鬼木誠
自由民主党・無所属の会 · Japan
“畑野委員の御質問にお答えいたします。 御指摘のＦＭ放送への拡大ということでございますが、この法改正の背景には、民放事業者において、中波でありますＡＭラジオ放送の維持コストの負担が難しくなってきている、そして、超短波放送であるＦＭラジオ放送に転換せざるを得ないという事情があったということであります。 全国多くのＡＭ民間ラジオ局が、維持コストの負担や、また難聴取対策などの理由から、ＦＭ放送への転換やＡＭ局の廃止を今進めております。またＡＭ局が、従来の電波に加え、ＦＭの周波数、ワイドＦＭで放送を行うようになり、それらの放送設備を通じて放送が流れるようになってきております。したがいまして、これに伴いまして、選挙時の公営放送としての役割もＦＭ局へ引き継がれるようになるということであ…”
“この内容の周知については政府の責任においてしっかりと行っていただきたいというふうに思うんですけれども、昨年も同じようなこと言ったんですけれども、これ、地方公共団体の中には、重要経済安保情報保護活用法であるとかセキュリティークリアランス制度であるとか、余り自分たちと関係ないよねというふうに思っているところの方が多いんではないかと思うんですね。 企業の方についてはかなりの感度を持ってこの制度や法案の審議について注視をされていたと思うんですけれども、地方公共団体というのは、余り自分たちと関係ないんじゃないかというふうに思っていたところが多いんではないかと。そう考えると、クリアランスの取得について、今ほどありましたように、協議会に参加をするということが具体的に俎上に上がって初めて…”
“特定基盤事業として自治体が主体を担う事業、あるいは関連する事業が含まれているということを考えると、これ自治体が入るということについてはそうだろうなというふうに思うんですけれども、ただ一方で、自治体って人口規模も違いますし、行っている事業の幅も違いますし、それから地域性もあるし、それから財政規模も違うし、どのテーマでどの自治体をどう選ぶのかということってとっても難しいような気がしているんです。 もっと言うと、個別の自治体を呼ぶのではなくて、例えば総務省であるとか、主管官庁であるとか、地方三団体であるとか、実務を担っている方の意見を聞かなければならない場面がひょっとしたらあるかもしれませんけれども、機微情報に触れるということまで考えると、先ほど言った自治体を選ぶことの困難さと…”
“立憲民主・無所属の鬼木誠でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 前々回の委員会で、基幹インフラ制度の対象事業に医療分野を加える、追加をするということについて、幾つかの課題について御質問させていただきました。この点、公明党の司委員からも、現場実態に基づく様々な課題について、あるいは病院システムに関する質問もなされたところでございますが、私も同様の問題意識ではあるんですけれども、病院に関わる医療機関における特定重要設備についてお尋ねをしたいというふうに思っています。 この有識者会議で医療分野を基幹インフラ制度に追加をすることについての議論が進められた際に、厚生労働省の社会保障審議会医療部会でも同時に議論が行われている。この医療部会の中で厚労省が説明した資料、基幹イン…”
“当該の設備、施設が停止した場合の社会的な混乱の規模、あるいは患者の生命に直結するか否か等の観点から検討が進められているというふうに理解をするものでございますけれども、これ司委員もおっしゃっていたと思うんですけれども、医療現場の方にお話をお伺いをすると、病院システムってやっぱりいろんなつながりがあるんですよね。例えば、そのお話をお伺いをした病院関係の方は、電子カルテシステムと放射線部門、それから各種検査部門、薬剤部門などの各部門システムがつながっていると。それから、各部門システムと各種端末機器がぶら下がっていますと。また、電子カルテシステムと医療会計システムやナースコールシステムなどが接続されている、そんな病院もありますというようなお話を、やっぱり複雑に連携、絡まっていると…”
“なお、平時から重要な物資を所管する省庁において、関係団体等と緊密なコミュニケーションを図るとともに、一層精度の高い「サプライチェーン調査」を実施する体制を整備すること。 七 基幹インフラ事業として新たに医療分野を追加対象とするに当たり、経営基盤がぜい弱な医療機関に対する財政面を含めた一層の支援の在り方を検討すること。 八 指定基金については、原則として特定重要技術の研究開発の促進及びその成果の適切な活用のための資金に限ることとし、それ以外の用途を含む基金の指定についてはこれらに関連するものに限定すること。 九 特定海外事業の促進に関する制度については、基本指針において、支援対象となる事業の考え方とともに、中小企業やスタートアップを含む多様な主体に対して支援できる枠組みであ…”
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“ありがとうございました。 おっしゃっていただいたような人材の育成というのは本当に大切だというふうに思いますし、今恐らく自治体がいろんなところで求めているのがこの有為な人材だというふうに思っています。 地域課題をこの脱炭素を通じて解決をしていこうという投げかけというのは、僕は非常に、何というかな、前向きに受け止めたんですね。そういう発想の中で、それぞれの自治体がもう一度自分の地域を見直すことから脱炭素を考えていくというきっかけづくりという意味では、是非前向きに捉えたいというふうに思いますし、そのことを通じて自治体が元気になれば、あるいはそこで働く職員が元気になればと、そういう施策であるとか事業なんだよという夢のある議論提起というのを行うことができればなというふうに思っています。 今日のお話参考にさせていただきながら、また自治体の仲間とお話、協議をさせていただきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いを申し上げます。 ありがとうございました。”
