竹詰仁
国民民主党・新緑風会 · Japan
“答弁ありがとうございました。今この御答弁を多くの仲間が聞いていると思いますので、またそれで対応することになると思います。 最後に、ＢバイＣ、費用便益分析についてお尋ねいたします。 この鉄道の世界、ＢバイＣ、費用便益分析というのがあるんですけれども、これは、公共事業の有用性を客観的に評価するための参考指標というふうに認識しております。 このＢバイＣのＢ、ベネフィットですね、これは、事業が社会にもたらす便益のうち貨幣換算できるものというものもあるんですけれども、貨幣換算できないものももちろんあると承知しております。この貨幣換算してこのＢに計上することができない便益が多数ある中で、このＢバイＣの精緻な数値化にはやはり本質的な限界があるんじゃないかと思っております。この数字を絶対…”
“大臣、御答弁ありがとうございます。 ちょっと例が違う例を申し上げますけれども、例えば、社会保険の適用も全部百かゼロじゃなくて、できるところからやるというふうに、適用事業者の拡大だとか、あるいは労働時間の大きい少ないというのを変えてきているわけですね。ですので、養殖業も今おっしゃったように多様な、中小零細だとか大企業もあるという、それは実態はそうなんですけど、だからといって大企業も当てはまらないんですかというのとはまたちょっと違うと思いますので、是非、引き続きの御検討、改めてお願いさせていただきたいと思います。 続いて、今度はＪＲで働く人たちの声を踏まえて質問させていただきたいと思います。 この鉄道の関係の予算、これ令和八年度の鉄道予算、鉄道局の予算でありますけれども、総額…”
“今、事業者の声あるいは利用者の声も聞きながら適切に対応していただけると、そういうふうにお答えもいただきました。 今の中東情勢を受けまして、潤滑油などの調達に係る懸念が広がっております。この潤滑油が不足する場合において、鉄道業界では車両のメンテナンスができなくなると、こういった可能性があって、これが長期化した場合はダイヤへの影響も考慮する必要があると考えております。 この中東情勢に対応するための閣僚関係会議というのがございます。五月の二十一日に第八回のこの閣僚関係会議を開かれておりますけれども、潤滑油という言葉が出てきているんですけれども、その中には自動車整備の関係、このことに触れられていて、鉄道については触れられていなかったと私は承知しております。 ただ、この鉄道も、車両…”
“是非必要な、今財源の確保というお言葉をいただきました。 一方で、日本における鉄道事業は独立採算という旨としてきた経緯があるというふうに承知しております。その観点からすると、このコスト高の状況におきましては、鉄道事業者が柔軟に価格転嫁を図る、あるいは適正な収入を得られる、こういった環境整備も重要ではないかと思っております。 鉄道の運賃制度、これは総括原価方式による上限認可制となっております。運賃改定がしにくいといった事業者の声を受け、収入原価算定の在り方を令和六年四月に変更し、実際に運賃改定を行った事業者も複数ございます。しかしながら、改定手続に時間が掛かるといった意見も出ております。さらに、更なる見直しが必要なのではないかと思います。 とりわけ、現在のようなエネルギーコス…”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 まず、養殖業で働く仲間の声を基に質問をさせていただきます。 養殖業は、労働基準法第四十一条の適用除外としているため、労働時間、休憩、休日に関する規定がありません。その理由は、天候、自然条件に大きく左右される、労働時間を画一的に規制することが困難などとされております。 しかし、養殖業で働く人に働き方の実態、養殖現場の実態を聞きますと、養殖業は、自然状況、自然条件の影響を受けにくいという労働をしていますという、そういった声もいただいております。 また、養殖業の現場においても労働災害のリスクがありますけれども、労働時間、休憩、休日という疲労の蓄積を防ぐための基本的な労働者を守る規制が及びにくく、労働災害防止の観点から課題があると思っています。…”
“今、鈴木大臣がよく御存じで、しかも御自身でも足を運んでいただいているというのはよく分かりました。 ちょっと重複しますけれども、私も働く人たちから声を聞いておりますので。 まず一つ特徴的なのは、例えば九州地方では、熊本の半導体だとかいろんなことがあって、ある意味人の取り合いになっていて、それが養殖業から人が避けてしまうと、そういった実態があるということです。今おっしゃったように、養殖業自体高度化が進んでいますので、まさに自動給餌システムだとか、かつての働き方とは大分変わっているということでございます。 ですので、私は、労働基準法というのは労働者を守るためのまさに基準でありますので、今大臣がおっしゃっていただいたように、働き方が変わっているというこの実態を踏まえて、是非、労働…”
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“続いて、まだこの法案の審議は始まっていないんですけれども、海洋再生エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案について、ちょっと先んじて質問をさせていただきたいと思います。 これ、審議はこれからされるんですけれども、この法案について、私、一言で言うと、反対するものじゃないというか、反対する理由もないというのが私の今の考えなんですけれども、ただ、いろいろ非常に気になることがあります。 それは、この我が国のＥＥＺに洋上風力を大量に設置するというふうに想像しております。なぜならば、二〇五〇年のカーボンニュートラルの実現に向けて洋上風力発電を大幅に増やしますと、二〇四〇年までに三千万キロワットから四千五百万キロワットの案件形成を目指すというふうに政府からいただいている資料の、その説明資料にも書いてあるんですね。 この三千万から四千五百万キロワットという、これ二〇四〇年なんですけど、これを皆様もどうイメージされるかということなんですが、例えば原子力でいきますと、最新の原子力ですと一基百三十万ぐらいあるんですけれども、必ずしもそればっかりじゃない。”
