竹詰仁
国民民主党・新緑風会 · Japan
“答弁ありがとうございました。今この御答弁を多くの仲間が聞いていると思いますので、またそれで対応することになると思います。 最後に、ＢバイＣ、費用便益分析についてお尋ねいたします。 この鉄道の世界、ＢバイＣ、費用便益分析というのがあるんですけれども、これは、公共事業の有用性を客観的に評価するための参考指標というふうに認識しております。 このＢバイＣのＢ、ベネフィットですね、これは、事業が社会にもたらす便益のうち貨幣換算できるものというものもあるんですけれども、貨幣換算できないものももちろんあると承知しております。この貨幣換算してこのＢに計上することができない便益が多数ある中で、このＢバイＣの精緻な数値化にはやはり本質的な限界があるんじゃないかと思っております。この数字を絶対…”
“大臣、御答弁ありがとうございます。 ちょっと例が違う例を申し上げますけれども、例えば、社会保険の適用も全部百かゼロじゃなくて、できるところからやるというふうに、適用事業者の拡大だとか、あるいは労働時間の大きい少ないというのを変えてきているわけですね。ですので、養殖業も今おっしゃったように多様な、中小零細だとか大企業もあるという、それは実態はそうなんですけど、だからといって大企業も当てはまらないんですかというのとはまたちょっと違うと思いますので、是非、引き続きの御検討、改めてお願いさせていただきたいと思います。 続いて、今度はＪＲで働く人たちの声を踏まえて質問させていただきたいと思います。 この鉄道の関係の予算、これ令和八年度の鉄道予算、鉄道局の予算でありますけれども、総額…”
“今、事業者の声あるいは利用者の声も聞きながら適切に対応していただけると、そういうふうにお答えもいただきました。 今の中東情勢を受けまして、潤滑油などの調達に係る懸念が広がっております。この潤滑油が不足する場合において、鉄道業界では車両のメンテナンスができなくなると、こういった可能性があって、これが長期化した場合はダイヤへの影響も考慮する必要があると考えております。 この中東情勢に対応するための閣僚関係会議というのがございます。五月の二十一日に第八回のこの閣僚関係会議を開かれておりますけれども、潤滑油という言葉が出てきているんですけれども、その中には自動車整備の関係、このことに触れられていて、鉄道については触れられていなかったと私は承知しております。 ただ、この鉄道も、車両…”
“是非必要な、今財源の確保というお言葉をいただきました。 一方で、日本における鉄道事業は独立採算という旨としてきた経緯があるというふうに承知しております。その観点からすると、このコスト高の状況におきましては、鉄道事業者が柔軟に価格転嫁を図る、あるいは適正な収入を得られる、こういった環境整備も重要ではないかと思っております。 鉄道の運賃制度、これは総括原価方式による上限認可制となっております。運賃改定がしにくいといった事業者の声を受け、収入原価算定の在り方を令和六年四月に変更し、実際に運賃改定を行った事業者も複数ございます。しかしながら、改定手続に時間が掛かるといった意見も出ております。さらに、更なる見直しが必要なのではないかと思います。 とりわけ、現在のようなエネルギーコス…”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 まず、養殖業で働く仲間の声を基に質問をさせていただきます。 養殖業は、労働基準法第四十一条の適用除外としているため、労働時間、休憩、休日に関する規定がありません。その理由は、天候、自然条件に大きく左右される、労働時間を画一的に規制することが困難などとされております。 しかし、養殖業で働く人に働き方の実態、養殖現場の実態を聞きますと、養殖業は、自然状況、自然条件の影響を受けにくいという労働をしていますという、そういった声もいただいております。 また、養殖業の現場においても労働災害のリスクがありますけれども、労働時間、休憩、休日という疲労の蓄積を防ぐための基本的な労働者を守る規制が及びにくく、労働災害防止の観点から課題があると思っています。…”
“今、鈴木大臣がよく御存じで、しかも御自身でも足を運んでいただいているというのはよく分かりました。 ちょっと重複しますけれども、私も働く人たちから声を聞いておりますので。 まず一つ特徴的なのは、例えば九州地方では、熊本の半導体だとかいろんなことがあって、ある意味人の取り合いになっていて、それが養殖業から人が避けてしまうと、そういった実態があるということです。今おっしゃったように、養殖業自体高度化が進んでいますので、まさに自動給餌システムだとか、かつての働き方とは大分変わっているということでございます。 ですので、私は、労働基準法というのは労働者を守るためのまさに基準でありますので、今大臣がおっしゃっていただいたように、働き方が変わっているというこの実態を踏まえて、是非、労働…”
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“今、紙が来ちゃいそうなんですけど、最後に、大臣に私質問できるのは最後ですので、大臣に、本当にこれまで、決して用意された答弁書だけじゃなくて御自身の言葉でも答弁されたというそういった姿を見てまいりましたので、改めてこの法案に対する決意を、大臣、一言お願いします。”
