関わる医療機関における特定重要設備についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 この有識者会議で医療分野を基幹インフラ制度に追加をすることについての議論が進められた際に、厚生労働省の社会保障審議会医療部会でも同時に議論が行われている。この医療部会の中で厚労省が説明した資料、基幹イン…”
“当該の設備、施設が停止した場合の社会的な混乱の規模、あるいは患者の生命に直結するか否か等の観点から検討が進められているというふうに理解をするものでございますけれども、これ司委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、医療現場の方にお話をお伺いをすると、病院システムってやっぱりいろんなつながりがあるんですよね。例えば、そのお話をお伺いをした病院関係の方は、電子カルテシステムと放射線部門、それから各種検査部門、薬剤部門などの各部門システムがつながっていると。それから、各部門システムと各種端末機器がぶら下がっていますと。また、電子カルテシステムと医療会計システムやナースコールシステムなどが接続されている、そんな病院もありますというようなお話を、やっぱり複雑に連携、絡まっていると…”
“なお、平時から重要な物資を所管する省庁において、関係団体等と緊密なコミュニケーションを図るとともに、一層精度の高い「サプライチェーン調査」を実施する体制を整備すること。 七 基幹インフラ事業として新たに医療分野を追加対象とするに当たり、経営基盤がぜい弱な医療機関に対する財政面を含めた一層の支援の在り方を検討すること。 八 指定基金については、原則として特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用のための資金に限ることとし、それ以外の用途を含む基金の指定についてはこれらに関連するものに限定すること。 九 特定海外事業の促進に関する制度については、基本指針において、支援対象となる事業の考え方とともに、中小企業やスタートアップを含む多様な主体に対して支援できる枠組みであ…”
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“そうなると、独立性って本当に大丈夫なのかというふうに、政府の基本認識を疑ってしまうことになっているということを伝えた上で、今後の質疑においては是非配慮ある答弁をしていただくことを求めておきたいというふうに思います。 次に移ります。 監事についてお聞きをしたいというふうに思います。 法案では、監事の任命は、学術会議を全く関与させない二名の監事を共に会員以外から置くということになっている。監事の任務等については今日の委員会の中でも答弁があったところでございますけれども、会員が監事となるということの方がより詳細に適切な監査が行えるんではないかというような意見がありますが、現行法案はそうなっていない。 会員以外から総理大臣が任命する監事を置かなければ適正な運営が十分に担保できないというふうにお考えになっている理由をお聞かせをいただきたいと思います。”
“ずれた上でお答えになっているんだろうというふうに思いますし、そうしか答えようがないのかなというふうにも思います。 ただ、先ほど来お話をしておりますように、シチュエーションの違いによって文言、用語のやり方が通例、前例に従うと違ってくるんだという答弁が、繰り返しになって申し訳ないけれども、学術会議の皆さんや私たちにも通用していないというようなことは繰り返しておきたいというふうに思っています。 じゃ、学術会議の皆さんや私たちにどう聞こえるかというと、法案の条文では十分にやっぱり担保をされていないという危機感を強める、深めるしかないなというふうに思うんです。 文言や表現は違うけれども、意味合いは同じですよということが受け止めれるような答弁になっていったら、まだ安心感につながっていくかもしれない。ただ、今の答弁や今の見解は、文言や表現も違います、似たようなことは言っていますけれども質の違うことを言っているんですというふうにしか聞こえない。”
“ずうっと今日はシチュエーションの違いというのが繰り返し出てくる。それから、通例であるとか前例であるとかというようなことも繰り返し出てくる。じゃ、申し訳ないけれども、それで納得できていないから質問が重ねられているわけですよ。そのことは是非受け止めていただきたいというふうに思います。 その上で、では、自主性、自律性に常に配慮をしなければならないという法案規定と、独立性を尊重しなければならないという表現は、全く同意、同じ意味ではないというふうに受け止めざるを得ない、今日、今の答弁をお聞きをすると。そういう理解でいいのかどうか、ここはお聞かせをください。”
“いや、別に辞書的な意味合い聞いたわけじゃない。この法案の中であなた方が使われている自主性、自律性という言葉が学術会議が求める独立性という言葉と近似なのか同一なのかというようなことをお聞きをした。 今お答えになったのは、独立性ということについては、そもそも先ほど示されたような回答の中で、この法案の中では使う必要がないというような御判断されている、ですから自律性、自主性という言葉に変わられたというような答弁だったというふうに思います。納得ができないことは伝えておきたいと思います。 今度は、尊重と配慮、これも同じようにお尋ねをしたいというふうに思います。 尊重も配慮も、これは他の法律、既存の表現として両方あるというふうに思うんですけれども、同じ意味という認識の下に、尊重ではなくて配慮というものを使われたということなのかどうか、このことについてお答えをいただければと思います。”