“済みません。誘っちゃって済みません。 おおむね先ほどの報告でいくと、百か所行けるのかなというような感じでお聞きをしました。それから、選出の在り方についても、横展開できるよう、全国展開できるように工夫がある、いろいろなパターンや状況というものを踏まえたというところについてもお伺いをさせていただいたので、画一的にということではなくて、より幅を持った先行事例を提示をすることができるんだろうなというふうにお伺いをしたところでございます。ただ、それでもなお、千七百ある地方公共団体の全てがそのことを実施できるというふうには今の段階では見通せないなというのが率直なところです。 百か所の先行事例を全国展開をしていく上で、ここもやっぱり目途が必要だと思うんですね。いついつまでにやっぱりこれぐらいのところまで広げていこうとかいうようなところって、百か所以降の計画や実行の進め方について、今何かお考え等あれば是非お聞かせをいただきたいと思うんですけれども。”
“ありがとうございました。 最後おっしゃった広域連携、多様な広域連携の在り方というのは、僕は一つの知恵だろうなというふうに思っています。お話のあった無駄な事務をなくすというのも本当に必要なことで、僕は無駄な事務の大半は国が持ってきているというふうに思っていますけれども、そこら辺も含めてしっかり、自治体の皆さんの実態に即した政策、施策の進め方ということについてこれからもいろんな御意見をいただければというふうに思います。 最後に、磐田先生、参考人に一つ、先行事例の横展開というところでございます。 百か所ですよね、五〇年までに……（発言する者あり）あっ、二五年までですか。（発言する者あり）”
“お話の中にあった小規模自治体では特に回りませんから、極端な言い方をすると、もうコンサルに丸投げをして、コンサルが日本中で使えるようなプランを作って、そのことを代用するという自治体も増えていく、あるいはそうならざるを得ないような追い詰められ方をしているというふうに思っているんです。 〔理事藤井一博君退席、会長着席〕 そういう状況の中で、それでもなおこの課題を前に進めていくためには、やっぱり地域が、あるいは自治体が一つの主役になって、あるいはサポートをしっかり行っていくということが必要だということを考えれば、今日お話の中にあった、例えば自治体内の横連携とか、あるいは小規模自治体の外部支援であるとかいうふうなところ、まさにそのとおりと思うんですけれども、僕は、やっぱり国がこの課題について自治体に対してより具体的な支援を行っていく必要があるというふうに思うんですけれども、その点、例えば国としてやっぱりこういうことを行うべきなんだというふうなことを是非教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。お三人に。”
“そういう状況があったりとか、極めてやっぱりこの課題についての重要性は理解しつつも、言葉が適切かどうか分かりませんけれども、確実に来る危機ではありながら、明日、あさって来る危機じゃないよね、だったら、もう少し優先順位、目の前にある自治体課題について先行させていこうねというふうなところがやっぱり多いのかなというふうに率直に感じています。 それは、自治体に余裕がないからだと思うんです。自治体との連携や取組なさっていらっしゃるので実態よく御存じと思いますけれども、圧倒的に人が足りていなかったり、財政が厳しかったり、あるいは、その地域地域で課題は違うかもしれませんけれども、優先すべき、最優先すべき課題がやっぱり転がっていたり、その解決に向けて努力は続けているけれども、なかなかそれの克服がうまくいかなかったり、たくさんやっぱり自治体って悩みを抱えながら取組を進めているんですね。 もう一つ言うと、そんな厳しい状況にある自治体に対して、国からはいろんなことがどんどんどんどん下りてくるんです。様々な計画を自治体は作らされます、基本計画も実施計画も、報告もよこせという話になる。”
“立憲民主党の鬼木誠と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 本日は貴重なお話いただきまして、ありがとうございました。 お三方のお話をお聞きをして、やっぱりポイントになるのは、共通してポイントになるのは、地域における多様なセクターの参加、そして連携ということなんだろうなというふうにも思いましたし、その中で果たすべき自治体の役割、地方公共団体の役割は大きいなということを改めて感じさせていただいたところでございます。 〔会長退席、理事藤井一博君着席〕 ただ、お話の中でありましたように、例えば優先課題、脱炭素という取組については、重要性の認識はあるものの、優先課題が決して高くは定まっていないと、だから地域課題と連結をさせてというようなお話であるとか、頭で分かっていても行動にはなかなか移せないよね、これは人も自治体もそうだと思うんですね。”
“百三万の壁を百七十八万まで上げるとなると、七兆円から八兆円の税収がなくなってしまうことになります。それを代替する財源がなければ、そこは国債の発行で支出を賄うということになってしまいます。したがって、この実現に向けては、やはり財源の議論というのは不可避であると考えております。 財源なき給付は、国民に負担を残します。自民党はそのことを分かっているから、野方図にサービスを増やしたり負担を減らしたりするわけにはいかないと、慎重に取り組んでいるところでございます。自民党を悪者にして喜んでいる場合ではないわけであります。国民に寄り添っていないと言われておりますが、自民党も国民の負担の重たさも分かっております。だからこそ、受益と負担を見える化して、国民にとっての納得の得られるサービス、負担の在り方というのをこれからきちんとつくっていきたいと思っております。 以上で質問を終わります。”