“よく理解できました。 例えばＥＳＧなんかで、ＥＳＧを取り組んでいる会社は評価されるようになるというような、まあちょっとイメージとして、今の答弁聞いて、セキュリティー対策をやっている会社というのは評価されるんですと、で、その評価が今度はビジネスのチャンスにつながって、より良い製品が作られればそれが海外マーケットに展開できる、そういった可能性もあるんじゃないかと思って今お聞きしておりました。 ちょっと今のことについて今度は防衛省にお尋ねしたいんですけれども、この防衛産業におけるサイバーセキュリティーの確保というのも当然私、重要になると思うんですけれども、我が国の防衛産業の担い手というのは実は減少傾向にあると、私が多分説明するまでもないと思いますけれども。この防衛産業の中でサイバーセキュリティーの強化をどうしていくのかということで、まさに企業任せにしてしまうと、どうしても会社も減っちゃっていますし、そういう中で、じゃ、国としてどうするんですかということで、防衛省に、この防衛産業においてサイバーセキュリティーの確保そして強化、その取組を教えていただきたいと思います。”
“御説明ありがとうございました。 ちょっと今の回答と重複するかもしれませんけれども、世界のサイバーセキュリティーマーケットというのが堅調に推移しているということで、二〇二三年のサイバーセキュリティー市場、マーケットは七百九十億ドルというようなデータも出ているところであります。我が国のサイバーセキュリティー産業を育成するということは、この海外のマーケットを獲得できるチャンスにもなるんではないかと思います。 今るる御説明していただいた中で、我が国のビジネスチャンスとしてこのサイバーセキュリティーというのをどう捉えることができるのか、改めて経産省にお伺いいたします。”
“私も、窓口の一元化あるいは報告様式の統一化、できたら簡素化というのを聞いておりますので、いろいろ工夫をしてこれからもいただきたいと思います。 ちょっと次に、サイバーセキュリティーを産業としてどう考えていくかということについてお尋ねしていきます。 我が国のサイバーセキュリティーは、必要な技術や製品の多くを海外に依存しているというふうに言われております。民間企業がサイバーセキュリティーに熱心になれるかどうかは、サイバーセキュリティー自体がビジネスとして成り立つかどうかということも関係あると思っております。特にスタート時においては設備投資のリスクが高いですので、国などからの支援も必要だと思いますけれども、自立的に産業として成り立つことが設備投資と、あとは人への投資ということも拡大し、そして技術の進展にもつながるものと思っております。 経産省に伺いますけれども、このサイバーセキュリティーという自体が産業として自立し、セキュリティーエコノミーの好循環を目指すための施策についてお伺いいたします。”
“とても、今の後半のところは、具体的にどういうふうなことを、事業者等の意見も聞きながら今検討をしていただけるということでしたので、よろしくお願いします。 もう一つ、インシデント報告、その事業者側から来る報告についても意見を私も聞いております。 このインシデント報告の義務化の対象について、事業者での円滑な対応が期待されるということで、行動計画に示される重要インフラサービス障害の報告に係る法令、ガイドラインなど、これ、既存にもこういったガイドラインがございます。既存の根拠法令等と今回この法律で行われる報告義務の対象とが整合を取っていただきたいというような意見を私も聞きました。 この既存の根拠法令等における報告義務の対象と整合を取るということに、これに対する意見についてどのようにお答えになるか、教えてください。”
“この中で、その情報を、政府の情報を伝えるということが大事だということを大臣も答弁していただいているんですけれども、では、その伝え方をちょっとここでお尋ねしたいんですが、この官民連携において政府の情報を伝えるというこの行為は、この協議会に伝えるのか、あるいはその事業者の当事者に伝えようとするもの、直接伝えようとするものなのか、その伝え方について確認したいと思います。”
“理解できました。 官民協議会に関して先ほど触れてもらったんですけど、電力について一つの例示としてお伺いしたいと思います。 電力の情報共有・分析センター、電力ＩＳＡＣというのがございます。この中で何をやっているかというと、会員間で信頼と互助の精神に基づきサイバーセキュリティーに関する情報等を交換あるいは分析している、そういったセンターでございます。 このＩＳＡＣの意見には、特定社会基盤事業者に指定されている四十六者のみならず、製造しているベンダーとか、セキュリティーベンダー、重要インフラに関連するステークホルダーも含めた官民協議会が望ましいという意見が出されているというふうに聞いております。 この協議会に何者に、またどのように参加してもらうかということについてはこれまで私も質問していて、今後検討するということだったんですけれども。”
“御回答ありがとうございました。 ちょっと今の中で更に聞きたいのは、今の取組は理解できたんですけれども、その際に、先ほど私御紹介したイギリスは、政府のお金で、民間側はいわゆる無料でというふうにやっているというふうにお聞き及びしたんですけれども、今御説明していただいたものは、国が主導となってやっていこうとしているのか、あるいはまだそこら辺は制度設計がされていないのか、ちょっともう一つそこを教えてください。”