“いや、学術会議はしっかり位置付けると思います。位置付けた上で、必要な予算、財政の措置を求めていらっしゃるというふうに思いますので、そこの受け止めについてしっかり行っていただくということを重ねてお願いをしておきます。 先ほど少し、独立性の担保の関係の条文に掛かる形、石垣委員の方からも指摘された部分、少し私の方からも、重ねてとはなりますけれどもお尋ねをしたいというふうに思っています。 法案では、独立性という言葉はなくて、自主性、自律性という言葉になっている。そして、尊重ではなくて配慮という言葉に変わっている。この点、政府の見解では、他法の文言の用例を示した上で、法制上の用語や規定ぶりは既存の法体系全体において統一的、整合的に用いなければならないことから、同一又は近似する用語や規定であれば、できるだけ既存の表現によることが法制的な作業の考え方、これもテクニカルな話がされている。 少し確認をしたいんですけれども、この独立性を尊重するという表現と自主性、自律性に配慮をするという表現が同一のものなのか近似のものなのかということなんです。”
“法定化についてと財政支援について、この間、学術会議の皆さんと、それから政府の間でそごが仮にあったとしたら、あるいは法定化をすること、あるいはしないことにかかわらず、財政的支援というようなこともございましたけれども、やっぱり連携会員の重要性ということについては、政府としてもしっかり受け止め直しをしていただいた上で、私は連携会員を法定化すべきだというふうに思っているんですけれども。 この法定化の関係、それから財政支援の関係について、今ほど会長の方からも、財政、必要な財政としての措置をお願いをしたいというようなこともございましたので、会長の御発信、御発言を受けて、いま一度、この連携会員の法定化について、そして財政措置の考え方について、大臣として踏み込んだ回答をいただければと思います。”
“ありがとうございました。しないでほしいとは言っていないと。 では、連携会員が法定化されていないと分かった時点で法定化するように申入れをなさったかどうか、会長が、これも端的にお答えいただければと思います。”
“ありがとうございます。 この学術会議の皆さんが連携会員の法定化についてどのようにこの間発信をしてこられたかということについて、改めて確認をさせていただきたいというふうに思います。 衆議院においては、政府見解、政府答弁の中で、学術会議の希望で、法律に規定せずに内規に委ねることにしたとの答弁がなされている。ただ、学術会議の方からお話をすると、連携会員を法定化しないでほしいということは言っていないというふうにお聞きをしました。つまり、政府答弁とのそごがあるわけです。 今日は会長に来ていただいておりますので、ここももう端的で構いません。連携会員について、学術会議として法定化しないでほしいと政府におっしゃったことがあるかどうか、教えてください。”
“政府がどうしても入れたかったのは経済という言葉ではないかなと思いますけれども、ここの前文や、ごめんなさい、受け継いだということで、新しい、現代的なというふうにおっしゃいますけれども、この前文を否定することで学術会議のありようを大きく変えさせること、そのことを内外に強く印象付ける、そういう意図を持ったこの前文削除だというふうに私は受け止めています。認め難いということを、繰り返しになりますが付け加えておきたいというふうに思います。 ちょっと順番を変えさせていただいて、会長お見えいただきましたので、今日、連携会員についてお尋ねをしたいというふうに思うんです。 法案に連携会員が今回は規定をされていません。連携会員の皆さんは学術会議の活動を支える極めて重要な役割を担っていらっしゃるというふうにお聞きをしておりますし、私もそう思っています。 この連携会員の必要性について、そしてそのための、活動のための財政措置について、政府の考えをまずは大臣にお聞きをしたいと思います。”
“肝腎な文言を削除して、現代的に受け継いだつもりというふうにおっしゃっている。当該の学術会議の皆さんは、先ほども御紹介をしたように、国語的に包含をされていると読み込むことは不可能だと、つまり受け継がれているというふうには受け止められていないですよ。そこをやっぱりしっかり、もう一度政府として受け止め直しをしていただく必要があるというふうに思っています。 先ほど来、前文の形成の趣旨、経緯についてお話をさせていただきました。私は、この前文に、現行法の前文に理念と思いが込められているというふうに理解をしている。つまり、この前文を削除をするということは現行組織の設立理念を今日的に否定することにしかならないということはしっかり指摘をしておきたいというふうに思っています。そして、従来使用していた文言をあえて使わなかった。”
“本当に、法制化の極めてテクニカルな部分はお答えになっている。形式の問題ですよ、お答えになっているのは。僕たちが問うているのはそこではないということは付け加えさせておきたい、おきたいというふうに思います。 それから、今の御答弁の中で、新法にも現行法前文の、まあ理念といいますかね、前文の内容については受け継がれているというようなこと、趣旨での御発信、御発言がございました。これも、学術会議が出された文書、それからそれに対する政府見解の中でもやり取りがございます。 政府見解においては、学術に関する知見が人類共有の知的資源、あるいは経済社会の健全な発展という文言が、現行法前文にある、科学が文化国家の基礎、我が国の平和的復興という理念を包含をしているというふうに回答なさっている。どう読んでも、これ包含されていないというふうにしか私には見えません。 これ、無理がありますよ。学術会議の見解の中でも、反論の中でも、国語的に読めないと、ひどく真っ当な反論がなされていますけれども、この包含をされているということについて、是非お答えいただきたいと思います。これ、包含されていますか、受け継がれていますか。”