“高度成長期に税金や年金などの掛金、現金がどんどん入ってきたんだけれども、それを次世代の支出のためにためて、運用して、増やしておかないといけなかったものを、無駄遣いがあったわけですね。無駄な事業や、年金、グリーンピアみたいな破綻もありました。 そこで、道路を保守、更新するための道路特定財源も廃止してしまったわけですね。道路や下水道をこれからどうやって更新していくのか、財源はどうするのか。とにかく私たちは、過去のことも反省しながら、未来にどういう国を残すのか、そして、国民の負担をどうやっていくのかという真剣な議論を今政治がやっていかなければならないわけであります。 二月の七日にＩＭＦからの発言がありました。無償化の議論と同様に、一見して負担減のみに見える提案、百三万の壁でありますけれども、意思決定に際しては、その財源を明示して議論することが重要であります。二月七日にＩＭＦが、日本の債務残高が高止まりする中、百三万の壁の引上げについても、追加歳入の確保若しくは歳出削減によって補われなければならないと指摘をしております。財務大臣の受け止めはいかがでしょうか。”
“いろいろな御意見がどんどん傍聴席から飛んでいまして、それは自民党がやってきたことじゃないかとおっしゃいます。それは否定しません。 制度は一緒につくってきたんですよ。財政制約がある中で、時には自民党が大盤振る舞いしたこともある。逆に、自民党が、いや、それはできないと言って渋ったこともある。渋ったときには、自民党はけちだといってたたかれますけれども、やはり財政に責任を負っている、将来に責任を負っているわけですね。 今、人口構造が変わって大変みんなが苦しい時代になっている。だから、自民党の功罪も含めてちゃんと反省をして、今からの時代の負担をどうやってつくっていくということをみんなで議論しようという提案であります。 私は銀行員でしたので、売上げが先に現金で入ってきて、仕入れの支払いが後からというビジネスモデルがあります。そういうビジネスモデルは、売上げが増加していく成長局面では、資金繰りの苦労がなくて、どんどん急拡大するんですけれども、売上げと成長が止まった瞬間に資金繰りに窮するわけです。この構図に今の日本はそっくりなんです。”
“金利が上がれば国債の価格が下がります。国内で国債を購入した金融機関や、ＧＰＩＦ、私たちの年金を運用している基金などが含み損を抱えることになります。国債は国内で消化しているから大丈夫ではなく、国内の金融機関や自治体、そして私たちの年金運用が損失を被ることになるわけであります。 金利上昇局面で更に国債発行頼みの財政運用をすることはどのようなリスクを負うことになるのか、財務大臣、お答えください。”
“これは、国民が欲し、野党が求め、与党が実現してきた……（発言する者あり）いや、今もそうなんですよ。今もそうなんですよ、皆さん。理解してくださいね。国民が欲し、野党が求め……（発言する者あり）”
“財源として国債発行でいいじゃないかと言う方もおられます。しかし、現在、これほど国債残高が積み上がった中で、金利が上がろうとしている局面でもあります。国債発行は、目の前の支払いを先送りすることになるので、一時的には楽になりますが、将来世代に元金と、さらには利息の支払い負担を負わせることになります。 令和六年度当初予算の国債費、国債償還のための元利金は二十七兆円と一般会計歳出額の二四％を占めており、財政を圧迫しております。高度成長期以来積み上げてきた国債の返済とその利払い負担が今の私たちの苦しさの一因となっております。（発言する者あり）”
“国民負担が重くなってきたことによって、給食を無償化してほしい、教育を無償化してほしいというニーズが高まっています。手取りが減り、生活が苦しくなっている分、そうした国民の要求が高まるのは無理もないことと理解しております。 しかし、ここであえて考えなければならないことは、何かを無償にして国民生活が楽になったように見えても、それを支払う主体が国につけ替えられただけで、結局、請求書は国民に回ってくるということであります。それも、これらのサービスの受益者でない人々もそれを負担することになるということであります。 多くの方が何々無償化ということに賛成しがちでありますが、それは、自分がそれを負担するとは思っていないからかもしれません。何々無償化についても、その財源を明示し、誰のどのような負担によってそれが実現するのかを示すことが受益と負担の見える化であります。 受益だけでなく負担を示した上で実現するかしないかを国民に問うべきだと考えますが、財務大臣の御所見をお聞かせください。（発言する者あり）”
“社会保障制度が持続可能なサービス水準と、国民生活が持続可能な負担水準のバランスを、国民的議論の下でつくっていこうということを提案させていただいております。 受益と負担の見える化によって、国民的議論の下、国民にとって納得のできる国民負担を構築することについて、財務大臣の御所見をお聞かせください。”
“先ほど申し上げましたが、大きな政府は、国によるサービスも大きいけれども国民負担も大きい。例えて言えば北欧諸国でありまして、充実した社会保障の一方で国民負担も大きいものです。富の平等な分配という意味では社会主義的な方向性でもあります。 そして、小さな政府は、例えばアメリカであります。国家の規制や干渉を最小限にとどめて個人の自由と責任を重んじる、経済的自由主義的であるとも言えます。 そうした二つの方向性がある中で、つまり、サービスと負担というのは正比例するものであるということであります。ということは、国民負担を下げるためには、国によるサービスを減らさなければなりません。支える人口が減る中でサービスを維持しようとするなら、負担を増やさなければなりません。 私の言う受益と負担の見える化とは、国によるサービスの現状と国民負担の現状を国民に理解してもらった上で、手に入れたいサービス水準、是認できる負担水準を選択してもらおうという考えであります。もちろん、高いサービスには高い負担水準が伴い、低いサービスであれば低い負担に抑えられることになります。”
