鬼木誠
自由民主党・無所属の会 · Japan
“畑野委員の御質問にお答えいたします。 御指摘のＦＭ放送への拡大ということでございますが、この法改正の背景には、民放事業者において、中波でありますＡＭラジオ放送の維持コストの負担が難しくなってきている、そして、超短波放送であるＦＭラジオ放送に転換せざるを得ないという事情があったということであります。 全国多くのＡＭ民間ラジオ局が、維持コストの負担や、また難聴取対策などの理由から、ＦＭ放送への転換やＡＭ局の廃止を今進めております。またＡＭ局が、従来の電波に加え、ＦＭの周波数、ワイドＦＭで放送を行うようになり、それらの放送設備を通じて放送が流れるようになってきております。したがいまして、これに伴いまして、選挙時の公営放送としての役割もＦＭ局へ引き継がれるようになるということであ…”
“この内容の周知については政府の責任においてしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですけれども、昨年も同じようなこと言ったんですけれども、これ、地方公共団体の中には、重要経済安保情報保護活用法であるとかセキュリティークリアランス制度であるとか、余り自分たちと関係ないよねというふうに思っているところの方が多いんではないかと思うんですね。 企業の方についてはかなりの感度を持ってこの制度や法案の審議について注視をされていたと思うんですけれども、地方公共団体というのは、余り自分たちと関係ないんじゃないかというふうに思っていたところが多いんではないかと。そう考えると、クリアランスの取得について、今ほどありましたように、協議会に参加をするということが具体的に俎上に上がって初めて…”
“特定基盤事業として自治体が主体を担う事業、あるいは関連する事業が含まれているということを考えると、これ自治体が入るということについてはそうだろうなというふうに思うんですけれども、ただ一方で、自治体って人口規模も違いますし、行っている事業の幅も違いますし、それから地域性もあるし、それから財政規模も違うし、どのテーマでどの自治体をどう選ぶのかということってとっても難しいような気がしているんです。 もっと言うと、個別の自治体を呼ぶのではなくて、例えば総務省であるとか、主管官庁であるとか、地方三団体であるとか、実務を担っている方の意見を聞かなければならない場面がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、機微情報に触れるということまで考えると、先ほど言った自治体を選ぶことの困難さと…”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 前々回の委員会で、基幹インフラ制度の対象事業に医療分野を加える、追加をするということについて、幾つかの課題について御質問させていただきました。この点、公明党の司委員からも、現場実態に基づく様々な課題について、あるいは病院システムに関する質問もなされたところでございますが、私も同様の問題意識ではあるんですけれども、病院に関わる医療機関における特定重要設備についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 この有識者会議で医療分野を基幹インフラ制度に追加をすることについての議論が進められた際に、厚生労働省の社会保障審議会医療部会でも同時に議論が行われている。この医療部会の中で厚労省が説明した資料、基幹イン…”
“当該の設備、施設が停止した場合の社会的な混乱の規模、あるいは患者の生命に直結するか否か等の観点から検討が進められているというふうに理解をするものでございますけれども、これ司委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、医療現場の方にお話をお伺いをすると、病院システムってやっぱりいろんなつながりがあるんですよね。例えば、そのお話をお伺いをした病院関係の方は、電子カルテシステムと放射線部門、それから各種検査部門、薬剤部門などの各部門システムがつながっていると。それから、各部門システムと各種端末機器がぶら下がっていますと。また、電子カルテシステムと医療会計システムやナースコールシステムなどが接続されている、そんな病院もありますというようなお話を、やっぱり複雑に連携、絡まっていると…”
“なお、平時から重要な物資を所管する省庁において、関係団体等と緊密なコミュニケーションを図るとともに、一層精度の高い「サプライチェーン調査」を実施する体制を整備すること。 七 基幹インフラ事業として新たに医療分野を追加対象とするに当たり、経営基盤がぜい弱な医療機関に対する財政面を含めた一層の支援の在り方を検討すること。 八 指定基金については、原則として特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用のための資金に限ることとし、それ以外の用途を含む基金の指定についてはこれらに関連するものに限定すること。 九 特定海外事業の促進に関する制度については、基本指針において、支援対象となる事業の考え方とともに、中小企業やスタートアップを含む多様な主体に対して支援できる枠組みであ…”
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“また、心身の障害により業務を適正に行うことができない者として内閣府令で定めるものが団体の役員である場合には、その団体は登録が受けられないとされています。これでは、心身の障害を持つ人が団体の中心となって援護活動を行う道が閉ざされることとなり、問題があると考えますが、坂井大臣の見解をお尋ねします。 さらに、登録を受けた団体は、被災者支援業務を行うに当たり、業務を適切に行うため、内閣府令で定める基準などに適合した活動をしなければならないこととし、これらに違反していると認められる場合は、内閣総理大臣から業務改善命令が発せられる可能性があります。 ボランティア活動は、自主性を持って機動的に活動できる点が強みです。登録を受け、国の監督下に置かれることによって、活動にマイナスの影響を及ぼす、自主性が制限され、活動の萎縮を招くのではないかと懸念を抱くものですが、坂井大臣の見解をお聞かせください。 最後に、地方公共団体による防災ＤＸへの支援策について伺います。 能登半島地震の際には、石川県において、能登地域の全住民約十二万人の被災者データベースが構築されました。”