“それ、ずっと繰り返されているんですよね。前文か条文かという形式の差によって基本理念の記述や重要性に法的な差が生じるわけではないというふうにこれ衆議院でもお答えになっています。 いや、差がないなら前文に書いていいじゃないですかというふうに私は思う。先ほど言ったように、現行法の前文というのは、あの法律を作ったときの、科学コミュニティーの皆さん結集した中で、その理念と、よって立つところとして定められた。その前文が削られることについて、いや、条文か前文かは差がないんだという理屈ではなくて、あの前文があることが学術会議の存立の理由だったし、そこに結集する理由だったはずなんです。条文でも前文でも変わりませんよと言うなら、前文、残してくださいよ。今の説明は、前文を削るということの回答になっていない、前例はこうですということの回答でしかない。 もう一回お願いします。前文を置かないことの理由。”
“ところが、食品ロス削減推進法などなど、基本法以外でも前文が置かれている法律例は幾つもあるというようなことが反論されている。 基本法だけではなくて、制定の理想や理念を宣明する必要があるときには、僕は、前文が置かれている場合がある、あるいはそれが先例であるというふうにも理解をしているところでございますけれども、この前文削除に対する学術会議の皆さんの批判に対する見解、前文を置く必要はないと判断をした明確な理由について、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。”
“この見解等も活用させていただきながら、まずは前文の欠如という点について問わさせていただこうというふうに思います。 これも本会議の中で触れられたところでございますけれども、現行法の前文については、その百八人ですね、全国の各分野の研究者から民主的に選出された百八人の委員で構成をする学術体制刷新委員会というものができた。その刷新委員会に時の政府が調査立案を委託をしたと。で、刷新委員会からの報告書に基づいて今の法案というものができ上がった。この刷新会議というのは、敗戦を契機として、学術体制についての民主的な改革を求める運動の中から生まれてきたというふうに聞き及んでいるところでございます。 つまり、現行の日本学術会議法は、当時の科学者の総意の結集により作成をされた、そしてその思いや理念は法律の前文に込められているというふうに私は考えています。そして、学術会議の皆さんもそう考えているからこそ、この前文が削除されることに対して極めて大きな不安を抱いていらっしゃる。戦後間もなくの立法例を除けば、前文と書いていないんですよというようなことが見解の中で示されている。”
“がんじがらめにしている懸念、疑念については後ほど触れさせていただきたいというふうに思います。 今おっしゃったように、至らぬところがあったというのはまさにそうだと思うんです。至らぬところがあったからこそ、繰り返しになりますけれども、当の学術会議の皆さんが、信頼関係が損なわれた、損なわれたままだというふうにおっしゃっているわけですから。ですから、その至らぬところがあったところが何なのかということについては、いや、一方でこういう声も聞いていますよということではなくて、今現在も至らぬところがあるという前提に立ってもらった上で学術会議と向き合っていただく、あるいは我々と、修正をまとめる我々と向き合っていただくということを是非今後も求めてまいりたいというふうに思います。 その上で、法案に対する中身でございますけれども、懸念事項というのが三月の二十四日、日本学術会議から発出をされ、それに対して四月の八日、政府から見解という形での答弁、回答がなされているというふうに承知をしているところでございます。”
“総会は、学術会議の総会は、意思決定機関である、執行機関であるというふうに、これは政府答弁です、おっしゃっている。 その総会において決定をされたこの声明について、今、政府としてどのように受け止めていらっしゃるのか。とりわけ、繰り返し、信頼関係が損なわれているというふうに発信されていることについての政府としての受け止め、見解、是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“例えば、当事者である日本学術会議との完全な合意に至らなかった、それにもかかわらず、科学者の代表により起草された現行法を廃止し、日本学術会議の理念や組織の骨格を定める内容の法案を政府が提出したことは遺憾と言わざるを得ないというような箇所がある。さらには、二〇二〇年の会員任命において全員が任命されないという不正常な事態が発生し、日本学術会議と政府の信頼関係が損なわれた中で議論が始まったことは極めて残念であったというふうにも述べられて、これらも、政府との信頼関係が損なわれている中で検討が進められたことに問題の根底がある、このような指摘もこの声明の中で行われている。 この間、政府は、法案は学術会議とのコミュニケーションを取りながら取りまとめたと、今日もおっしゃいました。法人化には学術会議は反対をしていないと承知をしている、これも今日おっしゃいました。ところが、声明の中では、今のように、信頼関係が損なわれている中で合意に至らないまま法案が出されたんだというふうにおっしゃっていらっしゃいます。”