“はい。 毎月百万円治療費がかかっても、支払い額は所得によって決まった上限金額、八万円なら八万円、三万五千円なら三万五千円で抑えられています。そして、その差額は保険が負担してくれています。 日々、私たちが当たり前のように享受しているこうした社会保障は、世界では当たり前ではありません。病気になれば全額自己負担、そして、お金がなければお医者さんに診てもらうこと自体できないというのが、世界の中では多くの国々がそうであります。 しかし、さすがの日本の誇る保険制度も、支える人が減り続け、医療利用者が増え続ければ、お金がどれだけあっても足りなくなってきます。保険料を上げたり税を増やしたりして、制度の維持を図っているのが今だということになります。 保険制度を支えている保険者、保険者というのは健康保険事業の運営主体のことでありますが、この保険者も、もう制度が維持できずに解散が相次いでおります。制度が維持できなくなれば、皆保険も高額療養費も、そもそもそれ自体がなくなってしまいます。制度を持続可能なものにするためには、負担増を求める場面も出てまいります。”
“受益と負担を見える化した上で、どれだけの負担が是認できるか、国民的議論を進めることが喫緊の課題であると考えます。 例えて言えば、日本の社会保障は大変すばらしいものがあると思います。国民皆保険制度が確立しており、全ての国民が健康保険に加入していて、いつでも、どんな診療科でも、それも二割負担や三割負担という安さで受診することができます。重い病気になって手術が必要になっても、一定額以上の負担は保険制度でカバーができます。（発言する者あり）そうです、その議論をしています。”
“人も減っていく中、しかも財政的にも厳しい中でどうやって維持更新していくのか、本当に大変な世界が待っているんですが、本当に、まずは点検をしっかりして、予防をしながら、国民の安全を守りながら更新を進めていただきたいと思います。ロボットという答弁もございましたが、ｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎ等も国交省さんで進めておられまして、是非頑張って国民の命を守っていただきたいと思います。 国民負担が重い、そして自分の負担が何に使われているのか分からないといった不満が国民の中に蓄積しております。総理の言葉で言えば、納得と共感が得られていないということだと思います。自分の負担が自分のために使われているという納得感がないわけであります。 国民が背負っている負担に対して、行政サービスとか社会保障、そういう、どういった反対給付があるのか、国民にとって受益があるのか、政府はもっと説明を尽くすべきではないでしょうか。 そこで、私からの提案でありますが、国民が国から受けている利益、これを受益と呼びますが、国民が税や社会保険料で負っている負担をもっと分かりやすく見える化したらどうでしょうか。”
“生産年齢人口が減り続ける中で増え続ける高齢者を支えているものだから、支える人一人当たりの負担がどんどん重たくなっている。これが重たい負担の一番の原因で、人口構造に起因しているものだと言えます。 また、インフラについて言えば、八潮市の道路陥没のように、高度成長期に造られた公共インフラが一斉に老朽化をしております。国交省資料によれば、二〇四〇年には道路橋の七五％が建設から五十年を超えます。また、同じく二〇四〇年には生産年齢人口は二割減るという見通しもあり、社会資本の老朽化に対しいかにメンテナンスしていくかも重たい課題となっております。 人手不足がこれからますます深刻になる中、下水道に起因する道路陥没事故も多く発生していると聞きますが、国民の利便や安全に関わる公共インフラをいかにして更新あるいはメンテナンスしていくのか、国土交通大臣にお示しいただきたいと思います。”
“世界に誇る国民皆保険や年金制度、新幹線や高速道路網に上下水道の普及、大きくくくって言えば、社会保障とインフラを整備し、全国民に供給してきました。これは自民党のみの努力によって実現したものではありません。国民が欲し、野党が求め、与党が実現させた歴史的産物だと言えると思います。 一九五三年、田中角栄氏らが中心となって、議員立法で道路特定財源をつくりました。そして、一九七二年に田中内閣となり、田中角栄内閣、日本列島改造論で全国に道路網を整備しました。また、一九六一年、池田勇人内閣において国民皆保険、国民皆年金の制度ができ上がりました。 普通、大きな政府といえば、給付、国民が受けるサービスも大きいけれども負担も大きくなる。北欧などの福祉国家では国民負担は大きいとされております。受益と負担の大きさは比例し、セットで語られるものであります。 ところが、日本では、社会保障の給付制度が先に実現をして、そして負担増が後からやってきているというのが今であります。社会保障の仕組みが先にできて、利用者が後から増えてきた。少子高齢化により、社会保障サービスを受ける人が増え、それを支える人口が減り続けている。”
“おはようございます。自由民主党、鬼木誠でございます。 本日は、予算委員会での質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 今日は、受益と負担の見える化というテーマで質問をさせていただきます。 さきの衆院選の結果に見えるように、現在、日本国民の多くは、税や社会保険料の負担を大変重たいと感じていて、その改革を強く望んでいます。この負担の重たさの原因とその解決策について議論したいと思います。 まずは、戦後の日本がどうやってつくられていったか。一九五五年に結党されました自由民主党の立党宣言を紹介したいと思います。 政治は国民のもの、すなわちその使命と任務は、内に民生を安定せしめ、公共の福祉を増進し、外に自主独立の権威を回復し、平和の諸条件を調整確立するにある、我らは、この使命と任務に鑑み、ここに民主政治の本義に立脚して、自由民主党を結成し、広く国民大衆とともにその責務を全うせんことを誓うというのが立党宣言であります。 この立党宣言のとおり、自民党は、高度経済成長とともに民生の安定と福祉の増進を実現してきました。そういう意味では、給付の面では大きな政府をつくってきたと言えると思います。”