“災害救助法に基づく福祉サービスを提供する期間の考え方について、坂井大臣の見解をお尋ねします。 次に、ＮＰＯ、ボランティア団体等の登録制度についてです。 今回の改正案では、地方公共団体等において、事前に災害支援を行うボランティア団体等の情報が把握できるよう、当該団体の登録制度を設けることとしています。この登録を受けるためには支援業務について相当の実績を有することが要件の一つとされていますが、相当という基準の内容は明らかにされていません。登録基準がはっきりしていなければ、登録を希望する側もちゅうちょをしてしまいます。何をもって相当の実績があると判断するのか明確に示すべきであり、今後詳細を定めるというのであれば、ボランティア団体等からも納得が得られる明確な基準を定めることが求められると考えますが、坂井大臣の見解を伺います。 あわせて、経験が少ない団体や個人のボランティアが登録を受けられないことにより、情報提供等の面で不利益を受けることがないよう配慮も必要だと考えます。坂井大臣の見解を伺います。”
“福祉的支援については、福祉の専門家が現場で得た情報等を基に自ら判断し、自発的に動くことでその特性と効果が発揮されるもので、罰則付きの従事命令で縛ろうとする発想は、福祉に携わる皆さんの心情や現場実態を全く理解していないと言わざるを得ません。福祉関係者については罰則の対象から除外すべきと考えますが、坂井大臣の見解を伺います。 また、能登半島地震においては、福祉避難所として指定又は協定を締結をしていた施設が被害に遭い、職員等も被災したこと等により、福祉避難所の開設が一部にとどまることになりました。そのため、福祉避難所としての指定を受けていない施設であっても、高齢者等の避難者受入れを行った施設については、一定の要件を満たすことで福祉避難所とみなし、設置、管理及び運営等に必要な経費を求償の対象とする対応が取られました。 しかし、本来の福祉避難所等のサービス機能が回復するまでには長期にわたり広域避難が余儀なくされることとなるため、避難者が福祉サービスの提供を希望する間は災害派遣福祉チームによる切れ目のない継続的な支援が必要です。”
“災害時には、不安定な生活環境や避難生活の長期化等により、被災者が体調を崩されるケースが多く発生します。こうした状況を防ぎ、避難生活の環境改善に資するよう、これまでも、災害派遣福祉チーム、ＤＷＡＴを中心として、福祉関係者が被災地に赴き、避難所の内外で、被災された高齢者や障害者等の方々に相談支援や見守り、生活支援などの福祉的支援を行ってこられました。 しかし、これまでの災害救助法では、救助の定義に福祉的支援は含まれておらず、災害救助法に基づいて措置される救助活動に掛かった費用の支弁を受けられないケースがあるなど、以前から問題が指摘をされてきました。 今回の災害救助法改正案では救助の対象に福祉サービスの提供を加えることとされており、その点は評価するものですが、本改正案では、同時に、これまでの従事命令の対象に新たに福祉関係者を加えることを定めた上で、従事命令に従わない場合は六か月以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金に処されることとされていることには全く納得ができません。”
“災害対策基本法改正案では、地方公共団体の長に対し、毎年一回、物資の備蓄の状況を公表するよう義務付けることとしていますが、地方公共団体の財政状況により備蓄状況に差が出るようなことがあってはなりません。必要に応じた国からの支援が必要と考えますが、国において優先的に備えるべき物資の品目、量の目安を示すなど、備蓄の確保に向けた指針の作成等も課題です。国からの財政的支援や指針の作成等の取組を実施する計画があるのか、坂井大臣にお尋ねします。 我が国では、避難所の運営は基本的に地方公共団体等が行いますが、日本と同じく地震の多いイタリアでは、大規模災害が発生した場合、国が中心となって調整役を担い、ＮＰＯ団体等と協力しながら、被災地に物資を送り込み、避難所を運営するシステムが取られています。 政府は、防災庁について、二〇二六年度中の設置に向けて現在調整、検討を進めているものと承知をしています。この防災庁は、様々な面で被災自治体を支援する、国としての関わり方を強くするために設置するものと理解をしていますが、防災庁が担う役割について赤澤防災庁設置準備担当大臣にお尋ねします。”
“これら居住空間の快適性の追求という点については、新しい地方経済・生活環境創生交付金において、快適なトイレや簡易ベッドなど避難所の生活改善等に対して交付金による支援がなされるなど、政府としても対応をいただいていることは承知していますが、全ての自治体で取組指針やガイドライン等にのっとった対応が行えるようにするためには継続的な人的、財政的支援が更に必要です。 取組指針等を実効性あるものとするための坂井大臣、村上総務大臣の見解をお伺いします。 具体的な課題として、避難所の状況の改善についてお尋ねします。 技術の進歩により、現在は空気で自立し、支柱が要らず、気密性、耐寒性が高いエアーテントや、迅速に運搬可能な住まいであるトレーラーハウスも開発をされています。トイレカー、キッチンカー、ランドリーカー等の災害対応車両も含め、避難所の環境改善に向けた新技術の導入は不可欠だと考えますが、これらが全国に行き渡るだけの供給量は確保できるのか、そのためにはどの程度の時間が掛かる見込みなのか、坂井大臣にお伺いをします。 地方公共団体における備蓄の充実に向けた国の対策について伺います。”
“石破総理は、災害の被災者が避難所等で尊厳ある生活を送るための国際的指標であるスフィア基準を踏まえた避難所運営を指示し、地方公共団体に対して通知をしている避難所における良好な生活環境の確保に向けた取組指針、避難所運営等避難生活支援のためのガイドライン、避難所におけるトイレの確保・管理ガイドラインがそれぞれ改定をされました。 この取組指針やガイドラインは自治体がなすべきことが詳細に記載をされており、優れた文書だと思いますが、他方で、全ての自治体でこの指針に基づいた対応ができるかという点は大いに疑問です。自治体の人員不足、財政の厳しさは政府も十分御存じだと思います。 この間の災害においては、多くの場合、市町村や社会福祉協議会などの避難所の運営に携わる職員も自らが被災をされており、家を失い、自分自身も避難生活を続けるという環境にありながら、昼夜を分かたず、ほとんど不休で復旧に向け努力をされているという状況でした。他方で、市町村の人員や財政の状況によって避難所運営の在り方が異なるという課題も指摘をされています。このような状況は何としても改善しなくてはなりません。”