“社会の発展を経済の発展に矮小化をして置き換える、そして、それこそが市場の価値と定めて、経済の発展に直接寄与しないと考える者あるいは政府の意に沿わない者は価値のない者、邪魔な者として排斥をする、自分たちの都合のいいように組織やルールを改編しようとする、どこかの国の大統領が行っている、その同じように、あるいは同根、同じ根を持つような施策がここで今展開されようとしているという危機感を私は持っています。そして、そのことに嫌悪感を抱いています。その立場から、具体的に幾つかの点について御質問させていただきたいというふうに思います。 まずは、昨日の本会議でも、提言に対する政府の受け止めというのが出されたというふうに思います。御承知と思います。四月の十五日に、学術会議の総会において法案提出に当たってという声明が確認をされました。この声明の中で、大臣も読まれたということでございますけれども、当事者である日本学術会議の皆さんから繰り返し訴えられているのは不信感なんです。”
“そして、このような政府の姿勢の根底にある、根源にあるというふうに感じるのは、先ほど現行の学術会議に対する評価の問題、様々な御意見ありましたけれども、私は、現行法前文の使命や理念にのっとって活動を続けてこられた、さらには、様々な分野において貢献をなさってきた日本学術会議に対する政府としての敬意の欠如というものがあるんではないかというふうに思っています。 そして、その敬意の欠如というのは、学術会議に対する敬意の欠如にとどまらない、学術や学問や知性というものに対しても敬意がひょっとしたら欠如しているんではないか。これ、反知性主義と言われても仕方がないですよ。そういう政府の態度を今国民に示しているということは十分に留意をしていただきたいというふうに思っています。”
“より良いナショナルアカデミーをつくっていこうというのは、お互い同じ立場だとしたら、双方で知恵を出し合って、法案に不備や不具合があるなら修正も行えますよというようなことを前提にしていただいた上で審議に臨んでいただく、あるいは、当の学術会議の皆さんから出されている懸念、疑念について納得性得られていないなら、真摯にしっかり向き合って、どうすれば納得していただけるのかというようなところに前のめりになってでも政府としての態度を示すというのがこの法案審議の基本的な僕は政府の態度だと思うんです。その態度が一切感じられないから、学術会議の皆さんは引き続き懸念や疑念を抱いていらっしゃるし、その不信や不安というのがどんどんどんどん高まっていっている。本来なら、審議を通じて不安や不信が少しずつ小さくなっていく必要があるはずなんです。ところが、そうなっていない。そのことがやっぱり私としては最も今時点での大きな問題ではないかというふうに思っています。”
“立憲民主・社民・無所属会派の鬼木誠でございます。 私からも法案について御質問をさせていただきたいと思いますが、その前に少しだけ。今日のやり取りを聞いても、それから今ほどの不開示に関わるやり取りを聞いても、この間、この法案に関わっての政府の態度、対応というのが私には極めて不誠実に映る。納得性を高めるような答弁が衆議院の委員会においても、そして昨日の本会議においてもなされていないというふうに感じています。その答弁から疑念やあるいは懸念を抱いている私たち、あるいは学術会議の皆さんに、納得性を高めよう、政府としての思いを伝えようというふうな態度がなかなか感じられないんですね。真摯に向き合っているというふうにはなかなか思えない。”
“十七 気候変動に伴い激甚化・頻発化する大雨・大雪等の気象災害や、岩手県大船渡市を始めとする各地で相次ぐ林野火災に適切に対処するため、災害救助や消防活動、避難所環境などに関し、地方公共団体間の格差是正や連携・協力の在り方について、国として必要な検討を進めること。 右決議する。 以上でございます。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。”
“自然災害が激甚化する中、インフラ老朽化の進行により、被害規模が拡大することのないよう、抜本的対策を講ずるとともに、インフラの維持管理を行う地方公共団体に対し、人的・財政的等の支援を強化すること。 十五 地方公共団体における物資の備蓄状況については、その公表結果を踏まえ、地域間格差の是正を図ること。また、物資の備蓄に当たっては、女性や高齢者、アレルギー疾患を有する者などの多様なニーズに対応可能な物資の確保に努めるとともに、地方公共団体においても、同様の取組がなされるよう促すこと。 十六 防災、復旧・復興に関する意思決定の場及び防災・危機管理部局等の防災現場への女性参画の強化など、「男女共同参画の視点からの防災・復興ガイドライン」や「避難生活における良好な生活環境の確保に向けた取組指針」に沿った取組を全ての地方公共団体に徹底するとともに、取組の進捗状況を把握・公表し、必要な改善に努めること。”
“十一 障害者、高齢者等への実効性の高い避難支援に向けて、各市町村における避難行動要支援者に対する個別避難計画の策定が進むよう、防災・災害対応に係る人材の確保、財政措置、先進・優良事例に関する情報提供等、必要な支援の強化を図ること。また、災害時に要配慮者利用施設の利用者が速やかに避難できるよう、各市町村に対し、避難先や福祉人材の確保を促すとともに、避難確保計画の作成及び避難訓練の実施等に係る優良事例の情報を提供するなど適切な支援を行うこと。 十二 インフラ及びライフラインの復旧に当たっては、民間事業者を含めた作業員の安全衛生確保の強化及び周囲の理解促進を図ること。 十三 液状化による宅地被害を軽減するため、液状化対策の周知・啓発を更に推進するとともに、市町村による液状化ハザードマップの作成の加速化や必要に応じた更新の実施に向け、助言及び支援を行うこと。 十四 埼玉県八潮市における道路陥没事故により、インフラの老朽化問題が改めて顕在化し、老朽化対策が喫緊の課題となっている。”