“大臣、御説明ありがとうございました。しっかり今のお話も基幹事業インフラ、インフラ事業者も聞いていると思いますので、また私もそれはお伝えしていきたいと思います。 この基幹インフラ事業者におけるサイバーセキュリティーの人材の育成と確保についてもお尋ねしていきたいと思います。 特に中小企業においては、大企業に比べてよりサイバーセキュリティー人材の育成、確保が難しい状況にあります。経団連や日本商工会議所の意見にも、官民一体となってサイバーセキュリティー人材の育成、確保を推進する必要があるというふうに意見がされております。 例えば、先行する国の好事例として、イギリスにおいては、サイバーセキュリティー人材の育成、確保に関して必要な国家予算を充当し、サイバースキルの階層に応じたトレーニングを無料で提供する例があると聞いております。我が国もそうした先行事例に学ぶべきことがあると思っております。 サイバーセキュリティー人材の育成や確保について官民が一体又は協力して取り組むことについて、具体的な考えあれば教えていただきたいと思います。”
“この事業者がすること、あるいは場合によってはされるということもあるかもしれませんが、憲法違反の疑いがあっては事業者が自信を持てないとなると、これは進められないと思っておりますので、大臣にお尋ねしたいんですが、憲法には国民の基本的な権利を守る役割がある一方で、同時に、公共の安全を確保するための柔軟な解釈が必要な場合もあると承知しているんですけれども、この通信の秘密、改めて、憲法に違反しないというその理由を大臣から説明いただきたいと思います。”
“御説明ありがとうございました。 答弁の中にも電力の言葉を使っていただいて、あたかも私が電力のことしか質問しないかのような感じで、私にとって大変光栄ではございますけれども、この後その質問は続けさせていただきたいと思います。 私も、現場の実際働いている人からこの法案に当たって意見を聞いてきた、それを踏まえて御質問させてもらっているんですけれども、その基幹インフラ事業者にとって、この法律が万が一にも憲法違反の疑いがあれば、やっぱり積極的にはなれませんというような意見を聞いてきました。この基幹インフラ事業者が心配しているのは、この法律が新法でありますので、また、マスコミ等の報道もあって、憲法違反ではないということにまだ完全な自信が持てていないという人の意見もございました。”
“届出や報告に関する具体的な制度設計は今後の検討になると思いますけれども、インシデント対応や報告等に割かれる人的リソースなど、現場実態を踏まえた合理的な制度設計とすべきと考えております。実務に携わる事業者や労働者との意見交換、あるいは職場の状況把握についても必要になると思っております。 そこでお尋ねしますが、基幹インフラ事業者による届出や報告などについて、事業者の意見や実際に働く人たちからの意見を聞くことやあるいは職場の状況把握、この必要性について政府の見解を伺います。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 おととい、五月十三日の内閣委員会で、基幹インフラ事業者の子会社や協力企業である中小企業のサイバー防御について、政府からの支援などについて質問させていただきました。その答弁にもありましたけれども、中小企業が必要なセキュリティー対策を自ら実施することができるように、二〇二一年からサイバーセキュリティお助け隊サービスを実施しているということでございました。また、二〇二二年以降、ＩＴ導入補助金において、中小企業がこのサービスを導入する際の費用も支援していると認識しております。 他方、実際には中小企業におけるサイバーセキュリティーは遅れておりますし、全く対策していないという中小企業も多くあると思います。こうした国の支援を知らない中小企業もあると思っております。中小企業対策が重要な対策となりますので、政府からの広報と実効性ある支援をお願いしておきたいと思います。 次に、基幹インフラ事業者による届出や報告について伺います。”
“まさに私は、思い切って言うと、国軍は私は信じられないと思っています。私もタイにいたときに、ミャンマーの支援っていろいろやったんですけど、最終的に裏切られたような経験をたくさんしているので、今どうしてもそこを通さなきゃいけないということは私も理解しますけど、私は基本的には信じられないと思っているので、是非大臣にも慎重に、そして直接国民に、ミャンマーの国民に支援、届く支援をお願いしておきたいと思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“私も、国軍が主導するこの体制の中で、今もう新規のＯＤＡはされていないというふうに承知していますし、これはやるべきではないというふうには私も思います。ただ一方で、困っている人がいるということも事実ですので、この人道的な支援というのは私は必要だと思っております。 改めて、このミャンマーに対するＯＤＡの見解、そして人道支援について大臣としてどのようにお考えなのか、教えてください。”