“ありがとうございました。 つい先日、洋上風力、五百二十二億円の三菱商事の損失等々の新聞報道も見ました。厳しい状況があるだろうというふうに思いますけれども、切り札と位置付けていらっしゃるわけですから、しっかり御対応いただきますことをお願いを申し上げたいというふうに思います。 除染土壌についても質問用意しておりましたけれども、時間参りました。大変申し訳ございませんが、私の質問、これで終わらさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“その一つが洋上風力発電の設置領域をＥＥＺ内まで広げることを柱とする海洋再生エネルギー発電設備の改正法案だというふうに捉えているところでございますけれども、まだまだこれからだなというように思っています。 サプライチェーンの問題や作業船の問題、それから電源ケーブルの問題などなど、浮体式については課題も多いというふうにお話をお聞きをしました。また、先日の参考人質疑においても、寺崎参考人の方から現状と課題について詳細なお話をお聞きをしたところでございます。 課題が多い中、基本計画の中では四〇年までの目標ということも掲げてあるところでございますけれども、この四〇年までの三十から四十五ギガワットでしょうか、ここら辺の目標達成について、本当に大丈夫だろうかというふうに心配をいたしているところでございます。私は、必ずこれやってほしいと思っているんですね。 その上で、政府として、この目標達成に向けて基本的な姿勢、洋上風力、とりわけ浮体式におけるその課題や克服に向けた方針など、基本計画にも記載をされているところでございますけれども、改めて決意も含めてお聞かせをいただければと思います。”
“ありがとうございました。 ロボットアームはなかなかこれずっと開発作業をされてあって技術的に難しいということをずっとお聞きをしておりました。ただ、今ありましたように、やっぱり必要だということでございますので、しっかりした技術開発をいただいた上で、内部調査について徹底して行っていただくことを重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 質問の順番を変えさせていただきまして、風力発電についてお尋ねをしたいというふうに思います。 脱炭素社会形成に向けて非常に重要なポジションを占める再生可能エネルギーでございます。ただ、我が国の現状については、まだまだ他国に比べると、先進国に比べると、乏しい、遅いというような状況だというふうに理解をしています。 基本計画の中では、特に洋上風力発電について、我が国の再生可能エネルギーの主力電源化に向けた切り札というふうに記載がある。今後、政府として注力をしていく具体的な取組等についても基本計画の中には明記をされているところ、記載をされているところでございます。”
“費用についてはなかなか見通しが立たないということでの御回答だったというふうに思います。しかるべき時期にはやっぱり必要かなというふうにも思っておりますので、またやり取りをさせていただければと思います。 一点確認です。ロボットアームの関係ですけれども、炉内の内部についてより詳細に把握をするためには、現在の取り出し方式、いわゆる釣りざお式だけではなくて、やっぱりロボットアームによる内部調査が必要、デブリ取り出しが必要なんだということでの認識でいいかどうか、確認をさせてください。”
“それから、今回は採用されませんでしたけれども、技術開発をずうっとしてありましたロボットアームによる取り出しの関係、かなり難しいというようなお話はお聞きをしておりましたけれども、このロボットアームによる取り出しについても引き続き今後も検討され、実施をされる予定があるのかどうかというようなことが二つ目。 それから三点目は、廃炉に関わる費用の関係でございます。報道を見させていただきますと、廃炉に関わる費用については見積りで八兆円ぐらいというようなこと、ただ、この額には燃料デブリの最終処分に係る費用が含まれていない、費用は更に膨らむというような報道でもございました。この報道だけではよく分からないので、費用の考え方といいますか、負担の在り方も含めまして、今どういう見積りになっているのかというようなことについてお聞かせをいただきたい。 以上三点でございます。”
“最後におっしゃっていただいたところですよね。やっぱり慎重で丁寧に対応いただきたいということ、国民的な合意形成がやっぱり必要なんだということ、そのことは重ねて指摘をしておきたいというふうに思います。 それでは、基本計画の記載内容について幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。 一つは、第一原発の廃炉の関係です。 デブリの試験的取り出しの作業が昨年の十一月に成功したということで報道を拝見をいたしました。長く掛かりましたけれども、やっと大きな一歩を踏み出したのかなというふうに受け止めさせていただいているところでございます。ただ、まだまだ道のり長いよねというのが率直な受け止めでございますし、この本格取り出しに向けて試験的な取り出しというのは必ず必要な作業だということについては、この間、当委員会、調査会の中でもいろいろな方から御発信あったところでございますけれども。 そこで、幾つかお尋ねをしたいのは、燃料デブリ全体の特徴を正確に把握をするためにこの必要な試験的取り出しについて、これ、あと何度、いわゆる最低何回は必要なのかというふうに今思っていらっしゃるのかというのが一点。”
“エネルギー政策の大転換である今回の基本計画について、拙速に閣議決定だけで決定すべきではない、時間を掛けて慎重で丁寧な議論を行っていただきたい、そして必要な修正を行っていただきたい、さらに国民的な合意形成の下で決定をしていただきたいと、そのように考えているところでございますけれども、この点について政府の考え、お聞かせをいただきたいと思います。”