“また、役職員に暴力、ハラスメントその他不適切な行為があったことを把握した場合や、役職員又はこれらの職にあった者が秘密保持義務に違反した場合には、当該団体に対し、速やかに改善命令・登録取消等の対応を行うこと。 九 被災者援護協力団体が登録を受けることができない事由のうち、「心身の障害により被災者援護協力業務を適正に行うことができない者として内閣府令で定めるもの」については、東日本大震災等で障害者団体が被災障害者の支援活動に大きな役割を果たしてきたことに鑑み、障害者差別解消法との整合性を確保し、心身に障害があることをもって一律に排除することのないよう十分留意するとともに、内閣府令を定める過程において、障害者団体の意見を積極的に聴取すること。また、障害者団体を共生社会の構成員として連携に努めること。 十 災害の発生により施設又は設備に被害が生じ、かつ、市町村長又は都道府県知事による応急措置の実施が困難となる事態を想定し、平時から、地方公共団体等と連携するとともに、実際にこのような事態が生じた場合には、直ちに被災地の状況を把握し、躊躇せず応急措置を実施すること。”
“また、施設やサービスの機能回復に向けた応援派遣や必要な物資・機材の調達等について、災害発生前から十分な準備ができるよう適切に支援すること。 五 災害時に適切な福祉サービスが提供されるよう、ＤＷＡＴ（災害派遣福祉チーム）への情報提供及びＤＷＡＴ間の情報連携のために必要な環境整備を図ること。 六 福祉関係者に対する従事命令の発出及び罰則の適用については、福祉の範囲が広範にわたることに鑑み、緊急性や必要性等を十分に検討し、慎重な運用がなされるよう、都道府県知事等に適切な助言を行うこと。 七 被災者援護協力団体の登録制度については、登録基準を明確化するとともに、評価方法の公平性及び透明性の確保を図ること。また、登録を受けた団体以外の協力団体や個人ボランティアの活動促進に向けた施策について検討し、必要な措置を講ずること。 八 被災者援護協力団体の登録に当たっては、当該団体の役職員が、被災者及び支援者に対して暴力、ハラスメントその他不適切な行為を行うことのないよう、教育・訓練の実施状況を考慮するとともに、登録被災者援護協力団体の業務状況を把握し、必要に応じ改善を求めること。”
“二 避難所に避難できず、自宅や車中で避難生活を送っている避難者に対しても、避難所で提供される物資や情報等が等しく提供され、適切に行きわたるよう、地方公共団体に周知徹底するとともに、適宜その運用状況を把握し、必要な対応を図ること。また、災害時に福祉避難所が速やかに開設できるよう、適切な施設の指定及び協定の締結を促進するとともに、福祉避難所を必要とする被災者の受入れに対応可能な物資の備蓄・機材の確保や施設の耐震化に向けた支援を行うこと。 三 災害時における福祉的支援の充実・円滑化を図り、高齢者、障害者、妊産婦、乳幼児を始めとした特に配慮を要する被災者に対して、それぞれの事情に応じた応急の福祉的支援が行きわたるよう努めること。 四 災害時における福祉サービスの提供に当たっては、必要とする者に適切なサービスが提供されるよう、ガイドライン等の整備を行うとともに、福祉施設や福祉サービスの機能が回復されるまでの間は、関係府省が連携し必要な支援を継続するよう努めること。”
“私は、ただいま可決されました災害対策基本法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民・無所属、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 案文を朗読いたします。 災害対策基本法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、令和六年能登半島地震の教訓を生かし、南海トラフ地震や首都直下地震などの大規模地震や激甚化・頻発化する気象災害の発生に備え、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に万全を期すべきである。 一 災害関連死を防ぐため、災害関連死に係る実態の把握に努め、事例の検証を行うとともに、被災者に対する充実した福祉的支援及びスフィア基準に沿った避難所運営が実施されるよう、地方公共団体に対し、適切な助言及び支援を行うこと。また、災害関連死の適正な認定に資する体制整備のため、地方公共団体に対し、災害関連死の認定に係る審査会等の設置を促すこと。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 最後になります。 総務省が地方財政審議会で行った今後の目指すべき地方財政の姿、令和七年度の地方財政への対応等についてという意見が出ています。この中で、人口減少を踏まえて、端的に言うと、複数の自治体で集約化、複合化をして、余分な分についてはもう除却しなさいというようなことが書かれている。 例えば、二市で一つの公民館を持つようにするとかいうようなことが仮に決定されていくと、避難所で使用している施設についても減っていくんではないかというようなことを懸念しているところでございます。 石破総理、スフィア基準を満たすというような避難所の在り方について改めて打ち出しをされているところでもございまして、そういう意味では、安易な避難所のあるいは施設の集約化については課題を残す問題があるんではないかというふうに思っておりまして、この点、総務省としてのお考え、そして坂井大臣の受け止めや見解についてまでお聞かせをいただければと思います。”