“このＮＧＯ連携無償、今のプロジェクトはまさに三年ということで、非常に意味深いというか、やはり、よく一年のプロジェクトというのもあるんですけれども、やっぱりこういった労働者の働く権利とか人権とかに関わることですので、私はこの三年のプロジェクトで御支援をいただいているというのは非常に意味深いことだと思います。 今、七百五十名程度とおっしゃったんですけど、恐らく、私、決して、プロジェクトのことを何か邪魔するというよりはむしろ応援者なんですけど、もっといっぱいいると思います。私も、タイにいるときにミャンマーの国境って何回も行ったんですけれども、もう全然数が数えられないぐらいたくさんの人がそこに押し寄せてきてしまっているので、きっと、一度現地を御覧いただいて、どんな様子なのかも外務省の皆さんにも見ていただければ有り難く思います。 繰り返しですけど、このＪＩＬＡＦは、国際、この労働者、あるいは労働者の権利とか、いろんな労働に関わる活動をしていただいています。もう一度ちょっとミャンマーの話に戻りまして、先ほど石橋委員からミャンマーに対するＯＤＡのことを御質問されておりました。”
“この国際労働財団、ＪＩＬＡＦは、先ほど石橋委員がミャンマーの話をしていただいたんですけれども、実はこの国際労働財団は、ミャンマーとタイの国境のタイ側の町でミャンマー難民やミャンマーの国籍労働者の支援などを行っております。ミャンマー労働者の多くは、労働者の権利や人権、あるいは安全衛生などの知識がございませんので、まさに、働くとか生きるとか、人の根幹に関わる支援を行っていると承知しております。 ＪＩＬＡＦは、ＯＤＡの一つである、先ほど申しました、外務省のＮＧＯ連携無償資金協力、これが承認されて、資金協力をいただきながら現地での活動を行っていると聞いております。 このミャンマーとタイの国境で活動している国際労働財団の活動をどのように評価し、どのような成果を期待しているのか、外務省にお伺いいたします。”
“大臣がきっと御存じないんじゃないかと思って、こういうところで取り上げればきっと大臣も覚えていただけるし、こういったインターネットとかも通じてこの審議中継を見ている方も多いと思いますので、繰り返しですけど、私が知る限りはきっと唯一なんではないかと思うんですね。 私も以前、タイの大使館で勤務させてもらったときあるんですけれども、大臣も御案内のとおり、タイは日本企業がたくさん進出しているんですけれども、その日本企業でいろいろ労使紛争が起きたり、時にはストライキもあったりして、それが、結局工場が止まったりしてということが起きてその影響を大きく受ける。なので、日本の建設的な労使関係だとか、あるいは生産性プロジェクトだとか、そういったことを現地の人に教えたり、あるいは日本に来てもらって工場を見学してもらったり、あるいは連合の人と意見交換してもらうとか、いろんなこと、取組をしているので、是非この機に大臣にもこの国際労働財団ということを覚えていただけたら有り難いと思います。”
“私も、今の御回答もそうだったんですけど、事前にもお伺いしたときに、私が心配し過ぎたというか、いろんなことをやっていただいているというのはよく分かりましたので、是非その協力隊の人たちが戻ってから困らないというか、それが不安にならないように、是非強力な支援をお願いしておきたいと思います。 そして、外務大臣にもう一度またお伺いしますけれども、私は、唯一と言ってもいいんじゃないかと思っています、我が国で、建設的かつ健全な労使関係や労働者の安全対策、あるいは労働環境の改善、労働者の権利や人権などについて途上国に赴いて現地セミナーを開催したり、日本に招聘して日本で学ぶプロジェクトを実施している公益財団法人国際労働財団というのが、財団がございます。 国際労働財団、通称ＪＩＬＡＦというふうに言いますけれども、この国際労働財団の活動は余り目立たないのかもしれませんけれども、途上国の発展に貢献するだけでなく、諸外国に進出している日本企業において、労使紛争を防いだり、生産性を向上させたりして、我が国の発展にも多大な貢献をしていると私は認識しております。”
“このコートジボワールでも協力隊を再開できることを期待しておりますので、これは要望として外務省に受け止めていただきたいと思います。 一般社団法人協力隊を育てる会の方々からも、協力隊に関する様々な状況や課題を教えていただいております。先ほど窪田委員からの御指摘もあったんですが、ちょっと私も重なるところあるんですけれども、現役の協力隊やＯＢ、ＯＧの方からお聞きすると、協力隊の退任後の就職あるいは生活というのが課題だというふうに聞いております。 協力隊自体は大変やりがいもあり、自分自身の成長につながっていると思う一方で、日本の多くの企業が新卒一括採用のために就職がしにくい、あるいは、会社を辞めて協力隊になると同じ会社に戻れない、あるいは転職先が見付かりにくいというような声も聞きました。 このＪＩＣＡの協力隊退任後の就職支援について、外務省の取組を教えてください。”
“御回答ありがとうございます。 私、この二月に、参議院のＯＤＡ調査派遣としてセネガルとコートジボワールに行かせていただいたんですけれども、その際も、中国からの援助は、質、量、そして援助の条件など、様々な問題が起きているということを現地でお聞きしました。 今大臣からもありましたように、我が国のＯＤＡの、我が国がせっかく援助しているのに、それが打ち消されてしまうかのような援助も行われているということを拝見しましたので、是非今の、バイ、マルチでの働きかけを行うと今言っていただきましたので、是非そのことを取り組んでいただきたいと私からもお願いさせていただきたいと思います。 今申し上げたセネガルとコートジボワールのＯＤＡ調査で、セネガルで活動しているＪＩＣＡの協力隊の皆さんとの活動の様子を伺い、あるいは意見交換の場を設けていただきました。大変苦労している中でもやりがいを感じているということが伝わりました。 一方、コートジボワールは、二〇〇二年から内戦が発生し、二〇一一年に国際社会の介入を受けてようやく終結したようでありますけれども、以来、ＪＩＣＡの協力隊の派遣が中断されていると聞いております。”
