竹詰仁
国民民主党・新緑風会 · Japan
“答弁ありがとうございました。今この御答弁を多くの仲間が聞いていると思いますので、またそれで対応することになると思います。 最後に、ＢバイＣ、費用便益分析についてお尋ねいたします。 この鉄道の世界、ＢバイＣ、費用便益分析というのがあるんですけれども、これは、公共事業の有用性を客観的に評価するための参考指標というふうに認識しております。 このＢバイＣのＢ、ベネフィットですね、これは、事業が社会にもたらす便益のうち貨幣換算できるものというものもあるんですけれども、貨幣換算できないものももちろんあると承知しております。この貨幣換算してこのＢに計上することができない便益が多数ある中で、このＢバイＣの精緻な数値化にはやはり本質的な限界があるんじゃないかと思っております。この数字を絶対…”
“大臣、御答弁ありがとうございます。 ちょっと例が違う例を申し上げますけれども、例えば、社会保険の適用も全部百かゼロじゃなくて、できるところからやるというふうに、適用事業者の拡大だとか、あるいは労働時間の大きい少ないというのを変えてきているわけですね。ですので、養殖業も今おっしゃったように多様な、中小零細だとか大企業もあるという、それは実態はそうなんですけど、だからといって大企業も当てはまらないんですかというのとはまたちょっと違うと思いますので、是非、引き続きの御検討、改めてお願いさせていただきたいと思います。 続いて、今度はＪＲで働く人たちの声を踏まえて質問させていただきたいと思います。 この鉄道の関係の予算、これ令和八年度の鉄道予算、鉄道局の予算でありますけれども、総額…”
“今、事業者の声あるいは利用者の声も聞きながら適切に対応していただけると、そういうふうにお答えもいただきました。 今の中東情勢を受けまして、潤滑油などの調達に係る懸念が広がっております。この潤滑油が不足する場合において、鉄道業界では車両のメンテナンスができなくなると、こういった可能性があって、これが長期化した場合はダイヤへの影響も考慮する必要があると考えております。 この中東情勢に対応するための閣僚関係会議というのがございます。五月の二十一日に第八回のこの閣僚関係会議を開かれておりますけれども、潤滑油という言葉が出てきているんですけれども、その中には自動車整備の関係、このことに触れられていて、鉄道については触れられていなかったと私は承知しております。 ただ、この鉄道も、車両…”
“是非必要な、今財源の確保というお言葉をいただきました。 一方で、日本における鉄道事業は独立採算という旨としてきた経緯があるというふうに承知しております。その観点からすると、このコスト高の状況におきましては、鉄道事業者が柔軟に価格転嫁を図る、あるいは適正な収入を得られる、こういった環境整備も重要ではないかと思っております。 鉄道の運賃制度、これは総括原価方式による上限認可制となっております。運賃改定がしにくいといった事業者の声を受け、収入原価算定の在り方を令和六年四月に変更し、実際に運賃改定を行った事業者も複数ございます。しかしながら、改定手続に時間が掛かるといった意見も出ております。さらに、更なる見直しが必要なのではないかと思います。 とりわけ、現在のようなエネルギーコス…”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 まず、養殖業で働く仲間の声を基に質問をさせていただきます。 養殖業は、労働基準法第四十一条の適用除外としているため、労働時間、休憩、休日に関する規定がありません。その理由は、天候、自然条件に大きく左右される、労働時間を画一的に規制することが困難などとされております。 しかし、養殖業で働く人に働き方の実態、養殖現場の実態を聞きますと、養殖業は、自然状況、自然条件の影響を受けにくいという労働をしていますという、そういった声もいただいております。 また、養殖業の現場においても労働災害のリスクがありますけれども、労働時間、休憩、休日という疲労の蓄積を防ぐための基本的な労働者を守る規制が及びにくく、労働災害防止の観点から課題があると思っています。…”
“今、鈴木大臣がよく御存じで、しかも御自身でも足を運んでいただいているというのはよく分かりました。 ちょっと重複しますけれども、私も働く人たちから声を聞いておりますので。 まず一つ特徴的なのは、例えば九州地方では、熊本の半導体だとかいろんなことがあって、ある意味人の取り合いになっていて、それが養殖業から人が避けてしまうと、そういった実態があるということです。今おっしゃったように、養殖業自体高度化が進んでいますので、まさに自動給餌システムだとか、かつての働き方とは大分変わっているということでございます。 ですので、私は、労働基準法というのは労働者を守るためのまさに基準でありますので、今大臣がおっしゃっていただいたように、働き方が変わっているというこの実態を踏まえて、是非、労働…”