“政府としても、そのような事態を避けるために、詳細な資料を提出をされて、こういうことも行って漏れがないようにしましょうねということは申入れを自治体に対してしていただいているので、ここは本当に助かるなというふうには思うんですけれども、改めて、この要支援者の漏れがないようにするためには、自治体がこの名簿を、まずこういう名簿があるんですよという存在をしっかりと住民の皆さんに伝えていくこと、そして、名簿掲載の状況について精査を重ねながら、何というんでしょうね、更新を続けていく、そのようなことが必要ではないかというふうに思います。 その点について、改めて、政府として問題意識等あればお聞かせをいただきたいと思います。”
“是非よろしくお願い申し上げます。 関連しまして、これも参考人質疑の中で塩田参考人が指摘をされた避難行動要支援者名簿についてお尋ねをしたいというふうに思います。 参考人質疑の中では、この要支援者名簿について、支援が必要な方が漏れている可能性があるんではないか、あるいは自ら支援を申し出ることができない人などが名簿に掲載をされていないケースがあるんではないかというような御趣旨の意見だったというふうに思います。 調べてみると、全ての自治体でこの名簿掲載、名簿の作成はされている。でも、どういう方がその範囲に含まれるのか、いわゆる名簿掲載の範囲に含まれるのかということについては市町村でばらばらになっている。僕は、実態を踏まえて各自治体が名簿掲載をどうするかということは決めていっていいと思うんです。ただ、にしても、本来この要支援者名簿に載るべき人が漏れてしまうという事態だけはあってはならないというふうに考えています。”
“施設はそういう問題意識をお持ちだというふうに思いますけれども、なかなか施設だけでは解決できない課題も多いんではないかというふうに考えています。 この計画の作成、そして避難訓練の実施について、より強化をする、強めていく、そのために施設が抱える課題に対する支援等もお願いをしたいというふうに思いますが、この点について是非御見解いただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 計画の策定は大体徐々に進んでいっているのかな、一〇〇に近づいているなというふうに思います。ただ、まだ一〇〇ではないというところは是非御助言いただきたいと思いますけれども。 訓練がやっぱり厳しいですね。なかなか訓練実施ということになると人手も要るし、時間も要るというようなこともあるのだろうというふうに思いますけれども、福祉施設の立地が災害時に厳しい状況となることが想定をされるところも少なくないということを考えると、やっぱりその地域事情や施設の状況を踏まえた実際の避難訓練というのは極めて重要ではないかというふうに私は思っています。 また、実際に避難を行う、あるいは避難訓練を行う際にも、要配慮者に寄り添い、誘導する人員というのも必要になってくる。いわゆる通常の施設運営だけではやっぱり人が足りないというようなことが訓練によって明らかになるということもあるのではないかというふうに思っています。そういう意味では、体制の整備についても欠かせない課題ではないかというふうに思います。”
“ありがとうございます。 是非、実際に災害が起こったときにああしておけばよかったというようなことにならないように、事前の段階での準備でございますとか必要な助言について継続して行っていただければというふうに思います。 次に、避難確保計画、そして避難訓練についてお尋ねをしたいと思います。 水防法、そして土砂災害防止法、あるいは津波法、被災のおそれのある地域においては、市町村地域防災計画に定められた要配慮者利用施設等の所有者又は管理者に、避難確保計画を作成をし、避難訓練を実施することが義務付けられている。 この計画の策定の状況、そして避難訓練の実施状況についてまず教えていただきたいと思います。”
“そういう観点是非捉えていただいて、まずは、施設の指定に当たっての適切な指定の在り方であるとか、協定の締結の在り方ということが必要だというふうに思いますけれども、物資がなかなか送り届けられないとかいうような状況等も勘案をして、備蓄あるいは機材の確保ということを事前に行っておく、そのための財政支援等も必要ではないかというふうに考えているところでございますけれども、この点、政府としてのお考え、見解についてお聞かせいただきたいと思います。”
“これも是非よろしくお願い申し上げます。 もう一点、福祉施設の関係、続けさせていただきます。 福祉施設、立地についてなんですけれども、これ恐らく用地を取得しやすいというようなこともあってだと思いますけれども、福祉施設の立地については、例えば河川の付近であるとか山の中であるとか、そういうところに建っているところが結構多いんですよね。河川付近であるとか山の中ということになると、やっぱり被災をしやすい、あるいは被災したときの被害が大きくなりやすいと、そのようなことが十分想定されるのではないかというふうに思っています。 仮に、建物自身はおっしゃっていただいたように耐震化は進んでいるので、建物の被害は少なかったという場合にあっても、周囲の河川が氾濫をしているとか、道路がやっぱり陥没したりとか、そこになかなかたどり着けないという状況もまた起こり得るのではないかというふうにも思っています。”
“この福祉施設の耐震化ということにつきまして、現状の問題意識等々ございましたら、是非見解をお聞かせをいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。これも是非お願いしたいと思います。 事務連絡の発出、大変重要だと思うんですけれども、これなかなか現場に行き渡らなかったりするんですよね。重要な文書が出ても、それが現場、現地で正しく理解をされて読み取らなければ、発効、発効といいますか、その効果が現れないというようなこともございますので、その点についても御承知いただいた上で丁寧な対応をいただければというふうに思います。是非よろしくお願い申し上げます。 次に、福祉避難所についてお尋ねをしたいというふうに思います。 これ、本会議でも少しお話をさせていただきましたけれども、能登半島地震においては、施設が地震による被害を受けた、あるいは、職員の皆さんが、そこで働く職員の皆さんが被災をされたということで、福祉避難所の開設が一部にとどまる、全ての福祉避難所が開設できなかったというようなことが生じていました。 この教訓を次の災害に生かすためには、災害時、次の災害時にも速やかな開設をいかに図るかということの検討が必要ではないかというふうに思っています。その一つが社会福祉施設の耐震化という課題ではないかというふうに思います。”