“これまでの災害を見ると、被災者は多くの場合、体育館などのスペースに雑魚寝で過ごし、段ボールベッドや簡易トイレ等が足りず、仮設トイレは不衛生であるなど、物資、設備の面で良好とは言い難い環境であったと思います。 この状況は能登半島地震においても大きく改善されてはおらず、地震の直接的な被害で亡くなった方の数よりも、その後、避難生活を送る中で亡くなられた方、災害関連死された方の方が数多いことがその証左であり、この事実を重く受け止めなければなりません。 現行の災害対策基本法では、国等は、被災者の心身の健康の確保、居住場所の確保など、被災者の保護等に関する事項を実施するとともに、安全性及び良好な居住性を確保した避難所を供与し、食糧、衣料、医薬品等の物資の配布や保健医療サービスの提供を行うなど、被災者の生活環境の整備に必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととされています。”
“立憲民主党の鬼木誠です。 立憲民主・社民・無所属会派を代表し、ただいま議題となりました災害対策基本法等の一部を改正する法律案について質問いたします。 今年は、阪神・淡路大震災から三十年の節目に当たります。阪神・淡路大震災以降も、東日本大震災を始め、多くの地震、豪雨、雪害など日本各地で経験し、そのたびに私たちは自然災害から多くのことを学んできました。 犠牲を伴い得た知見は次の災害に備える糧となり、被災経験は国や地方公共団体で共有をされ、共通知としての貴重な財産となっており、発災直後の初期対応や避難所運営の在り方など、様々な面でも改善が行われてきました。 しかし、これだけ多くの災害を経験をしながら、新たな災害に見舞われると、学べなかったこと、学びを生かし切れていないことがまだまだ多いことに気付かされます。 過去の災害から私たちは何を学び、何を学べなかったのかを真摯に問い直すとともに、現在進行形の災害と向き合い、次の災害に備える、そのことがこの法案を審議する基本的な姿勢でなければなりません。 その立場から質問をいたします。 初めに、災害避難所の環境について伺います。”
“済みません、時間になりましたのでここでやめますけれども、ちょっとまだ分かりにくいところあるなという気がしますので、質問の機会いただきましたら、またお尋ねしたいと思います。 ありがとうございました。”
“今後また検討を更に進められるんだろうというふうに思いますけれども、大臣御答弁いただいたように、まさに適宜的確なというようなところが生かされないといけないというか、担保されないといけないというふうに思うんですね。遅きに失してもいけないし、内容が漏れてもいけない。で、そのことをしっかり担保をしていただくための具体の報告の在り方については、これからもしっかり検討いただきたいと思いますし、必要ならまた委員会等で質問させていただきたいというふうに思います。 最後、具体的なところなんですけれども、サイバー通信情報監理委員会が承認を受けるいとまがなくて実施をされたアクセス・無害化措置、これは事後通知をするということになっています。この事後通知を受けたサイバー通信情報監理委員会が、そのやり方、その方法は間違っていましたよねとか、あるいはその無害化措置については瑕疵がありますよねというようなケースの場合、国家公安委員会への報告はどのようになされるんですか。誰がどうやっていくのかというところが少し分からなかったので、この点、是非教えていただければと思いますが。”
“是非よろしくお願いをいたします。 人事院は人事院でいろんなことを考えているみたいですけれども、是非、拙速ではない、そして丁寧な対応をお願いしておきたいと思います。 最後に、国家公安委員会の関係についてお尋ねをしたいというふうに思います。 これ、僕よく分からないんです。国家公安委員会は、警察の職務執行を独立した立場から監督、監視をする役割、そういう役割が担われていると。で、この国家公安委員会の立場は、法案が成立して警察が無害化措置を担うことになっても変わることなく、引き続き、国家公安委員会の管理の下、この法律にのっとって適正に運用していくことになる。そのようなやり取りが衆議院ではなされている。 アクセス・無害化を行った際の国家公安委員会の報告については、適時的確に所要の報告をするよう、国家公安委員会の管理の下、警察庁を指導するというふうな回答がされ、この適時的確な所要の報告ということの中身がよく分からない。適時的確で所要の報告というのはどういうことなのか、いつ、何を、どのように報告をするのかという点を是非教えていただきたいと思います。”
“当然御承知のことというふうに思いますけれども、是非、拙速に進めることなく、関係者とも十分な協議を行うなど丁寧に進めていただきたいというふうに思いますけれども、この点、是非御見解いただければと思います。”
“人員についてはやっぱり相当な数が必要ではないかということ、そして、そういう問題意識を持って人材活用、じゃないや、育成、確保ということについて今後も努力をされていくんだろうというふうに思いますけれども、ちょっと一点気になったのが、これ衆議院の委員会の中で平大臣が、人材確保、育成という観点でのやり取りの中で、リボルビングドアという考え方あるいは処遇ということについて御発信をされています。恐らく、現行の公務員制度の枠内で人材確保をしようとするとやっぱり難しい、困難さがあるというような問題意識を持って、一つのアイデアとして今言ったようなリボルビングドアであるとかあるいは処遇というようなことについて答弁をされたんだろうというふうに受け止めているところでございますけれども、当然にして、国家公務員の任用の在り方あるいは処遇については、ここだけで語られるものではなくて、公務員全体に影響を及ぼすものであるというふうに思っておりますし、人事院というところとの関係も出てくるだろうというふうに思っています。”