“大臣、詳細に御説明ありがとうございました。 今、共創という言葉の中で、私は、共創ができていない国が一つあると思っているのが中国であります。このＯＤＡの視点で見ても、この中国による開発援助は、中国経済及び外交政策として一気に増えてきていると思っておりまして、この中国の援助は、援助の押し付けあるいは中国のための援助という批判もあり、債務のわなと言われる被援助国では深刻な状況も現れていると思っております。中国はＤＡＣに加盟しておりませんので、中国がどの国に何をどの程度の支援を行っているのか、明確なデータ、統計がなく、また、真に被援助国の経済社会の発展に貢献しているか不明と言わざるを得ないと私は思います。 この中国による援助は被援助国において様々な問題を起こしていると考えているんですけれども、日本政府として、国際的な連携も含め、中国にどのような対応をしていくのか、大臣の見解を教えてください。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。よろしくお願いいたします。 岩屋外務大臣と外務省に、ＯＤＡについて質問させていただきます。 一九五四年に日本のＯＤＡが開始されて、今七十年超たったところであります。この一九六〇年から八〇年代は日本のＯＤＡの拡充の時代というのがありましたし、九二年にＯＤＡ大綱というのが初めて出されました。二十一世紀に入りましてからは、ＳＤＧｓあるいは気候変動対策が新たな課題となる一方で、多様性や価値観の相違なども重要なテーマとなってきたと認識しております。 我が国のＯＤＡは、開発途上国の経済発展や人材育成に大きく貢献していることは間違いございませんが、この国際開発の環境が大きく変化しており、援助から共創の時代、共創というのは共に創るという時代に転換が求められていると言われております。 この我が国のＯＤＡ、援助から共創へと言われる中、これからの我が国のＯＤＡの在り方、外務大臣、どのような方向性をお考えなのか、教えてください。”
“もう一つ、基幹インフラ事業者は子会社あるいは協力企業が非常に多いことが考えられるんですけれども、こうした子会社、協力企業、中小企業がやはり多いんですね。 親会社あるいは大企業と比較するとサイバー防御が脆弱であることが考えられるんですけれども、この基幹インフラ事業会社に連なっている子会社あるいは中小企業に対してどのように政府として指導していくのか、あるいは支援をしていくのか伺いたいと思います。”
“今御説明の中に、ケースによっては基幹インフラ事業者に指示という、御説明の中にあったんですけれども、もうちょっと具体的に、指示って一体何ですかと。例えば、文書で、こういうのを改善しなさいということを文書で提示するのかとか、何かその指示、指示する行為というのをもうちょっと具体的に教えていただければと思います。”
“今回のこのサイバー防御も、仮に法制度がうまく整ったとしても、その基幹インフラ事業者側がとてもとても脆弱であるとすると、非常にそこにはある意味隙をつかれてしまうわけですけれども、実際に基幹インフラ事業者側が自らサイバー防御を行っているか、そういった確認をですね、あるいはその体制の整備とか確認、あるいはサイバー防御のレベルについて国としてどのように確認できているのか、あるいは、しているのか、するのか、また、国から各インフラ事業者に対してどのような指示あるいは指導を行っているかについて教えていただきたいと思います。”
“ちょっと今、大臣の答弁全部が覚えられなかったんですけど、最後、いずれにしても国際法で許される範囲内だということは承知いたしました。 ちょっと基幹インフラ事業についてお伺いしたいんですけれども、ちょっと先ほどの質問と重複するところは御容赦いただきたいと思います。 基幹インフラ、まさにこの経済安全保障の観点から非常に重要な役割を果たしている中で、経済安保法に基づいて基幹インフラの安定的な提供を確保するために制度が設けられたこの特定社会基盤事業者が指定されていて、重要設備を導入するときや維持管理に関する届出、失礼、事前届出で審査が求められています。”
“続いて、参考人質疑の際に、酒井先生、国際法の見地からということで御質問をさせていただきました。 酒井参考人が示された資料の中に、今回のこの制度が国際法に適法なのか違法なのかと、そういった議論はずっとあって、アクティブサイバーディフェンスがその措置により生じる被害の程度等に応じて国際法上適法とされる場合もあれば国際法、違法となる場合もあるというような、こういう資料も酒井先生お出しになられたんですけれども。 ちょっともう一度、大臣にここで確認させていただきたいのは、今回、政府として、この法案、この法律によるアクセス・無害化措置が国際法と照らして違反にならないと、だからこそこういった法案を出されたんだと思うんですけれども、改めて、この国際法では違反ではないと考える理由について御説明いただきたいと思います。”