“御回答ありがとうございました。 本当に今の大臣の御答弁の中でもたくさんのキーワードが出てきたんですけれども、私自身もそれなりにこの業界に関わってかつてきたんですけれども、私は本当に、文科省さんじゃないですけど、もっと先のことなのかなって実は私の知識不足もあって思っていたところが、一気にブレークスルーした感じがあって、大分手前に来そうな感じで、まさに二〇三〇年代には期待できるんではないかということとか、あるいは、大臣最後の方におっしゃっていた、必ずしもこれって発電だけが利用するものではありませんので、発電以外の使い方もあるし、必ずしも、その発電の手前から使えるものもあるということですし、裾野側の、広がってきますので、私、日本としては非常にチャンスだと思っておりますので、是非積極的な施策進めていただきたいのと、あと、大臣は御存じないかもしれませんが、実は立憲民主党さんと有志の会と国民民主党の三党で、先日、フュージョンエネルギーの議連を立ち上げたんです。”
“今までは協調、協働だったのが、どこかからは今度はビジネスに変わっていって競争という段階には来ると思うんですけれども、そのときに日本がこれどうやってリードしていくのかなということなんです。 繰り返しですけど、開発段階ではこの欧米との協調、いずれ競争と、あるいは競合というふうになると思うんですけれども、このフュージョンエネルギーについて日本がリードするための政府の施策あるいは戦略についてお考えあれば教えてください。”
“ありがとうございました。 今具体的な数字はおっしゃらなかったと思うんですが、今大臣の御答弁の中にもありました、その国際開発の競争が激化しているとか、あるいは文科省はまだ二〇五〇年ということとか、そういった、今お答えの中にあったんですけれども、私もいろいろ専門家の方からも教えてもらっている中で、このフュージョンエネルギーに対して、アメリカではスタートアップという企業を中心に莫大な投資額になっていて、それが急増しているんですね。非常に評価は難しいんですけれども、ただ、アメリカのスタートアップ企業が損するって分かっていて投資するわけじゃないと。あちらの方がむしろ、何というんですか、察知力があるというか、そういうふうに私は想像しているんですけれども。 このフュージョンエネルギーについては、今までは、例えばＩＴＥＲのことでいえば、日本とフランスとかいろんな、日本だけじゃない諸外国とのこの協調とか協働というのがあったわけですけれども、いずれかの段階になると、大臣がおっしゃった競争とか、そういうふうになってくると思うんですね。”
“続きまして、フュージョンエネルギーについてお尋ねいたします。 令和五年の四月にフュージョンエネルギー・イノベーション戦略というのが策定されました。二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向けて安定的に確保可能なクリーンエネルギーであるフュージョンエネルギーを国家戦略として進めていくことは、エネルギー源の多くを諸外国に頼っている我が国にとって重要な戦略と私も考えております。私自身も、その既存の原子力とは全く違うものでありますので、こういった核融合のエネルギーに大いに期待しているところであります。 自民党さんのＰＴでは、核融合の発電実証の目標時期を二〇三〇年代に前倒しするというふうに私も聞いておりますし、そのＰＴの資料も拝見させていただきました。 今日は高市大臣においでいただいていましたので、そのフュージョンエネルギーについては、現在は研究、実験炉の段階と思いますが、政府としてどのように実用化の目標を立てていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。”
“その四月九日、内閣委員会で経産省にもお尋ねしたんですけども、経産省の中でも、この自然エネルギー財団あるいは自然エネルギー財団のメンバーの方から審議会に参加していただくとか、あるいはその意見を承る、ヒアリングの対象になるとか、そういったことがございまして、当面は自然エネルギー財団からの意見聴取は行わないと、そういうふうにしていたと私承知しているんですが、今まだ調査しているところというふうに今大臣と内閣府の方からお聞きしたんですけども、経産省として現在の状況を教えてください。”
“調査を行っているところというふうに聞きましたので、まだ最中だというふうには理解しましたが、それでは、大臣、この再エネタスクフォース自体は今どういった状況であるのか、あわせて、今後の大臣が考えている方針などについてお聞かせください。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 初めに、内閣府に設置されています再エネタスクフォース、再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクフォースについて伺います。 四月九日の内閣委員会で、再エネタスクフォースで元構成員が提出した資料に中国国家電網公司のロゴが入っていた件を取り上げさせていただきました。その際、河野大臣から、構成員が提出した資料の中に中国国家電網公司のロゴが残っていたということでしたので、構成員並びに構成員の所属する自然エネルギー財団と、この国家電網公司、あるいは中国政府、あるいはその他の外国の政府、国家機関と、何か不当な影響力を行使され得る可能性があったか否かについて、これは調査をしっかり進めているところですという御答弁をいただきました。 それから一か月過ぎたところでありますけれども、河野大臣、この調査されるということでしたけど、今の状況を教えてください。”