“支えたいけれども、あるいは現地に送り出して全国的な支援の輪に加わりたいけれども、うちにも余裕がないんだ、だから送り出すことができないというような話は、現場職員の方からもよく聞くお話でございます。 今は、それでも何とか仲間を送り出して、被災地の助けになろう、支援に加わろうということで、いわゆる残った職員の方が努力をされて、残った職員の方が踏ん張って、その期間職場を支えるから行っておいでということで送り出していただいている。このような状況が多くの職場で見られるんではないかというふうに思います。 そうなると、やっぱり何か考え方、措置が必要ではないかなというふうに私も思っています。ＤＷＡＴの体制を整備をする、強化をするという観点から、この機を捉えて、申し上げましたような課題に対しても何かできないかというような御検討を是非いただきたいというふうに思いますが、この点につきましての問題意識、あるいは検討の方向性等あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 私も効果は出ているというふうに思っています。ただ、元々が低過ぎたんですよね。ですから、四・三％という効果あるけれども、やっぱり相変わらずといいますか、引き続いて、御答弁あったように喫緊の課題であることは間違いないというふうに思いますので、継続した御努力について是非ともお願いをしたいというふうに思います。 それから、もう一点、九日の参考人質疑の中で鍵屋参考人が指摘をされました、支援に送り出した職場、いわゆる派遣元の施設への対応の必要性という点についてお尋ねをしたいというふうに思います。 繰り返しになりますけれども、総体的に人材が厳しい、人材不足に苦しんでいる介護事業所においては、被災地支援に人を送り出す余裕がないという現状にあるというふうに思います。派遣期間中の配置基準の在り方などについても検討が必要ではないかというふうに鍵屋参考人は意見の中で申し述べられていたところでございますけれども、送り出す職場の余裕のなさというのは、実は私も現地や現場に聞くとよくお聞きをするんですよね。”
“二〇二四年の介護報酬改定などにおいて、直近の物価高騰あるいは春闘等の結果を踏まえて賃上げの原資となる加算は行われているというふうに承知をしているところでございますけれども、まだ必要な処遇改善には不十分と言わざるを得ない。 今回の法改正を実効性あるものとしていくためにも、福祉人材の確保に向けて更なる処遇改善進めるべきだというふうに考えておりますが、この点、是非御見解をお聞かせをいただきたいと思います。”
“有効求人倍率拝見すると、介護サービス従業者では三・九五になっている。全産業は一・九五だと思いますので、大きく上回っている。やっぱり、福祉人材、福祉分野での人材不足というのは極めて厳しいということになっているのではないかというふうに思っています。 そういう中で、各都道府県が連携をして被災地にＤＷＡＴを送り込む、しかも安定的に継続的に派遣する、そのような状況をつくるためには、やっぱり福祉施設あるいは事業所で人的な余力がないと困難ではないかというふうに考えています。本法の実効性を担保する、そして高めていくためには、平時における人材不足をまずは解決をする、あるいは同時に解決をすることが前提になっていく。そのためには、私はやっぱり処遇改善が必要だというふうに思います。 賃金については、これも統計の資料を見ると、全産業の月平均が三十六・九万円、しかし、介護職員については三十・〇、三十万円。まだまだ大きな格差があるのが実態でございます。 公定価格、賃上げには公定価格である介護報酬等の影響が大きいと。”
“ありがとうございました。 ＤＷＡＴとして参加をいただく方々の能力を向上していくということも大変重要な課題だというふうに思っていますけれども、私はやっぱり、ＤＷＡＴに参加できる裾野を広げるといいますか、そのこともまた重要ではないかというふうに思っています。 ＤＷＡＴとして活動されている方の多くは、平時は福祉施設あるいは事業所等で働いていらっしゃる。多くの関連する委員会においても与野党問わず指摘をされているというふうに思いますけれども、介護を始めとする福祉分野の人材不足というのがやっぱり極めて深刻だというふうに思っています。 厚労省の調査を拝見をいたしました。二〇二三年の介護職員数、約二百十三万人というふうになっています。二〇〇〇年から調査を開始をして、初めて減少に転じたというようなことになっているというふうに思っています。他方で、別の資料、厚労省の別の資料を拝見をすると、今後の高齢化の進行に伴い、介護人材については、二〇二六年度には約二百四十万人、二〇四〇年度には約二百七十二万人が必要だというふうなことが見込まれているというふうに記載をされております。”