“そのときに、まさにそのサイバー分野の専門家の専門教育の拡充、あるいは諸外国とのサイバー防衛協力の強化などを進めてサイバー専門部隊の隊員が専門性を継続的に高めることができるようということが石破総理の答弁でもこれまであったんですけれども、いざ必要なアクセス・無害化措置を行うことになったときに万全な準備や体制ができていることを切に望むものであります。 この、サイバー能力を欧米主要国と同等以上にするという目標を掲げるということであれば、防衛省・自衛隊においても、専門部隊の個々人の能力が欧米主要国と同等以上にすることと同時に、その人数あるいは組織的な面でも同等以上が必要になるんではないかと考えますけれども、このサイバー能力を欧米主要国と同等以上にするための防衛省・自衛隊における個々人の能力の向上のための取組、そして専門部隊の拡充、組織体制の整備について具体的に御説明いただきたいと思います。”
“それは、そうすると、仮に、参考人の方が言うように、そこに従事する人がもっと高い報酬じゃないと駄目だということになるとちょっと、スポーツの世界でいえば、監督よりも選手の方が当然年俸が高いということというのはよくあるんですけれども、そうすると監督は、今の委員長は国会同意人事なんで、大体私たちが日常見ている想定の中での報酬だと。でも、実際にそこで働く人はもっとすごい報酬がある場合も考えられるということなのかなと思って今聞いたんで、まあちょっとそこはまだ立て付けがないというふうに思っております。また、ここは今聞いてもお答えはないと思いますので、この間、参考人の話を聞いたときに、そういうことになるのかなと思って聞いたものですからお尋ねをさせていただきました。”
“参考人質疑で、この委員ということ、全体の職員さんのその処遇とかそういうのをどうお考えなのかというのをお尋ねしたところ、参考人二人の中からなかなかびっくりするような言葉があったのは、まずその給料は三倍にすべきだとか、あるいは民間の給料よりも高い処遇であるべきだとか、そういった参考人のお答えもあって、私はすぐには分からないというか判断できないぐらいのインパクトのある言葉だったんですけれども。 ちょっとこれ通告してないんですけど、この場合、国会同意人事になると思うんですけれども、いわゆるその国会同意人事の場合は、あらかじめ政府からこの方の報酬、年間で幾らというのが示された上で我々それに同意するかどうかを決めているんですけども、やり方とすると、そういうやり方を想定する国会同意人事、この国会での議論を想定すると、そういうイメージでよろしいですか。”
“今のまさにおっしゃっていただいたこのアクセス・無害化措置については、あらかじめ高い独立性を保つこの監理委員会の承認を得なければならないということなんですけれども、この承認というのは非常に重い重要な行為なんですが、この委員会自体が、今回委員長と四人の委員で構成されることが想定されるということなんですけれども、委員長はもちろん大変重い重要な職責でありますし、委員が四人という構成が果たして本当にこの承認行為を適切にできるかどうかというのが、まだ私は分からないんですけれども、この監理委員会の委員長と委員四人、これどのように選んでいくのか、そして、委員長及び委員四人と想定しているこの理由について御説明いただきたいと思います。”
“これからの検討だということは承知しているんですけど、例えば二十四時間三百六十五日の体制をこの監理委員会が取るのか、あるいは常時連絡が取れる体制とするのか、あるいは事案が発生しそうな場合に迅速に対応できる、いわゆる緊急呼出しみたいなそういった対応になるのか、いろんなことが想定されるんですけれども、そして、それに対応できる職員あるいは専門人材の確保が必要になるんですが、このサイバー通信情報監理委員会は二十四時間三百六十五日体制を想定しているのか、今の考えを教えていただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 これまでの質問と重複するところがありましたら、御容赦いただきたいと思います。 前回、私、サイバー通信情報監理委員会の執務スペースとか、それどういうオフィスのイメージをされているんですかということをお聞きして質問が終わってしまったんですけれども、ちょっとそのことを続けたいと思います。といいますのは、これは官でも民でも一緒でしょうけど、やはり、何というんでしょう、仕事ができる環境が整っていないと本当のいい仕事はできないという意味で大切な、この委員会をどういうふうな委員会にするかというのは大切なことだと思っております。 このサイバー攻撃というのは、当然ですけど、時間や曜日を選ばずに攻撃があるというふうに思っています。”
“ありがとうございました。 ちょっとしつこいようですが、もう一度持永参考人に、仮にその情報監理委員会に民間から企業が来たとしたら、出向者とかですね、そういう専門的な人が来たとすれば、それは民間が、出向元がサラリーとかを決められるわけですけれども、望ましくはすごい待遇で人をよこしてくれよと、そういうふうに思われますか。”
“御見解は承知いたしました。ありがとうございました。 続いて、齋藤参考人にお尋ねしたいんですけど、ちょっと今日、御説明の中にはなかったんですけれども、事前にいただいた資料、あと今日お配りいただいた資料の、今日の資料では十ページでいうと、私、この時間の限定がないということは、なるほどと思ってお読みしたんですね。要は、その緊急性があるということと、でも、その割にはこれって時間が書いていないよねと。ずっとこれは怪しい怪しいということが書いてあっても、その時間って、今日だけが怪しいのか、一年後であっても怪しいのか、十年後であっても怪しければ、ずっと怪しいということがずっと付きまとっちゃうじゃないかと、そういった御意見を拝聴して、あっ、なるほどと思ったんですが。 最後の方に、ならばということが書いてあるんですけど、もう一度、この問題点と、そうであれば、何を、例えば一文変えたらいいとか、あるいはここは削除すべきだとか、ちょっとその辺りを教えていただきたいと思います。”