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“御説明ありがとうございました。 金を出すなら口も出すという、ちょっとそのことで、元々、今度政府の方にお尋ねしようと、ちょっと質問が飛びますので、御容赦いただきたいと思います。 これまでの議論の中で、国が財政的な監事あるいは評価委員の大臣任命、主務大臣の監督権は財政民主主義からの要請によるという説明がなされてきたと思います。国がお金を出す活動や組織であれば、監事や評価委員会が置かれ、主務大臣の監督権を規定することが必要なのかどうかということなんですけれども、こういった特殊法人になるような、この学術会議にとっての限ったことなのか、あるいはそのお金を出す場合は、もうこういう組織は必ず置いているんですとか、置かれるべきなんですとか、そういった観点でちょっと改めてお聞きするんですけれども、この国が財政的支援を行う法人あるいは団体において、監事や評価委員会などが設置されない場合というのもあるのか、それを御説明いただきたいと思います。”
“御説明ありがとうございました。 先ほど、今の御説明の中に、監事と評価委員会は残る、でも修正ですよということの、その一方で、運営助言委員会と選定助言委員会は、この条文は削除するというのが修正案に書かれているんですけれども、今の御説明の中で、その独立性だとか自律性を重んじた修正だとは私、認識するんですけれども、改めて、この二つは削除なんですと、これについての趣旨を御説明いただきたいと思います。”
“さらに、修正案についてお尋ねしたいんですが、修正案の項目を見ると、修正というところもあれば削除というところもあるんですけれども、その点についてお尋ねしますけれども、まず、その修正案では、監事の職務における中立性の確保に関する規定を追加しますということ、あとは、監事の任命に当たり、学術会議の業務に精通している者及び監査の専門家から任命されること、加えて、学術会議の意見を聞いた上でそれを尊重すると、そういったことが修正案として出されているんですけれども、この趣旨について詳しく御説明をお願いします。”
“今御説明していただいた、であれば、そのとおりであれば、なぜその学術会議側が修正を更に求めているかというのが、ちょっとそこの辺がずっと私も分からないですけど。 ちょっと質問飛ばさせていただいて、修正案を提出していただいた杉尾委員にお尋ねしたいんですけれども、まず、この今内閣が出している閣法と出された修正案とでは、このナショナルアカデミーの五要件に照らしてどのような点が問題であり、修正を出すに至ったのかということを御説明いただきたいと思います。”
“御説明ありがとうございました。 もちろん、法律的に書いてある要件とかではないし、基準がないというのもそれはよく理解しました。ただ、新たな法律を作るとか新たなことを試みるということは、少なくとも現状よりは良くなろうという、それがなかったら、まずそれが基準だと思うんですね。 では、もう一度、政府参考人でも結構ですから、今出されているこの中身は、少なくとも今よりは良くなるんだと、そういう観点で、まあ五要件の基準というのは明確じゃないかもしれないけど、今より更に良くなるんですと、そういった観点でちょっと御説明をお願いしたいと思います。”
“御説明ありがとうございました。 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕 ちょっとこの後の聞く質問まで全部答弁されてしまった感じもしますけど、ちょっと改めて、先週、私、参考人の方に、現行はナショナルアカデミーたる五要件は満たされていますか、で、今提出されている法案についてはどうですかという御質問をさせていただいたので、今日は、同じ質問なんですけれども、坂井大臣に、この今の法案、あっ、今やっている現行では、まずナショナルアカデミーたる五要件について満たされているとお考えなのか、改めて大臣にお尋ねいたします。”
“その点で、今回、光石会長にこの内閣委員会にもずっと参加していただいたので、法案が出される前、そして閣議決定がされたときも、学術会議から声明を出したとかいろいろありました。衆議院で可決したときにも、これはおかしいということで、今参議院に回ってきているわけですけれども、これまでのこの審議を通じて、光石会長のお立場で、このやり取りを通じて、今この法案の納得性が高まっているとお感じになられているのか、光石会長の感想を教えていただきたいと思います。”