“インフラ事業は多額の設備投資を必要とする事業ですので、調達や契約をした後で禁止、中止とならないよう、事業者との前広かつ丁寧なコミュニケーションを求めます。 国民民主党は、四月二十四日、サイバー安全保障法案を参議院に提出いたしました。 法案の概要は、近年、国内外において国家の関与が疑われるサイバー攻撃の脅威が増大している中、サイバー安全保障態勢の整備に関し、基本理念、国の責務、施策の基本事項を定め、サイバー安全保障態勢の整備を総合的かつ集中的に推進すべきという法案です。 政府は、能動的サイバー防御の実現に向けた法案を秋の臨時国会での提出を目指していると報道がありますが、いっときも早くサイバー安全保障態勢を整備することを求めて、討論を終わります。 ありがとうございました。（拍手）”
“岸田政権発足以降、理由は様々ですが、問題の発覚や疑義が生じたことで政務三役が相当な人数替わったことは事実です。宮澤博行氏が衆議院議員を辞任いたしましたが、宮澤氏は防衛副大臣に任命されていました。防衛省は最も多くの特定秘密を扱う省であり、その省の元副大臣が、報道によれば、女性問題で辞任したとのことであります。 岸田総理は、国務大臣、副大臣、政務官などについては内閣総理大臣がその任命に当たり必要とされる考慮を行うとの答弁をされていますが、その考慮が十分ではなかったという結果が出ていますので、政務三役に対する適性評価を是非検討していただくことを求めます。 経済安全保障推進法の基幹インフラ制度について、我が国の外部にある主体から強い影響を受けているかどうかが抽象的で分かりづらいことを指摘いたします。 政府は、具体的な基準を公表すると、これを悪用した届出を容易にするおそれがあり、特定妨害行為を行おうとする主体を利することにもなりかねないので、詳細な説明は控えるとの答弁です。”
“事業者に適性評価の目的外利用や不利益な取扱いを禁止し、またプライバシーを保護することは当然のこととして、知らずのうちにイージーミスが生じないよう、分かりやすい禁止事例を示すことを求めます。 労働者一人一人は弱い立場であるため、適合事業者に対しては、適性評価についての労使協定や労働協約の締結を求める、あるいは少なくとも労使合意を前提とするなど、労働者の立場に立った運用を事業者に求める必要があると思います。また、労働組合がない企業、従業者が少ない中小企業が適合事業者になる場合についても、労働者の意思が尊重され、労働者の権利が守られるよう政府の対応を求めたいと思います。 我が党が累次にわたって指摘した、いわゆるハニートラップ対策について、ハニートラップは実際にあるリスクとして捉える必要があり、性的関係を利用して対象者から情報、利益、弱みを引き出すスパイ活動が疑われる場合は調査の対象とする必要があることを改めて指摘いたします。 次に、政務三役についても適性評価を実施すべきであることを改めて主張いたします。”
“次に、運用基準などを検討する有識者会議の委員の選定については、専門的な知識や経験を持つ学識者、有識者を選定することはもとより、民間からのメンバー選定においては、使用者側に偏重することなく、労働者の立場から必ず参画できるよう求めます。加えて、内閣府の再エネタスクフォースに疑念が持たれた事例のように、特定の団体や特定の主張を持つ集団に偏ることなく、バランスの取れた人選を求めます。 次に、内閣委員会審議を通じて、重要経済安保情報に指定される情報が過度に指定されると民間企業の自由な活動が阻害される、また研究者や学術界の自由な研究が制限されるといった懸念の意見が出されたことから、指定情報の範囲については民間企業や研究機関とも継続的に協議できる仕組みを検討していただきたいと思います。 次に、適性評価を受けるか否かはあくまでも本人の同意が前提であり、適合事業者が従業者に同意を得る際に本人が理解、納得して判断できるよう、事業者から本人への説明方法についても政府として指針を示すなどのフォローを求めます。”
“そして、法律成立後に検討し政令で定める、運用基準に明記するといった政府答弁が多く、今後の政府内での検討に委ねられるため、国会で詳細な議論をすることができません。 ついては、以下、課題を提起し、その検討を求めたいと思います。 本法を諸外国に通用する制度としていくためには、その運用面を含め、諸外国から、その国が提供する秘密情報について、日本においてその国と実質的に同等の保護が与えられていると認められなければ本法は生かされないため、諸外国に対してしっかりと本法の内容を説明していただきたい。あわせて、我が国から見て相手国のセキュリティークリアランス制度が信頼でき得る制度であるかの見極めができなければ、我が国として情報共有や共同研究、あるいは有益なビジネスはできないため、相手国の制度もしっかりと見極めて判断することを求めます。 次に、衆議院修正案は、国会への定期的な報告を義務付け、国会の監視機能を確保しようとするものであり、報告の期間の定めを含め、定期報告をしっかりと制度化するよう求めます。”
“民間企業からは、我が国にセキュリティークリアランス制度がないがために、海外企業から協力依頼があっても機微に触れるということで十分に情報が得られなかった、あるいは、宇宙分野に関して海外政府からの入札の際にセキュリティークリアランスを保有していることが参加要件だったなどの声が上げられており、こうした声に応え得る制度と認識いたします。 申すまでもなく、我が国は石油、石炭、ＬＮＧなどの化石燃料、天然資源には恵まれず、我が国の経済の発展は製造技術、加工技術、科学技術、生化学など、技術と知識が牽引してまいりました。技術と知識を得るためにも情報が必要ですし、技術と知識を生かすためにも情報が必要です。我が国の経済、そして安全保障にとって、重要情報の保護と活用はまさに生命線と言えます。したがって、法案の趣旨及び各条文に示された内容には賛成いたします。 しかし、法案には書かれていない、はっきりとは分からないことが審議を通じてかなり多いことも判明いたしました。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 ただいま議題となりました両法案について、賛成の立場で討論を行います。 