“では、次に、人材確保の育成という点について触れたいというふうに思います。 これもやり取りずっとされていて、人材確保やっぱり必要だよね、難しいよねというような話はこの間もずっとあってたんです。ただ、必要な人員等についての考え方というのがなかなか示されないなというふうに思っています。 サイバー通信情報監理委員会の事務局というのはかなりの業務量になるだろうというふうに思いますし、緊急の対応等についても求められるんではないかというふうに思います。交代要員も含めて相当な人員が必要というふうには理解しているわけですけれども、その勤務体制あるいは想定される人員等についての考え方、今日時点での考え方、是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“ホルダーがいないと機微情報がもらえない、サイバー攻撃に対して適時適切な防御を行っていくことができないということになれば、もう自治体は、クリアランスホルダーを、自ら適合事業者になって職員の誰かにクリアランスを取ってもらわないといけないという判断になっていくんではないかというふうに思っている。 だとしたら、やっぱりこのクリアランス、セキュリティークリアランスを議論した際の議論状況や懸念事項等についても含めて、しっかり自治体、公共団体の皆さんに理解をしていただけねばならないというふうに思っています。 サイバーの関係について、繰り返しになりますけれども、恐らくセキュリティークリアランスよりは自治体の問題意識はあるというふうには思うんですけれども、ただ、やっぱりこの法案の審議を通じて、問題意識の醸成やセキュリティーの必要性、そしてクリアランスの必要性について全体的に理解が遅れている部分をしっかり国として理解醸成に努めていただくということ、あるいは、情報が遅れている地方公共団体に対して配慮ある対応や支援をいただくということ、このことを是非お願いをしておきたいというふうに思います。”
“つまり、少なくない自治体が重要経済安保情報保護活用法を理解することからまず始めないといけない、サイバー防御ではなくてですね、その前のセキュリティークリアランスの法律から勉強しなければならないということ。 で、この法の審議においては、先ほども少し労働者保護の観点についてお話をしましたけれども、労働者保護等々、不利益な事態が起きないようにというようなことも含めて、様々、運用基準やガイドラインに記載をするということについて確認をして、その作業、政府、いただいているというふうに思っています。もっと言うと、民間企業がクリアランスホルダーになることを欲するのは、これも極端な言い方をすると、これはビジネスですよね。ところが、地方公共団体、自治体がクリアランスホルダーになることを求めるのは、住民の命と暮らしを守るためということになっていくわけです、今後。 だとしたら、クリアランス制度というのは手挙げ方式ですから、いや、うちは要りませんよというのが言えたはずなんですけれども、自治体はもうその選択の余地ないんです。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 おっしゃっていただいたように、必ずしもクリアランスが必要ではない情報もある、それは有効、効果的な情報もあるだろうというふうに思いますし、機微情報、最も効果的で有効だ、あるいはこの事態を避けるためにはやっぱりこの機微情報について共有する必要があるというような協議会運営を、あるいは協議会としての役割を果たさなければならないときに、クリアランスがないということでその会議に参加できない、協議会に出られない、情報を得ることができないという想定が今の段階でできていると思う、私はできると思うんです。ですから、そこはやっぱりしっかり、情報の切り分けというふうにおっしゃいましたけれども、そこを是非、今後御検討いただければというふうに思っています。 で、一つといいますか、是非、これは要請でございますけれども、地方公共団体、自治体の中には、やっぱり申し上げましたようなセキュリティークリアランス制度について今の段階でまだ詳細に御存じないところも少なくないんではないかというふうに思うんです。”
“おっしゃっていただいたように、その場合のときなんです。 例えば、これも例えばの話で恐縮ですけれども、緊急性が高い事態が発生をした、で、協議会について緊急で招集をする必要が出る、その際に、地方公共団体にもこの機微情報の提供を行わないとその事態を収拾することができない、あるいは重大な事態を避けることができないというようなケース、時間的な余裕がない中で協議会を開催をしなければならないケースというのも想定できるんではないかというふうに思うんです。 ただ、地方公共団体には、恐らく今の段階でクリアランスをお持ちの職員の方というのはほとんどいらっしゃらない。この一年六か月の間にどういうふうに進捗をしていくのかというのは別ですけれども、そういう当該の自治体にクリアランスをお持ちでない方しかいない場合、機微情報の提供は当然行われないということになると思うんです。”
“関係者の意見って本当に大事だというふうに思っています。 一つ具体的なことをお伺いしますけれども、例えば地方公共団体がこの協議会に参加をしますということになったときに、機微情報の提供が行われる場合は、当然、地方公共団体、参加する職員の方はクリアランスが必要だということになると思うんですけれども、職員の適性評価を前提としたクリアランスが前提となって地方公共団体の参加が可能になる、そういう理解でよろしいかどうか、確認したいと思います。”
“そこで、地方公共団体の協議会への参加の在り方について、これは、専門家等からも意見を伺いながら今後詳細に検討を進めるというような答弁がなされている。この検討について、これをどのように行っていくのかということをまずはお聞かせいただきたいと思います。”
“是非お願いしたいと思いますけれども、ちょっとクリアランスの関係、後からも触れますのでその際にもう一度お願いをしたいと思いますが、その前に協議会についてお尋ねをしたいというふうに思います。 サイバーセキュリティ基本法で地方自治体も重要インフラ事業者と位置付けられている、そして本法案においても、市町村も含めた地方公共団体の一部の電子計算機も重要電子計算機と位置付けることが想定をされているものと承知をしています。 地方公共団体、もう御承知のように、個人情報を多く有しているだけではなくて、事業としても、水道であったり港湾であったり公共交通であったり発電であったり病院であったり、多くの施設や事業を展開をしている。仮にそれらがサイバー攻撃に遭うということになれば、もう直ちに市民生活に大きな影響が生じることになりかねないというふうに思っています。 被害防止のためには情報の提供を遅滞なく適切に行うこと、共有することが極めて重要であるという点については、これ政府も答弁なさっているとおりだというふうに思っています。”