“ですので、その監理委員会に高度な専門的な知識、技術が必要だというときに、その人にもやっぱり高い処遇であるべきなのかという、ちょっとその点についてお二人の考えを教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございました。 続いて、上沼参考人と、もう一度持永参考人にもお聞きしたいんですけれども、先ほどのサイバー情報通信監理委員会の話も出たんですが、持永参考人からは、いい人材を雇うというかやってもらうにはそれなりのサラリーというか処遇が必要だということだったんですけれども、じゃ、サイバー情報通信監理委員会のメンバーも、きっとそういった高度な専門的な知識だとかあるいは専門的な技術が必要だと思うんですけれども、こういうところに入る人たちも、仮に公務員、国家公務員で内閣府から出向しました、経済産業省から出向しましたという人だとしても、やっぱり一段高い処遇であるべきなのか、ちょっとその辺が、例えば私の経験では、民間の会社でももちろんそのときに与えられた高度な技術とか難しい仕事ってあったにせよ、それは、もしそれをクリアすれば、いずれその人が処遇される、又は評価されるという意味で、それはいずれ評価されるんですけれども、その仕事に就いたからといって十万円上がるってなっちゃうと、じゃ、上がらない人からとってみてもどうなの、何でその人だけ十万円高い給料をもらっているのというのは、なかなか踏み出せない出来事なんですね。”
“ありがとうございます。 先ほど、例えば政府のどこかの省庁が自分のところがサイバー攻撃受けたというのはやっぱり言いにくいんだよという話をされていたと思うんですけれども、私、民間でもそういうところあるかなと思っていまして、例えばＡ社が自分のところがサイバー攻撃を受けそうだということを言うこと自体が、仮に政府には知られたとしてもよかったとしても、同じ民間企業同士言うと、ああ、あんたのところ甘いねみたいなところがなるような気がして、なので、余計に私、協議会というのは実際どうやったらお互いがウィン・ウィンの関係になるんだろうと、この協議会に出て良かったなと、というのがちょっとまだイメージが湧かないんですね。 その点はちょっともう一度、酒井参考人、上沼参考人、そういう話ってこの有識者会議だとか戦略会議の中でそもそも議論があったのかなかったのか、ちょっとあれば、こんなことだったよというのを教えていただければと思います。”
“実際にそんな会議って開けないですし、開こうと思ったらホテルのパーティー会場みたいなところのイメージになっちゃうんですけれども、じゃ一体、その中でまた選別、会社を選別するというのもまた一方で難しいかなと思い、じゃ、その協議会の実際の当日のイメージが湧かないんですけれども、どうやったらうまく官民が情報共有できるようになるのか。それはもう事前にあらかじめお伝えして、あったときはもうしゃんしゃんみたいな会議なのか、もうそこで毎日、毎日というか、一回もう七時間ぐらいの会議やって、それぞれＡ社さんどうですか、Ｂ社さんどうですかということをやっていくことが協議会のイメージなのか、ちょっとその点を、持永参考人はどういうふうにあるべきだというか、こういうふうにしたらいいんじゃないのというのがあれば教えていただきたいと思います。”
“私は野党側ですので、政府から出てくる法案に対してそれをチェックしていくという立場で、今どういったところがやっぱり皆様の会議の中で御議論があったのかなということを知りたくて御質問させていただきました。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 ちょっと持永参考人にお尋ねしたいんですが、この中で官民の協議会というのが出てまいります。先ほどの御質問の中で、今回の法案の一つのそのポイントは、政府だけじゃなくて民間も入ってくるということが一つの要素だとおっしゃったと思うんですけれども、その官民協議会というのがちょっと私もイメージが、まだ始まっていないので当然湧かなくて、この内閣委員会でも質問させてもらったんですけれども、例えばインフラ事業者には電気事業というインフラ事業者があって、電気事業だけで四十六者も指定されているんですね、あるいはクレジット会社、金融会社だったら五十何者とか。本当に全ての会社がこの協議会に入ったら、もう多分何百人という協議会になっちゃう。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁と申します。 今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 酒井参考人と上沼参考人にお尋ねいたします。 お二方ともサイバーセキュリティ戦略本部の委員でございますし、サイバー安全保障分野の対応能力の向上に向けた有識者会議のお二人だということで、ちょっとお二人がこういった会議に携わる中で、ここがやっぱり一番時間を使ったというか、ある意味赤白分かれていろんな大議論があったというか、ここがやっぱりお二人の中での一番山だったねというのが多分御専門でそれぞれあるんじゃないかと思うんですけれども、それぞれお二人に、やっぱりここが一番時間掛かったとか、すごい大議論になったというのを、そういうところがあれば教えていただきたいと思います。”