令和四年に行われた経済安全保障推進法の審議当時から、我が会派は経済安全保障分野におけるセキュリティークリアランス制度の導入をいち早く主張してまいりました。政府が提出した重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案はセキュリティークリアランス制度を確立しようとするものであり、本法案の必要性について賛同いたします。 まず、保護については、国際情勢の複雑化、社会経済構造の変化等に伴い、経済活動に関して行われる国家及び国民の安全を害する行為を未然に防止する重要性が増大している中で、我が国の経済安全保障の確保のため秘匿にすべき重要情報を適確に保護する体制を確立しようとするものであり、この考えに賛同いたします。 もう一方の活用については、重要経済安保情報を指定し、また重要経済安保情報の取扱者の制限その他の必要な事項を定めることにより、その漏えいの防止を図るとともに、民間事業者へその情報を提供することで、事業者の国際的共同開発及びビジネスの機会の確保、拡充にもつながるものと理解いたします。”
“かたくなにその政務三役の適性評価を行わないというその理由がよく分からなくて、何もなければやっても私は構わないんじゃないかと思っていますので、今回のこの法案は今日がゴールではありませんので、私は引き続きこの議論はさせていただきたいと思っております。 続いて、能動的サイバー防御についてお伺いします。 国民民主党は、四月の二十四日に、議員立法としてサイバー安全保障法案というのを参議院に提出いたしました。この法案の概要は、近年、国内外においての国家の関与が疑われるサイバー攻撃の脅威が増大している中で、サイバー安全保障態勢の整備に関し、基本理念、国の責務、施策の基本事項を定め、サイバー安全保障態勢の整備を総合的に、集中的に推進すべきという、そういった内容でありますが、先週の報道によりますと、政府は有識者会議を設置し、この五月にも初会合を開いて能動的サイバー防御について法整備に向けて検討を進めると、そういった報道を目にしたところでありますけれども。”
“今後、この政務三役の同じような不祥事が、不祥事や疑いが生じた場合、総理は具体的にどう対処されるのか、そして、総理の任命責任についてどうお考えなのか、お聞かせください。”
“続いて、私からも指摘しなければいけませんのは、政務三役についての適性評価、これは実施するべきであるというのが国民民主党の考えであります。 岸田政権の発足以降、理由は様々なんですけれども、問題の発覚や疑義が生じたことで政務三役が相当な数替わられました。直近では宮澤博行氏が衆議院議員を辞任しましたけれども、宮澤氏は防衛副大臣に大臣が任命された、総理が任命した人でありました。防衛省は最も多くの特定秘密を扱う省であり、その省の副大臣に任命された人が報道によれば女性問題で辞任したと承知しております。 私は本会議でもこのことを質問させていただき、総理からは、国務大臣、副大臣、政務官などについては、内閣総理大臣がその任命に当たり必要とされる考慮を行うという答弁でしたけれども、現実に岸田政権で政務三役が多く替わっている、あるいは辞任しているという中で、本当に必要な考慮がされているかということに対しては疑問を呈さざるを得ないと思っております。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 有識者会議の最終とりまとめで、指定の対象となる情報の範囲については、法令等によりあらかじめ明確にしておくべきというふうにされておりました。今回のいろんな審議を通じて様々な懸念あるいは心配の声が出ているんですけれども、そういった心配、懸念の声の要因は、この指定の対象となる情報の範囲が現時点でははっきりしていないということが要因だと私は思っております。 総理にもう一度御説明いただきたいんですが、今回のこの法案は、国家統制や民間企業の活動の阻害、あるいは研究者や学術界の阻害、又は軍拡を目的とするものではないんだと、こういった懸念には当たらないんだということをもう一度御説明願いたいと思います。”
“本当、まさに来週始まりますので。 私、今御説明の中にもあったんですが、自分でそこでホームページに入っていってみて、どこに相談すればいいですかと、こうクリックすると次に進めるという、いろいろ私もやってみたんですけれども、ちょっと一つ気になるのが、この相談時には、導入、委託の予定時期と、どのような設備についての導入か、又はどのような維持管理等についての委託かを明らかにした上で相談してくださいと、具体的な導入等の計画が伴わない御相談は原則受け付けられませんという、非常に何か冷たい言い方で書いてあって、私、これまでも申し上げてきたんですが、インフラ事業の場合はとても莫大というか多額な設備投資になるので、契約したり調達を決めてからやっぱりこれは駄目ですと言われるともうとても大きなリスクになってしまうので、この具体的な導入等の計画が伴わない御相談は原則受け付けられませんということが、本当にこれ、このやり方でいいのかなというのがまず私思いまして、どうして、もうちょっと柔らかい段階でも相談受けるべきじゃないかと思うんですが、この点最後に教えてください。”
“ありがとうございました。 続いて、経済安全保障推進法について、最後、時間の許す限りお尋ねしたいんですが、私、これまでこの基幹インフラ制度について、我が国の外部にある主体から強い影響を受けているかどうかという、こういった書き方が抽象的で分かりづらいという指摘をさせていただいて、政府からは、余り具体的な基準を出してしまうと、むしろこれを悪用した届出を容易にするとか、あるいはその特定妨害行為を行おうとする主体を利することにもなりかねないということで、その説明はよく理解したんですけれども。 私、自分で内閣府のホームページに見にいってみました。どういったことを、どのぐらいの手順で、あるいはスムーズにこういった相談窓口というか、ところまでいけるのかという、これ自分でもやってみたんですけれども、非常に私のまず感想はよくできているというふうに、そんなに階層も深くないですし、すぐにたどり着けるというのを自分でやってみました。 今日は五月の九日ですので、この制度、この基幹インフラの制度が来週始まるんですよね。”