“で、これらの情報を共有する基幹インフラ事業者などにおいては、重要経済安保情報保護活用法に基づく適性評価を受けたクリアランスの保持者が必要になる、いらっしゃらないといけないというようなことになるというふうに思っています。 まず、このセキュリティークリアランスについてお伺いをしたいというふうに思います。 この法律を審議を行ったときに、この内閣委員会の中でもかなりいろいろな観点から審議、懸念というものをお伝えをした上で、最終的には附帯決議の中で、適性評価に限って言いますと、適性評価調査への不同意や評価結果を理由とする不合理な配置転換・解雇等の労働者への不利益な取扱いの防止のためには、事業者と重要経済安保情報の取扱いに当たることが予定されている労働者との間の意思疎通が重要であることに鑑み、事業者の実情や実態に応じた、労使間の協議を含めた適切な意思疎通が行われるようガイドラインを作成することと、このような附帯決議がなされている。”
“通常応じていくということでございます。 先ほど言ったように、事業者にとってみると、一般ユーザーの方から漏えいであるとかあるいは知らないうちにというようなことの批判を受けるというのは、ビジネスにも影響する場面出てくるだろうというふうに思うんですね。そういうことを最初から避けるために、事業者側が政府との協議の中で申し入れることは僕は十分あり得るんではないかというふうに思っておりますので、そこはしっかり条文にのっとった対応をいただきたいということと、政府に対しても、先ほど言った技術的な困難な場合があってというようなことについて事業者から相談等があった際には、これ真摯に対応いただくことを重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕 次に、セキュリティークリアランスの関係についてなんです。 このサイバー防御の柱の一つとして、官民連携の強化というものが掲げられている、外国政府から提供されたサイバー脅威情報や公開前の対策情報、あるいは脆弱性情報等を民間に共有することが想定をされている。”
“これ、衆でも繰り返しそのような答弁いただいています。内内通信、分析することはないんだということ、そう受け止めたいというふうに思っておりますし、恐らくそうだろうというふうには思っているんです。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 だったら、もう最初から内内通信取得する必要ないじゃんということだと思うんです。ところが、このやり取りの中では、提供を受ける通信情報をあらかじめ外内通信に限定することは当事者にとって負担となる、あるいは技術的に困難な場合もあるというふうに答弁をなさっている。したがって、内内通信を最初から排除をするということは難しいんだというようなことが答弁の中でこれも繰り返されているというふうに思います。 このおっしゃっていただいている、答弁なさっている技術的な困難な場合ということについて、それはどういう場合なのかということを是非お聞かせをいただきたいというようなこと。で、仮にそういう困難性、技術的な困難性があるとして、それを、例えばその困難をクリアできる方法や方策について政府が支援をするというような考え方はないのかということがもう二つ目。”
“是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。 今お答えを聞く限りにおいては、まだまだこれからかなというふうに思います。これからもまだ参議院における審議続いてまいりますし、不信、懸念ということについては多く出されるのではないかというふうに思いますので、それらを十分踏まえていただいた上で、繰り返しになりますけれども、国民の皆さんがしっかり判断できるように、あるいは安心できるような対応をいただくことを重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 それから、続けて、内内通信、これも石川委員の方から指摘がございました。”
“協定によって通信情報を提供する基幹インフラ事業者や電気通信事業者が、法の趣旨や詳細が分からない一般ユーザー、国民の皆さんからすると、勝手に情報出したな、俺の情報勝手に出したなというふうな批判を受けるということもあり得るんではないか、あるいは事業者から漏えいしたというふうに受け止める方もいらっしゃるんではないか、そういう懸念、払拭できていないと思うんです。 この批判を受ける、あるいは懸念を抱かせるということについて、これしっかり法施行までには成立をして、仮に成立をして施行するまでの間、期間がありますので、そこの間にはその払拭に努めなければならないというふうに思っています。 この能動的サイバー防御において、通信情報を取得、利用する、通信の秘密を不当に侵害することはない、取得、利用はするけれども、通信の秘密を不当に侵害することはないんだというようなことを明確に国民の皆さんに説明をする、そして国民の皆さんから理解を得る、そのためにどのような対応を今後国として行っていこうとしているのか、理解を進めるためにどのような説明を行う考えなのか、是非大臣にお聞かせをいただきたいと思います。”
“これも石川委員の方からありましたけれども、ただ、このやり取りの中で、憲法二十一条に規定をされている権利であるから、法文に明記をしなくとも本法律案に規定されることが遵守をされ、実施をされれば不当に侵害されるものではないということで、明記をされる必要はないんだというような、このやり取りがなされていたというふうに思っています。ここが、繰り返しになりますけども、国民の皆さんからどう受け止められるかということだと僕は思っているんです。 国と通信事業者は通信情報を共有する、あるいは提供する旨の協定を結ぶ、通信事業者と一般ユーザーの間ではその情報のやり取りがない、石川委員が先ほど指摘をされたとおりです。国民の皆さんからすると、自分の通信情報が国に取得をされる可能性ということについては、通信事業者が説明をしない限り、あるいは情報提供をしない限り、やっぱり知る由がないというか知る機会がやっぱり少ないということになっている。”