“現在進行形の災害であるということは、やっぱり私たちは忘れてはならないというふうに思っています。 基本計画の福島復興の取組の状況という項目の中には、世界にも前例のない困難な事業と、あるいは先を見通すことの困難な作業というような記載があります。事故から十四年たとうとする今日においてもいつ終わるかも見通せない、そういう状況である。中長期ロードマップについても、これ何度も見直しが行われている。そういう意味では、ロードマップそのものの信憑性ももう極めて薄くなっているというふうに現地の方々は受け止めていらっしゃる。そのことをしっかりもう一度政府として受け止めていただきたいというふうに思います。 政府は事あるごとに、安全神話に陥って悲惨な事故を防ぐことができなかったという反省を述べられている。基本計画にも同様の記載がございます。ただ、反省をしていると言いながら、やっていることは違うよなというふうに思えて仕方がないんです。原発政策の転換は、私は安全神話への回帰ではないかと、あるいは新たな安全神話の構築ではないかというふうに思えて仕方がありません。”
“ありがとうございました。 急げと言っているわけではありません。しっかり精査をしていただいて、いただいた意見、寄せられた意見について検討をいただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。 今回の基本計画、エネルギー政策の基本的考え方において、再生可能エネルギーを主力電源というふうに記載をされている。ただ、再生可能エネルギーと併せて原子力についても最大限活用していくというような記載がなされているところでございます。 既設炉の最大活用、それから次世代革新炉の開発、設置等々が記載をされ、原発の最大活用、依存度を高めるというような内容になっている。これは、これまでの原発政策の私は大転換である、とても容認できるものではないというふうに捉えているところでございます。 一たび原発で大きな事故が起こってしまえば取り返しの付かないことになるということを私たちは学んできたはずなんですね。いつも申し上げることですけれども、福島第一原発の事故は、これは過去の災害ではない、今もまだ廃炉の作業が続いている、除染の作業も続いている、そのことを考えれば、これは現在進行形の災害なんです。”
“これ、精査、取りまとめはどれぐらい、いつぐらいまでを目途というふうに考えていらっしゃるか、お聞かせください。”
“そのパブリックコメントの状況について、前回の基本計画のパブコメよりはかなり数が多いというようなお話もお聞きをしているところでございますけれども、その状況について、総数あるいは取りまとめの状況、そして今後の議論の進め方等についてお聞かせをいただきたいと思います。”
“立憲民主・社民・無所属の鬼木誠でございます。 今日は、現在検討が進んでおります第七次エネルギー基本計画について主に質問させていただきたいと考えているところでございますけれども、その前に、衆議院予算委員会において、我が党の神谷議員が指摘をし、首相が陳謝をされました。高レベル放射性廃棄物最終処分場に関するＮＵＭＯ、そして資源エネルギー庁の幹部職員の発言について、私からも強く抗議をいたしたいというふうに思います。 首相はその際の答弁で、緩みやおごり、思い上がりがあったというふうにおっしゃっておりました。これは、個人の問題ではなくて、私は組織の問題だというふうに受け止めています。緩みやおごり、思い上がりのある組織に原子力行政には携わっていただきたくない、そのように感じている、そのことをしっかりお伝えをしておきたいと思いますし、猛省を求めたいというふうに思います。 それでは、基本計画の関係についてでございます。 今年の一月の二十六日までパブリックコメントを募集をされたというふうにお伺いをしております。”
“ありがとうございました。 しっかりとした議論いただきたいというふうに思いますし、私どもとしても、組織づくりに向けて寄与できることがあればというふうに考えているところでございます。これからもどうぞよろしくお願いいたします。 質問を終わります。”
“御丁寧に御回答いただきまして、ありがとうございました。 坂井大臣からも、そして赤澤大臣からも、力強い決意、取組の姿勢というものを受け止めさせていただきたいというふうに思います。 もう時間がありませんので最後の質問になりますけれども、今御答弁をいただいた中の防災庁の関係、設置は二年後ということになっています。今お話をいただいた中にも基本的な考え方あったところでございますけれども、防災庁、例えば規模でございますとか現在の検討状況の概要、あるいは今後の検討スケジュールなど、今日時点でお示しができるものがあれば何かお聞かせをいただければと思いますが、いかがでしょうか。”
“前向きに御検討いただいているとのこと、大変有り難く思います。しっかり議論させていただきたいというふうに思います。 済みません、ちょっと時間がなくなってきたので、申し訳ない、次の質問も飛ばさせていただいて、防災庁についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。 二十日にお伺いをしました赤澤大臣の御答弁の中に、本気の事前防災というような文言、言葉がございました。今までは本気じゃなかったのかというようなことを言うつもりはないんです、言うつもりはない。ただ、あえて本気のという言葉を使われた、文言を入れられた、ここには意味合いがあるのではないかというふうに思っています。 現在の事前防災の在り方に対する問題意識というものがこの本気のという言葉に込められているんではないかというふうに思いますけれども、大臣として、この本気のというふうな言葉に込められた思い、意味合い、問題意識等あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“是非よろしくお願い申し上げます。 次に、ＤＷＡＴの支援対象の拡大という点についてお尋ねをしたいというふうに思います。 能登半島地震の際には、各都道府県からＤＷＡＴ、災害派遣福祉チームが派遣をされ、避難所での支援が行われている。高齢化が進む中、支援のニーズも多い。ＤＷＡＴの活動は現地では大変重要であるというふうに思いますし、支援を受けられてよかったという評価の声もたくさんお聞きをしているところでございます。 ただ、現状、ＤＷＡＴの活動は、一時避難所、それから特定福祉避難所、社会福祉施設へ避難した要配慮者への支援というのを対象としているところがほとんどと。ただ、高齢者、乳幼児、障害のある方など、移動が困難な場合も多い。自宅や自宅のビニールハウスなどで自主避難をしている方も多い。そういう方にもやっぱり支援って必要じゃないかなというふうに思うんですね。 そのような方々にもＤＷＡＴによる支援が行き届くためには、災害救助法の対象を広げるなどの工夫が必要であるというふうに考えているところでございますけれども、この点、政府としての見解あるいは検討状況あれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。”