“ちょっと大臣、今の答弁と少し重複するかもしれませんけれども、このセキュリティークリアランス制度あるいはこの適性評価に対して、政府として企業や労働組合が取り組むべきことについて今後どのように示していく、あるいは支援していくのか、現時点での大臣の考えをお伺いしたいですし、もう一つのポイントは、組合がない、これ、私の立場で残念ながらでいいか分かりませんが、組合の組織率って一七％ぐらいしかありませんので、むしろ多くの企業には組合がないという方のが圧倒的に多いですから、この労働組合がない企業もたくさんあるということも踏まえて、こうした企業への対応についても、現時点で、大臣、お考えのことあれば教えていただきたいと思います。”
“この七日の参考人の意見の中には、労使協定や労働協約の締結を適合事業者となる条件にすべきではないかという、そういった意見も伺いました。これが、労働者の権利を守る措置が必要であるんではないかという、そういった御意見でありました。 この適合事業者になるに当たって労使協定や労働協約を締結する必要性、これは、これ参考人の意見も皆様聞いていらっしゃったと思うんですが、こうした考えについて政府の考えを教えていただきたいと思います。”
“続いて、労使関係、労働者について伺います。 この労働者のお一人お一人は弱い立場であります。この適性評価についての目的外利用あるいは不利益取扱いが企業内でどのように防いでいくかという観点で質問をいたします。 企業が法令遵守をするということは、これはもう言うまでもありません。セキュリティークリアランス制度はほとんどの企業にとっては初めてのこと、ということは、従業者にとっても初めてのことでありますし、労働組合にとっても初めてのことであるということになるので、企業内におけるルールづくり、あるいは労使の合意というのが非常に重要になると思っています。 この適性評価を同意しなかったことによる不利益、あるいは評価結果により認められなかったことによる不利益、そしてこうした情報を目的外利用が発生しないように労使間の緊密なコミュニケーションを行うということが重要と、これは私もよく理解できるんですが、ただ、この労使双方にとって何しろ初めての出来事ですので、労使間で何を協議し、何を合意するのか、現時点では確定したものがない、今後検討されるということになると思うんですけれども。”
“ちょっと重複するかもしれませんが、この制度に反対の立場というか反対する意見を持つ方は、むしろこの調査が一元化されるということが問題であるという、そういった指摘もあるんですね。この犯罪の疑いもない、あるいは犯罪犯す懸念もないという、こういった国民の機微情報を国の機関が一元的に収集する、こういった制度は日本の歴史上初めてであるといった、こういった意見があります。 このような制度をつくるに当たってどのようにその機関の権限行使の濫用を防ぐ仕組みをつくるか、これが全く議論されてないという、そういった意見であるんですけれども、この一元化する調査機関の権限行使の濫用、この権限行使の濫用を防ぐという観点について、これ、どうやって濫用を防ぐのかということについて、大臣、お考えを教えてください。”
“ちょっと、もし、その対象が明確になっているというような答弁だったと聞いたんですが、それだったら多分これまでの議論ももうちょっと簡単に終わっていたと思うんですけど、それが、対象が明らかじゃないからこそ、こうやって議論がずっと続いているんだと私は理解いたしています。 ちょっと次に、この調査機能の一元化について改めてお伺いします。 この調査機能を一元化することで、行政業務の効率化、あるいは調査結果の集約化による情報保全、ポータビリティーへの対応などが期待できるということで、これは理解いたします。 一方で、調査機能を一元化すれば、多くの情報がそこに集約されるからこそ、万が一の間違いあるいは意図的な行為によって情報漏えいしてしまったときのリスクも今度は大きくなると考えられます。 この調査機能の一元化のメリット、あるいは一元化される機関の情報保全の厳密化、それ、そういうことだったら保全されますよねという、こういった納得感について、これを説明していただきたいと思います。”
“このあくまでも政府が保有する情報なんですけれども、ある情報をこの制度の対象とするときに、この対象とすることが民間の自由な活動を阻害するのか、あるいは経済力や技術力を毀損させるのかと、こういった観点でもその情報を選ぶことになるのか、ちょっとその情報の対象の仕方もこういった点も加味されるのか、これを教えてください。”
“ありがとうございました。 いずれにしても、これまでの議論の中でも、このセキュリティークリアランス制度の対象となる情報の範囲が必ずしも明確にされてきていないということが様々なこの懸念とか心配ということの一因ではないかと思っております。 この経済あるいは技術分野におきまして、この民間の企業、個人等が保有している情報や、必ずしも重要でない情報までも指定対象とすれば、民間の自由な活動を阻害し、かえって国力の重要な要素である経済力、技術力を毀損しかねないという意見も出されております。 私は、政府が民間の自由な活動を阻害するとか、我が国の経済力、技術力を毀損させるようなことを意図を持って行動するようなことは考えられないと思っているんですけれども、ただ、ある情報をこのセキュリティークリアランス制度の対象とすることで結果として民間の自由な活動を阻害するとか、経済力、技術力を毀損することはあり得るのかもしれないというふうに思っているんです。”