“ありがとうございました。 極めて高い公益性というところと憲法上の制約、あるいは個人の自由というところのバランスといいますか、そこが国民の皆さんから理解をされないとこの法案に対する信頼性というのは高まっていかないということをあえて付け加えさせていただきたいというふうに思います。 その上で、通信の秘密、それから事業者との協定の関係について少し触れたいというふうに思います。 これ、石川委員の方からも触れられたところでございますけども、国民の不安や不信の声があることは認識をしていただいた上で、内内通信については、これはもう取得の対象としないんだと、通信の秘密については厳格に侵害しないように努めるんだというようなことについてはこの間繰り返し答弁をなさっているというふうに思っています。 衆議院の審議の中で、では、通信の秘密が完全に守られるのかという国民の不安を、あるいは不信を払拭するためにも不当に侵害しないことを法律に明記をしたらどうだというようなことが質問された。”
“そういう観点から、重複する部分が少しありますけれども、再確認も含めて、不明な点や国民の皆さんに是非理解していただきたいと、私も自身も感じている点について御質問させていただきたいというふうに思います。 まずは、憲法の第三十五条、令状主義との関係についてでございます。 憲法の三十五条第一項、何人も、侵入、捜索及び押収を受けることのない権利を有しており、それらを行うには令状が必要というふうに規定をされて、この点、通信情報の利用については、その通信を特定せずに、令状によらずに機械的にチェックをする、これが憲法の三十五条の恣意的な侵入、捜索及び押収を禁止をし、捜査機関であっても令状を要することとしている、このこととの整合性というところがどう取られているのか。 また、警察と自衛隊が共同で行うアクセス・無害化措置がこの憲法三十五条の令状主義と整合的である、整合しているんだということ、憲法上の問題はないんだ、生じていないんだということ、そのことについて政府としてどのような見解をお持ちなのか、あるいはどのように説明をなさるのか、ここちょっと丁寧にお願いしたいと思います。”
“立憲民主・社民・無所属の鬼木誠でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 本法案をめぐっては、先ほど来、我が会派、石川、そして石垣両委員からも、通信の秘密あるいは個人情報の保護ということに対する心配、懸念の声が国民の皆さんから寄せられている、そのこと、声を背景に、幾つかの点について質問をさせていただきました。衆議院においても、同じような問題意識でかなりのやり取りがなされている、そして政府からも一定の答弁がなされているというふうには承知をしているところでございます。 ただ、やっぱりこれ分かりにくいというのが率直、正直なところなんですね。最終的にこの法律ができたら、心配をしている国民の皆さんが、あっ、それなら大丈夫だねというふうに納得してもらわないかぬのです。国民の皆さんが納得をして、この法案について正しく理解をして受け止めていただけるかどうかというところが、この委員会の仕事だろうというふうに思いますし、政府の皆さんの答弁のありようだろうというふうに思います。”
“是非前向きに御検討をいただければということを改めて要請をしておきたいというふうに思います。 時間の関係で一問飛ばして、最後の質問になるかと思いますが、申し上げましたような自動車教習所に対する公的支援、あるいは助成制度の在り方等については、連合でございますとかハイタクフォーラムでありますとか、いわゆる働く者の立場からも様々課題が指摘をされているところでございますし、警察庁等についても要請がされているものというふうに存じ上げているところでございます。 ただ、やっぱりなかなか進んでいかないというのが実態で、特に国交省との関連があったり他省庁との関連があったりということで、警察庁単独でということの難しさについてもお話はお伺いしているところでございますけれども、ただ、やっぱり、体制整備の問題や教習所の固定経費、あるいはＤＸ化に対する助成制度の必要性について、現場からは強く訴えかけられているところでもございます。 改めまして、この点についての御認識をお伺いしたいと思いますし、課題の解決や前進に向けて是非国家公安委員長から積極的な姿勢をお示しをいただければと思います。よろしくお願い申し上げます。”
“安全運転中央研修所での研修事項ということについては、やっぱり全国一か所というのは少ないんじゃないかなというふうに思うんです。例えば、全県、四十七都道府県全部用意するというのは難しいだろうというふうに思いますけれども、何とか出張講習の制度化を行うとか、あるいは、例えば九州で一か所、四国で一か所とか、そういうふうなブロック化を行うとか、工夫のしようがないかというようなこともお尋ね、お聞きをしているところでございまして、この負担感の軽減に向けた検討や工夫ということについて、現時点でお考えがあれば是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。 この自動車教習所というのは、そもそも少子化の影響で経営の厳しさがあると。その中で、二種免許の教習を行っている自動車教習所というのはやっぱり減少している、特に地方においてはその傾向が顕著であるというふうに聞いています。 二種免許の養成課程については、やっぱり採算性が低いんだというふうにおっしゃる方がいらっしゃる。あるいは、先ほどもお話ありました、指導員や検定員、二種免許の指導、検定資格を取得をするための難しさがあると。免除を受けるためには安全運転中央研修所というところで受講するということがいいんですけれども、これ日本に一か所しかないんですよね。ですから、ここに行ってということになると、この負担感が大きい。加えて、そういうこともあって指導員や検定員の人材が不足をしているんだというようなことについてもお話をお伺いをしてまいりました。 これらの課題については、事業者の努力だけでは何ともし難いというようなところもございますので、行政としての対応が必要ではないかというふうにも考えています。”
“是非よろしくお願い申し上げます。 次は二種免許の取得に関わる課題についてお尋ねをしたいというふうに思います。 旅客自動車運送業界における外国人運転者を増やすために、第二種免許試験の学科試験が昨年の九月から二十言語に多言語化されたというふうに聞いているところです。ただ、これ自動車教習所で多言語化対応というのはまだまだ進んでいないというのが実態ではないかなというふうに思うんです。 自動車教習所の話、また次にもさせていただきたいと思いますけれども、まずはこの多言語化対応について、現場からは例えば自動翻訳機の配備に向けた購入助成などできないものだろうかというような声も聞いているところでございますけれども、この点いかがでございましょうか。”