“どうもありがとうございました。 是非早急に取りまとめをいただきたいというふうに思いますし、以降の対応についてもよろしくお願いをしたいというふうに思います。 次に、ちょっと一問飛ばさせていただきまして、避難所に来る被災者の皆さんへの対応という関係で、これ被災者の中には、たくさんの事情、多くの事情を抱えていらっしゃる方もたくさんいらっしゃる、例えばＤＶであるとか児童虐待であるとか、懸念事項を抱えている方もいらっしゃるというふうに思っています。 そうした被災者の皆さん、懸念事項を抱える被災者の皆さんへの対応についてもスフィア基準では求めている、求められているところでございますけれども、このような場合、このようなケースの場合は、しっかりした対応を行うためには関係機関との連携、情報共有などが確実に行われる必要があるというふうに思っています。 この点、どのように進めていくのか、どのような検討状況か、教えていただければと思います。”
“ありがとうございました。 最後におっしゃったいわゆる経験の共有、それがやっぱり共通知になっていって、横展開の中でそれぞれの自治体の問題意識であるとか次の備えにつながっていくというのはもう大臣おっしゃるとおりだろうというふうに思いますので、しっかり私どもについても大臣の思いに応えるような取組ができればというふうに思っているところでございます。 御答弁の中で一つだけちょっと具体的に。トイレの関係についてのお話がございました。避難所のトイレの在り方については、これまでも、なかなか利用がしづらい、利用がしづらいから行く回数を減らす、そのためには水も飲まない、食べ物も食べないというような方がいるというような御報告がされている。このような事態もあることを踏まえて、御答弁ありましたように、トイレカー等の災害対応車両についての取組が国として行われようとしているものというふうに思っています。”
“例えば、一時避難所について、小学校の体育館あるいは公民館など公共施設を使っていらっしゃるところが多い、一人当たりは一畳ほどのスペースしかないというような例もある、そういう報告もある。プライバシーの問題やストレスによる心的負担の問題が指摘をされてきたところでございますけれども、スフィア基準では一人当たり最低三・五平米を確保することが求められている。そのような居住スペースの確保のためには、うちの自治体でどういう施設があるんだろうかということをお悩みになったり、もう実際ないところもあるのではないかというふうに思うんです。 この居住空間の快適性の追求という点については、新しい地方経済・生活環境創生交付金において、例えば快適なトイレ、あるいは簡易ベッド、避難所の生活改善等に対して交付金が支援を、交付金による支援がなされるということについても政府から打ち出しをされているところ、御努力をいただいているというふうに思いますけれども、全ての自治体がやはりこの指針にのっとった対応が行えるようにするためには、更なる、そして継続的な、人的な、財政的な支援が必要ではないかというふうに思っています。”
“是非よろしくお願いをいたします。 この指針、ガイドラインについては、申し上げましたように、大変細かく自治体がなすべきことが記載をされている大変優れた文書だということを繰り返しお伝えをしておきたいというふうに思いますけれども、ただですね、ただ一方で、全ての自治体がこの指針に基づいた、のっとった対応ができるだろうかというところでの疑問といいますか、懸念があるというのも事実なんです。 詳細、子細に定められているがゆえに、多くの自治体でその全てを出すことが本当に厳しいんじゃないかな。自治体の人員不足については先ほども少し御指摘をさせていただいたとおりでございますけれども、財政の厳しさというのがあることも御承知のとおりだろうというふうに思います。そういう意味では、指針に書かれている網羅的な内容を全てフルスペックでできるのは一定規模以上、そして財政力のあるところに限られていくのではないかというような懸念も持っているところでございます。”
“是非、改定部分を含めて、指針、ガイドラインの改めての自治体の周知徹底が必要ではないかというふうに考えているところでございますけれども、その周知徹底に向けた考え方、是非お聞かせをいただければと思います。”
“ありがとうございました。 是非検討を進めていただいて、地方公共団体に対する御示唆いただきたいというふうに思いますし、また時を得てこの当委員会でも御質問等をさせていただければというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。 次に、避難所の生活改善についてお尋ねをしたいというふうに思います。 今国会の総理大臣所信において、避難所での生活改善、環境改善に向けて、スフィア基準を発災後早急に全ての避難所で満たすことができるよう事前防災を進めると、力強い総理の決意が述べられたところでございます。 その具体化の一つとして、自治体に対して通知をしている避難生活における良好な生活環境の確保に向けた取組指針、それから避難所運営等避難生活支援のためのガイドライン、それから避難所におけるトイレの確保・管理ガイドラインがそれぞれ改定をされ、スフィア基準にのっとった施設設備等の確保や管理についての詳細な記載がなされているというふうに承知をしています。 この取組指針を改めて拝見をすると、これ大変よくできているなというふうに思うんです。平時における対応から始まって、必要な対応が網羅的に子細に記載をされている。”