“分かりました。ありがとうございました。 七日の内閣委員会での参考人から伺ったその懸念点について、そのとき、政府参考人の方も後ろで聞いていたと私も見ていましたので、ちょっとそれはお聞きになっていたと思うんですね。その参考人のお一人からは、研究者や学術界にとっては、この法律によって自由な研究が奪われると、研究力が劣化すると、研究者としての生命を絶たれることもあるという、そういった懸念の声が伺いました。 私は、この法律が対象とするのはあくまでも政府が保有している情報であると私は理解してきたんですけれども、このある研究者が持っている情報を、それは既にその研究者が持っている情報であって、それを本人の承諾もなく政府保有の指定情報とすることにはなっていないと私は理解しているんですが、もしこの法律によって自由な研究が阻害されるとか研究力が劣化するということになれば、これはこの法律の本末転倒になってしまいますので、この参考人の方がおっしゃっていたようなこの研究が阻害されるとかあるいは劣化すると、こういったことはないんだといった点で、もう一度説明をお願いしたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 前回の内閣委員会で参考人の三人の方から御意見を伺って、それも更に踏まえながら質問を続けさせていただきたいと思います。 まず大臣にお尋ねいたしますけれども、この法案が成立してセキュリティークリアランス制度が始まっても、この制度が相手国から信用されなければ意味は成さないと思っていまして、この相手国から信用をされ得る制度の中身、そして信頼を得るための理解活動、あるいは周知活動の両面が必要だと思っているんですが、この法案に示されているこのセキュリティークリアランス制度、この我が国の制度が相手国から信頼され得る制度と言えるのか、改めて大臣のお考えをお尋ねします。”
“最後に、今電力のシステム改革の検証をしているということなので、このシステム改革の検証においても、電力の自由化ということはその検証の一つの材料になっているのか、最後にお尋ねいたします。”
“まあ新電力の立場にとってはその今の発言は理解できるんですけれども、じゃ、これって、自由化って誰のためにやったんですかと。新電力のためにやったんですかと。新電力はその規制料金を値上げしてくれと言っているわけですよ。何かそれっておかしくないですかと。電気を使う人は電気代安ければ安い方がいいに決まっているのに、その新電力は、規制料金の方が安過ぎるから、もっと上げてくれないと自分たちのビジネス成り立ちませんって、私、そういう発言だと思っているんですね。じゃ、一体これって誰のために自由化したんですかと。本当にその新電力を生かすための制度になっているんじゃないですかというのが私の疑問です。 大臣、済みません、また質問飛ばしますが、私は、繰り返しですけど、全面自由化、私、賛成じゃないんだけど、ただ、やるというなら本当にやってもらいたいんですよ。やってもらわないと、逆にその問題がうやむやになって、何が課題なのかもよく分かっていない。今は何か、停電もしないし、何となく問題が起きていないかのように表面上見えているんですけど、でも実際にはたくさんの問題が起きているんですね。”
“ちょっと言葉の、何というんですかね、やり取りはいけないかもしれませんけど、私、そのついにというのが、本当にやるべきことだったとしたら、逆にもうとことんやってほしいというのは冒頭申し上げたとおりなんですよね。ですので、実現したんだよと言っている割にはやれていないというのが、またそれを繰り返すわけですけれども。 次の資料の五に行っていただきますと、ここは、今度はまたちょっと違うニュアンスで、この電力の、ガス自由化をめぐるトラブルというのをまたこれ発表しているんですよね。 この電力の小売全面自由化が始まって六年が経過しましたと。ただ、いろんな相談が引き続き寄せられていますということなんですけれども、先ほど二〇二一年の一月以降に相談件数が増えたということだったんですが、ただ、引き続き相談件数が多いように私はお見受けできるんですけれども、今も継続して相談件数が多い理由は何でしょうか、教えてください。”
“ちょっと質問は飛ばしてもらうことを御了承いただいて、このいわゆる市場連動型ということなんですけれども、本当に電気というのは誰にも必要な財なわけですけれども、誰にも必要なものを、市場連動によって毎月のように電気代が上がったり下がったりするということが本当に必要な商品なのかなと私思います。 次の資料に行っていただいて、この経済産業省のさらに資料なんですけれども、ちょっとこれ、時はまた遡るんですが、二〇一七年の九月の資料であります。 この経済産業省のこのタイトルが、電力小売全面自由化で何が変わったのかというのが左側上に書いてありまして、右側の見出しに、ついに実現した全面自由化というふうに書いてあるんですね。ちょっと私、これどうなのかなというふうに思っているんですけれども、この一般家庭においてもライフスタイルなどに合わせて電力会社を自由に選ぶことができるようになりましたってＰＲされているんですね。 この、ついに実現した全面自由化というのは、これ大臣にお伺いしますが、これ小売の全面自由化というのは政府として長年の悲願と、こういうことだったでしょうか。”
“ありがとうございました。 資料の三に行っていただくと、もう既に言及していただいたんですけれども、経済産業省から、この市場連動型の電力料金プランを契約されている消費者の皆様へ、電力のスポット市場価格の高騰に伴う注意喚起というのが出されております。 この電力の小売全面自由化以降、いわゆる新電力と呼ばれる事業者が七百三十者というのが今おります。この市場連動型の料金プランを販売している事業者というのは、主には発電設備を保有せずに、いわゆるそのマーケット、市場から電気を調達して、それを転売して、マーケットから買った額と契約者に売った額との差額を、それをビジネスとするというのが、私、この新電力のビジネスだと理解しております。 ここで、この自由化のメニューというのは、この料金プランや料金メニューあるいは契約の在り方などは小売の電気事業会社が自由に設定できるのか、教えてください。”