“免許取得時あるいは更新時の講習を一層強化をいただきたいというふうに思っていますけれども、とりわけ高速道路なんです。高速道路においては、大型貨物自動車の法定速度は普通自動車とは違いますよということであるとか、あるいは、トラック運送会社によっては安全面を担保をするために会社独自の制限速度をつくって、その速度内で走りましょうねというようなことが決められてあるとか、そういうことを、なかなか一般ドライバーの方、御存じない方いらっしゃると思うんですね。 そういう点も含めて、是非、講習会を通じた周知徹底を行っていただきたいというふうに思いますけれども、その点についての御見解いただきたいと思います。”
“車両別で見ると、トレーラーの方の六六・八％、総重量二十トン超えの方の六六・一％が経験をしている、つまり重量が大きくなれば大きくなるほど普通の一般乗用車からのあおり運転というのが増えていっていると、そういう統計の結果、アンケートの結果になっている。 片側一車線道路で法定速度内で走行中に受けたという回答がやっぱり一番多いようです。当たり前に走っているところに、まあ言葉は適切じゃないですけれども、スピードが遅いことに対していら立った普通自動車の方があおり運転を行うというような状況があるということ、私も知りませんでしたが、アンケート結果や聞き取りの中で明らかになりました。 トラックの方が危険運転を行って事故につながっているという誤ったイメージをお持ちの方もたくさんいらっしゃるんではないかというふうに思いますけれども、実態は決してそうではない、一般のドライバーの方の運転マナーに起因をして危険な状況が生じている、その実態はやっぱり正しく共有する必要があるんではないかというふうに思っています。”
“ありがとうございました。 ガイドライン等を講じてということでございます。今から少しずつ周知徹底も進んでいくんだろうというふうには思います。ただ、私自身もやっぱり町中でナンバープレートが付いていないモペットを見かけるというふうなことございますので、引き続き是非強化をいただくことをお願いをしておきたいというふうに思います。 次に、今度はトラックの関係で、トラックに対する妨害運転についてお尋ねをしたいというふうに思います。 トラック運転業務に係る労働組合の調査で、その結果幾つか見せていただいたんですけれども、特徴的だなと思ったのが、このトラックに対する妨害運転なんです。有効回答者数が八千三百余り、四千六百六十八人の方があおり運転の妨害を受けたことがあると、いわゆるトラックドライバーの方があおり運転の妨害を受けたことがある、そういう回答をなさっています。”
“インターネットで購入できるので、インターネットで購入をして、普通の電動アシスト自転車と同じように自転車のつもりでお乗りになっているというようなことがあるというふうに聞いているところでございます。 このモペットに関しまして、検挙件数でございますとか事故の状況についても教えていただきたいと思いますけれども、あわせて、引き続き運行ルールの周知徹底、教育指導、取締りの強化、お願いをしたいというふうに思いますが、この点いかがでございましょうか。”
“今のところ義務化についてはまだ考えていらっしゃらないという回答だった、答弁だっただろうというふうに思います。 おっしゃっていただいたように、重大事故を防ぐという観点から、現状、実態等を勘案しながら継続した検討必要だろうと思いますので、その辺はお願いをしておきたいというふうに思います。 もう一つ、ヘルメットについては、これ着用が義務化をされている方なんですけれども、フル電動アシスト自転車、これモペットと言われる分ですね、このモペットについても着用していない方もまだ見かけるなというのが率直な感想でございます。 よくよく調べてみると、あるいはお話を聞いてみると、モペット、ペダルがあるので、電動アシスト自転車と同じというふうに勘違いをされている方がまだいらっしゃるんではないかというようなお話もお聞きをしました。いわゆる原付バイクと同様の扱いであるにもかかわらず、その基本的なルールというのが分かっていらっしゃらない。”
“ありがとうございました。 やはり、数字を聞くと多いなという印象をお受けをいたします。 通常の自転車等に比べても飲酒運転の率が高いというようなことでございますので、手軽に利用できるモビリティーであるがこそ、事故や違反というのもやっぱり増えているんだろうなというふうに思います。改めて、危険運転の撲滅に向けて一層の取組の強化をお願いしたいというふうに思います。 この電動キックボードについては、ヘルメット着用の義務化を求める声も多いというふうに聞いているところです。自転車では今努力義務ということになっておりますけれども、非着用時の死傷事故の発生率が着用時と比較をすると約三倍になる、いわゆるヘルメットを着用していたら三分の一に減ずるというような統計の結果も出ているようでございますが、重大事故を防止をする観点から、電動キックボードのヘルメット着用の義務化について、今日段階で何かお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 個々のドライバー、運転手の方だけではなくて、やっぱり業者の指導が大切だというふうに思うんですね。その問題意識は共通だろうというふうに思いますので、しっかり周知徹底を行っていただくことを重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 次に、新たなモビリティーについてでございます。 特定小型原動機付自転車、電動キックボード等が規制緩和をされて以降に、交通違反の検挙の件数あるいは事故の発生件数等についてはどのような状況なのか、お聞かせをいただければと思います。”
“ただ、町中ではまだ、ながらスマホ運転というのをよく見かけると思いますし、引き続き改正法の周知や注意喚起、徹底をいただきたいというふうに思いますが、もう一点、町中でよく見かけるのが、自転車やバイク等を利用してのフードデリバリーの皆さんの危険な運転でございます。 冒頭申し上げましたように、トラックドライバーの皆さんやタクシードライバーの皆さんからお話をお聞きをすると、信号無視であるとか、車道の無理な横断であるとか、死角からの飛び出しなど、やっぱりフードデリバリーの二輪車走行について危険を感じている方が少なくないということがよく分かりました。その危険性についての問題意識について多く語られたところでもございます。 この間、取締りあるいは教育指導の取組が強化をされているというふうにはお聞きをしているところでございますけれども、この依然として続いている安全を脅かす悪質運転をなくすために、フードデリバリー業者に対する取締りの更なる強化等々が必要だというふうに思いますけれども、この点、お考えをお聞かせをいただきたいと思います。”