“是非お願いをしたいというふうに思います。 ただ、やっぱりこれ、国の支援というのは、現地の声を十分に聞くこと、これが必要だろうというふうに思いますし、状況を踏まえること、画一的な支援にはならないところも多いんではないかというふうに思います。是非、そのことについても重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 もう一点、水道復旧までの緊急対応、つなぎとして井戸の活用について検討も行われている、そのような報道を拝見をしたところでございますけれども、この井戸の活用について、検討状況等ございましたら是非お教えいただきたいと思います。”
“ただ、他方で、現場のお話をお伺いすると、やっぱり資材高騰の影響が大きい、あるいは技術者が足りていないという声も多く聞きます。さらには、耐震化対策によって水道料金をどうしても引き上げなければならない。この引上げへのちゅうちょということもあって、耐震化そのものがなかなか進んでいかないという実態もこの間お聞きをしたところでございます。 このような現地、現場での実態というものも十分に踏まえていただきながら、国交省としての財政等支援の更なる強化をお願いをしたいところでございますけれども、先ほども御答弁いただいたと思いますけれども、いま一度御答弁をいただければというふうに思います。”
“復旧復興に向けた取組、これからもどんどんまだまだ続くというふうに思います。職員の皆さんの負担をなるべく軽減をしていくということ、それから、お答えいただいたように、心身についてやっぱりしっかり国が支えていくということ、その姿勢をこれまで以上に強く打ち出しをしていただきながら、具体的に被災地の要望を踏まえた御支援賜りますことを重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。 それでは、被災地の生活確保、生活水の確保についてお尋ねをしたいと思います。 先ほど、足立委員の御質問の中にも上下水道の関係がございました。復旧に想定以上の時間が掛かったとの報告も受けているところでございますけれども、その要因の一つが、御指摘にもありましたように、そして答弁にもありましたように、水道管の老朽化、そして耐震化の遅れというふうに言われているところでございます。この点については、国交省としても、先ほども答弁ございましたけれども、老朽化、耐震化対策、あるいは急所施設の耐震化のための予算確保について御努力をいただいているものというふうに承知をしているところでございます。”
“そういう状況の中で、自治体の単独の努力ではもうどうしようもないというのが恐らく被災自治体の本音ではないかというふうに思っています。自治体間の支援というのも行われています。以前よりも活発になったという言い方はおかしいんでしょうか、しっかりとした支援体制が構築されているというふうに思いますけれども、ただ、応援の職員を送り出す自治体も人が足りていないんですね。そういう意味でいくと、支援にも限界があるというのも、これもまた現実ではないかというふうに思っています。 総務省、十分にそのような実態は御承知のこと、御存じのことというふうに思いますけれども、まずは、被災地に限らず、自治体の人員確保に対して抜本的な国としての対応、支援というものをお願いをしたいと思いますが、当面する対応として、被災自治体に対する人員の確保の考え方、あるいはメンタルヘルス対策ですね、ここら辺について、当該自治体の要望を踏まえた継続した支援というものを実施をいただきたいというふうに思いますが、改めてお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“実は先日、今年の七月から八月にかけて、能登の被災二市三町で勤務をする自治体職員へのアンケートというのが行われて、その結果を見せていただきました。たくさんいろいろなことがあるんですけれども、一つだけ、実に六割近くの方が発災以降仕事を辞めたいと思ったことがあるというふうにお答えになっている。半数を超えるんです。それほど心身共に疲弊をして追い詰められている厳しい実態があるということを改めて再確認をさせていただいたところでございます。 そもそも、自治体の職員少ないんですよ、人が足りていない。そこに終わりが見通せない復旧や復興の仕事、業務が重なってきている。その負荷というものは計り知れないというふうに思っています。被災自治体でも何とか人員を確保しようという御努力はいただいているというふうにお聞きをしました。ただ、人が来てくれないんです。被災地だからということだけではなくて、今、自治体公務職場にはなかなか人が来てくれない。技術職、専門職だけではなくて、一般職の確保にも苦労している自治体がたくさんございます。”
“まずは関連死をなくすということが重要だろうというふうに思いますけれども、残念ながら亡くなられた方の認定にばらつきがないように引き続きの御努力お願いをしたいというふうに思います。 次に、自治体職員への支援という点についてお尋ねをしたいというふうに思います。 先ほど足立委員からもございましたけれども、現地で復旧復興に努力をしている方々の中には自らも被災した方が多い。これ自治体職員もそうなんですね。自分の家を失って、そして自分も避難生活をしながら、それでも公務に就いて被災された皆さんの生活を支援する、そのような努力を続けた。昼夜を分かたず不眠不休、不眠とは言いませんけれども、ただ実態をお聞きすると、ほとんど不休に近いというような職員の方もいらっしゃる。コロナウイルス感染症のときもそうだったんですけれども、非常時において、自治体職員、公務職場で働く職員にはやっぱり使命感が出てくる、無理をしてしまう、能力や限界を超えてしまう、そういう実態が能登でも起こっているというふうに思っています。”
“多くのケース、様々なケースがあることは理解をしているところでございますけれども、やっぱり認定のばらつきをなくすということについて留意をしてガイドライン等作成をするというような検討も必要ではないか、認定の均一化のための資料作成、ガイドライン等の資料作成必要ではないかというふうに考えているところでございますけれども、この点、御見解をお願いをしたいと思います。”