“今回の改正案につきましては、災害救助法の救助の種類に福祉サービスの提供を加えるもので、本会議でも申し上げましたとおり、その点については、能登半島地震での経験そして課題を踏まえたものだというふうに捉えているところであり、評価をさせていただいているところでもございます。 これまで以上に、被災された高齢者そして障害者などの皆さんに、より充実した相談支援、あるいは見守り、あるいは生活支援などの福祉的な支援につなげていく、あるいはそのつなげた上で強化をしていく、そのようなことが必要だというふうに考えているところでございますけれども、そのためには、ＤＷＡＴの課題の一つというふうに言われておりますチーム員の確保というのが重要ではないかというふうに思っています。このチーム員の確保について現段階どのようなお考えをお持ちなのか、まずはお聞かせをいただきたいというふうに思います。”
“立憲民主・社民・無所属の鬼木誠でございます。 本会議においても質問をさせていただきました。基本的に今回の法改正については賛同する中身多いというふうに捉えているところでございます。ただ、なお今の段階で懸念が残る点、あるいは一層の強化をお願いをしたい点ございますので、その点を中心に幾つか御質問させていただきたいというふうに思います。 まずは、災害派遣福祉チーム、ＤＷＡＴの体制確保という点について御質問をいたします。 ＤＷＡＴにつきましては、東日本大震災を契機に一部の県で独自の取組が始まる、そして二〇一八年の災害時の福祉支援体制の整備に向けたガイドライン、このガイドラインの発出により、国による体制整備が図られ、全都道府県での設置に至る、そして能登半島地震で初めて全都道府県のＤＷＡＴが応援や派遣を行ったというふうに承知をしているところでございます。”
“時間が来ましたので、もう多くは申し上げませんけれども、強制につながってはならないということ、これだけはしっかり訴えさせていただきたいと思いますので、総務省にも受け止めていただきたいと思います。 質問を終わります。”
“どうもありがとうございました。 済みません、今日、総務省にも来ていただいていて、ちょっと時間がなくなったので、申し訳ないですけれども、四ポツの③、④飛ばさせていただいて、総務省にお尋ねをしたいというふうに思います。 総務省がガイドブックというのを作っていらっしゃるんですね、自治体におけるＡＩ活用・導入ガイドブック。これ、よくできているなというふうに思うんですけれども、よくできているなというふうに思う一方で、こんな便利なツールを何で使わないんですか、よそではもうこんなに使っていますよ、今検討しないと乗り遅れますよというふうに書かれているように見えるんです。 このガイドブックの中に、先ほど政府答弁でも御紹介しましたけれども、例えば、業務の効率化や住民サービスの向上の実現に寄与することが期待をされていますとか、今後は更に多くの自治体でＡＩの導入が進められていくことが期待をされていますとかいうふうにガイドブックに書かれているんです。 これ、期待、誰がしているんですか。政府ですか、総務省ですか、住民ですか、それともＡＩを売っている業者ですか。主語が全く明確になっていない。”
“それ駄目だと僕は思うんです。あくまでもここは、公共団体の独自性であるとか主体性の中で、どう活用するか、施策に反映していくのかということを決めさせないといけない。地方公共団体に政府の思いを忖度させるようなことがあってはならない、いわゆる目的の強制につながってはいけないというふうに思っています。 この行政事務の効率化や高度化ということを規定をしなかったということは、繰り返しになりますけれども、そこは自治体で決めてくださいねということで書かなかったという理解でいいのかどうかということと、その理解でいいとしたら、今後もそのことについて自治体、公共団体に求めることはないという理解でよいのかどうか、この二つを是非お答えください。”
“自治体を追い立てるようなことがないようにということだけお願いをしておきたいというふうに思います。 地域の特性を生かしたというところについても実は質問したかったんですけれども、もう時間が余りなくなってきて、一つ確認をさせてください。 地方公共団体の責務のところには、国の責務のところには、先ほど御報告をしたというか説明をしたというか、お知らせをした、行政事務の効率化及び高度化を図るため、積極的に活用しますという文言が国の責務にあるんですけれども、これ、地方公共団体の責務にはこの文言がございません。つまり、行政事務の効率化については地方公共団体の責務とはされていないということだと思います。これは、地方公共団体の独自性と主体性を尊重するという観点から見て、僕は極めて妥当な条文の構成ではないかなというふうに思うんです。 ところが、衆議院の政府答弁の中で、地方公共団体の責務とした理由ということでお答えになったのが、地方公共団体における行政事務の効率化という言葉が使われている。せっかく書かなかったのに、言っちゃったら、自治体、あっ、政府の本音そこにあるのかと思っちゃいますよ。”
“地方では人口減少に悩むところも多く、そうした中で、地方公共団体における行政事務の効率化や地域における課題解決にＡＩを活用することが期待されている等々の答弁をなさっています。 ただ、ＡＩ活用って、自治体、公共団体でもかなり進んでいるところは進んでいるんですよね。全ての公共団体には至っていない中でも、ＡＩに対して期待を抱いて、自分たちの公共団体、自治体の中で利活用することで住民サービスの向上につなげるとか、先ほどの話じゃありませんけれども、事務の効率化につなげてより働きやすい職場環境をつくっていくということは少なくない自治体でなされている。責務というところで国が掲げなくても、自治体は自治体の判断でＡＩの利活用について検討も加えているんではないかというふうに思っています。 ただ一方で、ちゅうちょしているところもたくさんあると思うんです、懸念がたくさんあるから。そういう懸念があって、自主的な判断の下、ＡＩを今活用していません、あるいは一旦入れたけれどもやっぱりやめましたというところもある。”