“時間になりましたので、また次で質問させていただきます。 ありがとうございました。”
“例えば、よくテレビなんかのシーンで見るコンピューターがもう何十台もちりばめられて、いろんなデータが見れるような部屋を用意するのかとか、どんな委員会の執務スペースとか、なるのかなというのがまだイメージが湧かないんですけど、その監理委員会というのは、例えば第三条機関ですから当然国会内にはないわけで、あるいは別の建物を借りるとかいろんなことが想定できるんですけど、まだ具体的なイメージが湧かないんですが、この監理委員会、この機能するための事務所機能とかあるいは設備、この考え方について説明していただきたいと思います。”
“まさに監理、監視ではないということで、監視するだけじゃない、監理するという、監理は計画的に包括的な管理するという、そういった意味も含まれるという、辞書を引くとそういうのが出てくるんですけれども、初めてこの第三条機関の中で監理というのが出てくるという、私はこの一つのワードも大切にしていきたいと思っております。 最後に、この監理委員会、大変重要な役割を持つと思うんですけれども、まだこれから検討するということだったんですが、この協議会と同じで、じゃ、この監理委員会というのが本当に機能するのかというのはやっぱり確認しておきたいんですよね。”
“ちょっとこれも全く別件ですけど、私も今政治改革の、党で担当していまして、いわゆる政治の、政治資金規正法の改正の中で、第三条、あっ、ごめんなさい、第三者委員会、政治資金監視委員会というのを設置しようと思っていろいろ今は議論をしているんですけど、このときも名前をどうするかというのはとても自分の中でも悩ましくて、苦労した、自分も苦労しているんですけれども。 今回、この委員会の名前に監理委員会にしたというのがあって、私もこのワードもとても大事なんじゃないかと思っているんですね。すなわち、監視ではない、あるいは調整委員会、調整ではないということなんですけれども、監理委員会ということで、例えば、今までにある第三条委員会は、公害等調整委員会とか原子力規制委員会、あるいは公正取引委員会、国家公安委員会、個人情報保護委員会、カジノ管理委員会、こういったものがあるんですけれども、今回、こういった三条機関の中で監理という名前が付いたのは、付けようとしているのは初めてだと思うんですね。 この監理委員会って、監理するという委員会としたこの理由について御説明いただきたいと思います。”
“今おっしゃったように、その過度な負担にならないという中には、窓口の一本化だとか、あるいは全部の省庁に、例えば複数の省庁に報告するというのはちょっとやっぱり負担なので、一つの窓口に報告したらそれ以降は政府の中で連携してくださいとか、そういった意見も含まれていたというふうに私も理解していますので、今の御答弁も理解いたしました。 次に、サイバー通信情報監理委員会についてお尋ねいたします。 これも本会議でも質問させていただいたんですけれども、この中で、サイバー通信情報監理委員会、いわゆる三条機関というふうに設置するというふうにしております。 この三条機関というのは、国家行政組織法第三条、この三条機関、又は内閣府設置法の第四十九条に基づいて置かれる委員会というふうに理解しています。この各省とも大臣の所轄の下に置かれると。各根拠法において委員長及び委員の身分の保障等が規定される、あるいは職権の行使に独立性が確保されていると、こういったのが三条機関と理解するんですが、この今回のサイバー通信情報監理委員会をいわゆる三条機関として設置する、この理由を御説明いただきたいと思います。”
“今、御説明は理解しました。 もう一つは、事業者が過度な負担にならないようにというのは、これもなかなか抽象的な御意見なんですけれども、この過度な負担にならないようにということに対して、今度は政府はどのように対応されるのか、併せて伺います。”
“今申し上げたこの官民連携について、政府から示されている資料を見ますと、例えば経団連が去年の七月に、官民連携による情報共有は、情報提供者が不幸にならないこと、事業者に過度な負担とならないことが大前提という意見を出されているんですね。これはもう資料として公になっているんですけれども。 こうした民間事業者からの意見を政府としてどのように受け止めているのかというのを確認させていただきたいんですが、この情報提供者が不幸にならないことというこの意見に対して、これどういうふうにこの意見を受け止めて対応されようとしているのか、教えてください。”
“ちょっとまたこれは改めてそういう機会いただければ質問させていただくんですけど、ちょっと私、そこが非常に難しいと思っていまして、よく官民連携というの出てくるんですね。私、当然だと思うんですけど、でも、その民の方は、ある意味自由ですというと、じゃ、本当にその官民連携という効果があるのかなと。 私はある程度、例えば基幹インフラ事業者はやっぱり必ず入ってきてくださいとか、むしろそっちの方が官民連携というのがなるほどという場面が多いんじゃないかと思うんですね。仮に金融業界が五十九者あって、実は同意を得られたのが一者だけでしたってなったら、じゃ、これ官民連携って言えないじゃないですかというところもあると思うんですよね。 またこれは改めて、私は、そういう自由だということも分かるんですけれども、本当に全て自由でいいのかなというと、それは本当に官民連携のその力が発揮できるのかなというところもちょっと思っているので、そこは改めて質問させていただきたいと思います。”