“立憲民主・社民・無所属会派の鬼木誠でございます。 この間、交通法の改正、道路交通法の改正に伴う諸課題について、トラックドライバーの皆さんやタクシードライバーの皆さん、様々現状課題についての御意見をお伺いをしてまいりました。問題意識の共有を図らさせていただいたところでございますので、その問題意識や課題について、本日は警察庁を中心にお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 二三年七月の改正道路交通法によって、歩行者、自転車、自動車等の既存の交通主体に、電動キックボードなど新たなモビリティーが加わることになりました。同一空間に多様な交通主体が存在をしている。今まで以上に、例えば、渋滞であるとか、混雑であるとか、事故であるとかいうようなことが増加しているんではないかというような懸念、疑念を抱いているところでございます。 そこでまず、二輪車の危険走行についてお尋ねをしたいというふうに思います。 二四年の道交法の改正で、自転車のながらスマホ運転あるいは酒気帯び運転等の罰則が強化をされ、事故防止に向けての取締り等の強化がなされていることと存じています。”
“是非、当該の自治体の声というのを十分に踏まえていただいて政策進めていただければというふうに思います。 時間的に、済みません、一問飛ばしてもう最後の質問に入らさせていただきたいと思います。 大臣にお聞きをします。 先ほど来繰り返しておりますように、再生可能エネルギーの主力電源化に向けた切り札としての洋上風力発電、その導入拡大に向けては、まだまだ課題も多いし、これから整理すべき課題、あるいはこれから整理すべき案件も多いだろうというふうに思っています。技術の確立、洋上風力を支えるサプライチェーンの構築、それから人材育成の問題、やり取りをさせていただきましたけれども、まだ見えていない、これからだというようなところも多い。 先ほどもお話をしましたけれども、企業がその先見性というものを高めていくためには、繰り返しになりますけれども、国としての政策の方向としっかりした制度というものが確立をされていなければならない、そこに向けてしっかりと大臣として決意をいただきながら、導入拡大に向けた政府としての姿勢、お示しをいただければというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。”
“基地港湾の整備については、地域振興などを踏まえて、地域の実情に応じた整備が推進されるように支援することでございますとか、計画地に近接した港湾を指定して事業の進捗に合わせて整備することを求める地方自治体からの国に対する要望や要請が出ているところでございます。 これらの要望を踏まえて、政府について、基地港湾の整備を今後どのように進めていくのか、その基本的な考え方、教えていただければと思います。”
“過度な負担のところについては答弁の中で触れられましたけれども、政策に対する理解であるとかその政策に対する国民的な合意形成というものがなされれば、一定の国民の皆さんの負担というものについても国民の皆さんも理解されるというふうに思うんですね。その政策の方向や中身と国民の理解醸成というのがずれてしまえば、やっぱりそのことに対する負担感が高く、より高く感じていってしまう。 そのことは一般の政策にも言えることだというふうに思いますけれども、とりわけこのエネルギー政策においては、様々な意見がある中での主力電源の問題や電源構成の問題でございますので、しっかり検討と精査な検証を行っていただいた上で、次に向けて国民の皆さんにどう理解を深めていくのかということについて常に考えていっていただきたいということを付け加えておきたいというふうに思います。 もう一点、洋上風力のメンテナンスの関係での基地港湾の整備の関係についてでございます。”
“この負担の在り方についてどのように国民の皆さんの合意形成を図っていくのか、そのお考えをお聞かせをいただければと思います。”
“ところが、第七次基本計画、エネ基になると、原発についても使いますよ、再生可能エネルギーもやりますよということなので、そうなると六次までの理解とは少し変わってくる。原発もやるんだね、再エネも必要だということについては分かるけれども、そのこと、原発もやる、再エネもやるということで、今までどおりの賦課金についての理解や納得というものがしっかり担保できるだろうかというようなことを私は心配をしています。 賦課金や託送料金に対する不信の方が高まっていく、そういう可能性も否定できないんではないかというふうにも考えておりまして、やっぱり私自身は、将来的には原発の利用は低減をさせていく、そして再生可能エネルギーで電力供給にシフトをしていく、そのことを明確に打ち出しながら、再生可能エネルギーの送電網投資、あるいはそのための、資金調達のための託送料金の上乗せ等々の理解と協力を広く国民の皆さんに求めていく、それが最も適したやり方ではないかなというふうに思うんですけれども、いずれにしましても、再生可能エネルギーを主力電源とするための負担の在り方ということについてはやっぱりしっかり国民の皆さんに説明をして納得していただく必要がある。”
“今後検討ということでございますけれども、その際にちょっと私自身が課題だなと思っているのが、再生可能エネルギー賦課金あるいは全国の託送料金を活用した資金調達という点について、これ消費者の方の理解が必ず必要だというふうに思っているんです。 私が懸念をしているのは、原発との関係なんです。第六次エネルギー基本計画までは、原子力発電所の依存度は低めていきますよ、低減をしていきますよと、再生可能エネルギーについて高めていきますと。つまり、原発について低減をしていくから再生可能エネルギーについて投資が必要なんだと、あるいはそのことを高めていく必要があるんだと、だからこそ再生可能エネルギー賦課金というものについて徴収をしていくんだということについて、支払う側の消費者についても、ああ、それなら仕方がない、あるいは再生可能エネルギーにしっかり注力をしていくということが目的として見えているんだから、賦課金についての納得性といいますか理解といいますか、そこら辺も一定調整をされてきたんではないかなというふうに思うんです。”