“資料の二に移っていただきまして、ちょっと同じことの質問なんですけれども、この相談件数というのがこれグラフで示されておりまして、二〇一六年の四月に小売全面自由化が始まったんですが、その以前はこういった電気の契約に関する相談というのはほとんどなかったんですよね。自由化が始まると一気にグラフが飛び抜けてくるわけですけれども、今おっしゃったように、怪しい電話とか契約トラブルとか消費者の不安を生じさせてしまっていると、そういったことじゃないかと私は思うんです。 私は、この電力の小売全面自由化というのは、国民全体が求めていたかというと、私はそうではないと思っております。自由化を望んでいなかった消費者にとっては、不安に巻き込まれ、トラブルに巻き込まれてしまったのではないかと思っています。今でも自由化を望んでいない人が多いんじゃないかと思います。 この相談状況の推移を見ますと、二〇二一年の一月以降にまた更にグラフが一気に伸びているんですけれども、この頃どのような相談が多かったのか、教えてください。”
“そのときに、この全面自由化が始まる前年の末に国民生活センターが、電力の小売全面自由化が始まります、正確な情報を収集し、よく理解してから契約を、便乗商法には気を付けましょうということで発表しているんですね。 アドバイスというのが書かれていまして、料金が必ず安くなるといった勧誘トークに気を付け、自分で電力の小売自由化に関する情報を収集しましょうと。料金が安くなると勧誘された際には、どのような条件で安くなるのか、電力以外の商品やサービス契約とのセット料金や値引きになっていないか、契約期間が長期なものになっていないか、解約時に違約金が発生しないかなどを確認しましょうというアドバイスが出ているんですね。 この電力の小売全面自由化が始まった二〇一六年の四月の前後に、国民生活センターあるいは消費生活センター、電力取引監視等委員会の相談窓口にはどのような相談があったのか、教えていただきたいと思います。”
“で、二〇一六年の四月には小売全面自由化を始めたんですよ。去年は、去年の今頃はですね、七年もたっているのにまだ完全な自由化していないと。今日はもう八年たっているんですね。八年もたっているのに自由化が進んでいないと。私、決して自由化論者じゃないんですけども、ただ、法律を改正してまでも自由化を進めたわけです。それが自由化をしていないんですよね。一番いけない状況なんですよ。 ですので、自由化が良かったと、正しいということであれば、もうやってくださいと、ということなんです。それがもしできないんだったら、できないということをちゃんと法律を出し直して、何ができないのかということを私改めてやるべきだというふうに思っていますので、ちょっとその点、今現場で何が起きているかということをやっぱり課題を出しながら議論をさせていただきたいと思います。 一つ目は、資料にですね、国民生活センターの資料をお配りさせていただきました。これは随分前の資料なんですけども、二〇一六年の四月に電力の小売全面自由化が始まったわけです。”
“御説明ありがとうございました。是非、業界団体の人ともコミュニケーション取っていただく、そして実際に現場に出ている人の話も聞いていただければ有り難く思います。 このスマート保安の検討の際に一つ追加でお願いしたいのは、能登半島地震を例に出すわけじゃありませんが、やはり災害のときに、このスマート保安を進めると、結局行かなくなるわけです。でも、災害が起きて電気を電線が通して復旧しますよといったときには、結局そこには人が必ず必要になりますので、実際にずっとスマート保安を続けて人材不足を解消するにしても、人がいないとそもそも電気を復旧できないということもありますので、ちょっとその点もしっかり検討の中に入れていただきたいと思っております。 続いて、電力の自由化について大臣にお尋ねします。 ちょうど一年前の予算委員会や決算委員会でも、当時、西村経産大臣でしたけども、自由化の話を何度も質問させていただきました。質問が終わって裏に行くと、大臣からしつこいなって僕も言われたこともあるんですけど、私も、この自由化は何が駄目、私の中でポイントかといいますと、二〇一五年に法律を改正したんですね。”
“ありがとうございました。 今答弁の中にもあったんですけども、電気の場合は、何年に付けたとか設置したということだけではなくて、電気の使い方によって全然、その劣化というか、全く違いますので、是非その現場の判断も重視していただくように検討をお願いしたいと思います。 その設備更新計画というのは、これを実際に実行する場合は費用が掛かります。その費用が掛かると、電気を使う人からすると、お金を掛けてまではやらないよということになってしまって、そうすると、結局はそのスマート保安というのが進まないことになってしまうんですけども、この設備更新のために、資金力が少ない電気の使用者に対してどのようにスマート技術あるいは設備の導入を促進していくのか、併せてお伺いいたします。”
“ありがとうございました。 今大臣から御説明いただいたように、様々な人材育成あるいは人材確保策、検討していただいているということには大変理解いたします。一方で、後半におっしゃられた、まず安全が前提だということは本当に私もそのとおりだと思いますので、その実務経験年数を短くすることが安全を脅かすことになってはいけないというふうに思いますので、その点、是非御検討にも加えていただきたいと思います。 そのスマート保安の技術の活用によって電気の点検頻度の延伸というようなことも触れていただきました。この経済産業省で検討されている点検頻度の特例、いわゆるその延伸ということなんですけども、例えば三か月に一回程度に延伸するとか、こういったことについて、経産省の中では、この経産省の確認を受けた設備更新計画というのがその条件ということになっております。 この点検頻度の特例条件を設備更新計画の確認としている趣旨、そして設備更新計画を経産省が認める判断基準について参考人にお伺いいたします。”
“今、太陽光を始めとする再エネ設備の増加もありまして、電気保安の人材不足が拍車が掛かっているという状況でありまして、この電気主任技術者が不足しているということで深刻化しています。早々に対策を進めないと、電気を使いたくても使えない、使えたとしても電気の安全を守れないということになりかねません。 経済産業省は、設備の安全確保を前提に、電気保安人材の早期戦力化のルール、点検頻度の延伸などを検討するということでありますが、その検討状況について大臣にお伺いいたします。”
“是非幅広く検討いただきたいと思います。 続いて、電気の話をさせていただきますが、まず一つ目は電気の保安について質問させていただきます。 この電気の保安に従事する人が全国大で減少しております。電気を使う事業者やあるいは住宅、すなわち電気を使う側は減っていないんですけども、電気の安全を守る保安側というのは非常に減少しておりまして、電気の安全を維持できるのかというのを危惧するところであります。 電気の場合は、ちょっと痛いというだけで済みません。電気は感電すれば死に至りますし、電気設備が壊れれば、その需要家の電気が使えなくなることはもちろんなんですが、電線がつながっていますから、周り一帯が停電してしまうこともあるわけです。 この電気保安人材の確保についてお伺いしていきます。 経済産業省によりますと、何の施策も講じない場合は、二〇三〇年度時点で、第二種電気主任技術者は約一千人、第三種電気主任技術者は約八百人不足するという可能性があるというふうに経産省が指摘しています。”
“ましてや、このデジタル化、ＤＸを進めようとしている中で、デジタル化ができないものあるいは人だけが課税対象となってしまうということになります。 そこでお尋ねしますが、このデジタル化、ＤＸ化が推進する、進展する中で、書面契約だけに印紙税を課税することについて見直しが必要と考えますが、財務省の考えをお尋ねいたします。”
“御説明ありがとうございました。 今、燃料自体への優遇措置というのは考えていないということでしたけれども、これも一つのインセンティブになるんではないかと思いますので、また、引き続きまたこの議論もさせていただきたいと思います。 加えて、ＤＸとの関係で、印紙税についてお尋ねいたします。 先ほど大臣からも、今ペーパーレス化あるいはデジタル化の時代になって紙の需要が減ってきているというお話を先ほど答弁の中でいただいたんですけども、ちょっとこれ少し関係するんですけども、書面で締結した契約書と電子契約とで印紙税の扱いが違います。 これまでも国会で取り上げられてきたんですけども、この書面で締結した契約書の課税文書としてはこれ印紙税が掛かりますと、電子契約には印紙税が掛からないというのが政府の見解でございます。この電子契約によって締結された文書を印刷した場合は課税文書ではないということなんですね。 しかし、このことは公平性の観点から問題があるんではないかと思っております。”
“この紙パルプ産業が脱炭素に資する燃料転換を行う場合の燃料費に係る優遇税制も有効と考えますが、政府の見解をお伺いします。”
“御説明ありがとうございました。 今、様々な、これまでのことも踏まえてですね、工夫をしていただいているというのは理解いたしましたので、是非、この業界の人にもこれ積極的に活用していただけるようにしっかり周知もしていただきたいし、説明もしていただきたいと思います。 この紙パルプ、紙加工産業における燃料転換に係る優遇税制についてもお尋ねいたします。 この紙パ産業においては、燃料転換を進めていくには多額の設備投資が必要になります。今後、ＧＸ移行債などを活用して、いわゆるその設備に対しての支援というのは期待できるところでありますけれども、この設備ではなくて、燃料自体への優遇も必要ではないかと思っております。 このバイオマス等の非化石燃料への転換には、調達コストの高騰等の移行リスクが生じる可能性があります。例えば、燃料転換の成果、この成果というのは、バイオマス燃料や、ＣＯ２の排出係数がより低い燃料への転換割合などに応じて燃料費の一定割合を税額控除するということも考えられるのではないかと思っております。”
“そこで、紙パルプあるいは紙加工産業におけるカーボンニュートラル投資促進税制、これはこれまでどのような設備投資に適用されてきたのか、また、この産業におけるカーボンニュートラルの実現に向け、今後もこの税制を効果的、積極的に活用すべきと考えますが、政府の考えを経産省参考人の方に教えていただきたいと思います。”
“御説明ありがとうございました。 今御説明いただいたように、この紙パルプ、紙加工業におけるカーボンニュートラルの実現の施策として、今様々な支援をしていただく、あるいはこれからしていただこうとしているというふうに理解しております。 ちょっと私は、ここでちょっと税制のことでお尋ねしたいんですけども、このカーボンニュートラル投資促進税制というのがございます。この税制は、経済産業省所管の産業競争力強化法に基づきまして、企業がカーボンニュートラルの実現に向けた設備投資を行う際などに適用されると認識しております。例えば、大きな脱炭素効果を持つ製品の生産設備、あるいは生産工程等の脱炭素化と付加価値向上を両立する設備などの導入に対しまして税制、税額控除又は特別償却を認める制度と理解しております。この税制は令和五年度末で期限切れとなり、今年度はリニューアルした税制措置が始まっていると認識しております。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 まず、齋藤大臣にお伺いいたします。 紙パルプ、紙加工産業は、国内の部門別のＣＯ２の排出量の二％程度を占めるというふうにされております。この製造業の中では、鉄鋼や化学部門と比較すればＣＯ２の排出量は多くはないと思っておりますけども、このカーボンニュートラルの実現に向けてはあらゆる部門において脱炭素の取組が必要だと思っております。 政府として、紙パルプ、紙加工産業におけるカーボンニュートラル実現に向けた施策や目標などについて概要を御説明いただきたいと思います。”