“私、先週の参考人質疑も踏まえて、やはり一番こうなってほしくないなということが、政府、大臣始め、政府が考えていることと学術会議の御主張がちょっと余りにも離れていると、こういうことが、このまま進めても最終的にはいい結果が得られないんじゃないかというのが一番懸念しております。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 大臣は、本会議の質問でもさせてもらったんですけれども、例えば三十三回ずっと議論を重ねていらしたとか、その後も丁寧なコミュニケーションを取られてきたというふうにおっしゃっているんですけれども、でも、先週の参考人質疑でも、完全に私は割れているなというふうに思いました。ちゃんとお伝えしていますという参考人もいらしたし、全然私たちの話は聞いてくれませんでしたという参考人もいらしたので、このまま進めても、本当に最終的にいい結果を、いろいろ世界最高のナショナルアカデミーとか、そういうことを目指すことが駄目だとは誰も言っていないのに、でも、いい結果が得られないんじゃないかというのが私のとても心配するところであります。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 質問はいたしませんけれども、やはり黒塗りのところについては触れたいと思います。 午前中に山本委員が、私、非常にすばらしい、ロジカルな御質問をされたというふうに思っております。ちょっと中身は繰り返しませんけれども、最後の方に、例えば入札したときに、落札できなかったところにはどんな課題があったとか問題があったと、それを明らかにすることによってその業者さんなり会社さんにも迷惑掛かってしまうと、それはすごくよく分かりました。 であればこそ、私は、この内閣委員会という、私たち国民から選ばれた国会議員が、そして私たち、こうやって代表してこの内閣委員会に来ているわけですから、せめてこの非公開である例えば内閣委員会の理事会に、理事会にはですね、この黒塗り部分は、大臣はもうお読みになったというふうにおっしゃっていたわけですから、それは私たちにも提示していただいてもいいんじゃないかと。それを私たちが責任を持って、自分たちの会派にこういうことだったよというのを伝えますので。”
“ありがとうございました。 もう一問、吉村参考人にですね。 先ほど、学術会議の会員の皆さん忙しいんだということで、ちょっと私もどれだけ忙しいかというのはもちろん分かりようもないんですけれども、この中で、新しい組織になったらそれが解消されるんですか。あるいは、何か新しいことをやるためには今よりもいいことが期待できるということが本来あるべき法改正だと思うんですけれども、そのことについて、この新しい法律で今の事務局の運営だとかが何か改善できる期待値というのは、参考人は何かお感じになることがあれば、あるいは感じないということだったら感じないとおっしゃっていただければと思いますけど、お願いします。”
“続いて、川嶋参考人と吉村参考人、同じ質問をさせていただきたいんですが、川嶋参考人には先ほどもう意見陳述の中でも触れていただいたんですけど、ちょっと改めて。 そのナショナルアカデミーの五要件が、今もこの制度では五要件が整っている、今提案されている政府案についても五要件は整っているかいないかについて、お二人に同じ質問をさせていただきます。”
“ありがとうございます。 続いて、上山参考人にちょっともう少し聞かせていただきたいのは、その外に出るというのは先ほどの、今までの上山参考人の御回答にもあったんですけれども、であれば、外に出すだけで、それ以外の運営助言委員会だとか、まあいろんな、今回、ちょっと私もすぐにはぱっと言えないぐらいの委員会が出ているんですけれども、そういった委員会はむしろ要らない手もあったんじゃないかと、ただ外に出すだけですと、ということもあったんじゃないかと思うんですが。 これに付随して、いろんな評価委員だとか運営委員会、助言委員会だとかというのがこうやって付随してきたことについては、やっぱりこれは必要な、全て必要な委員会だというふうにお考えだったんでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 今日は、参考人の四人の皆様、ありがとうございました。 私、先週のこの内閣委員会では、平成十六年改正、十七年改革というところについて主に政府に聞かせていただいたときに、その平成十七年改革で、例えば会員の選出方法が改まったり、あるいは会員の任期ですね、それまでは一期六年ということだったんですけれども、あるいは七十歳の定年制が導入されたとか、そういうことがあったんですが。 ちょっとここで上山参考人と相原参考人に、お二人に同じ質問なんですけれども、平成十七年以降改革したこの制度、今既存のこの制度で何か問題があるのか、それで、問題があるからこそ変えなきゃいけないのかという、その点についてお二人はどういうふうにお考えなのかをちょっと改めて教えてください。”
“時間になりましたので、また次、参考人の方から意見を聞きながら、また次の、中身については改めて質問させていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“改めて、学術会議と政府とのこの法案提出に至るまでどのようなコミュニケーションを取ってきたのか、もう一度、大臣に説明いただきたいと思います。”
“ちょっとこの辺から分からなくなってきたんですよ。なので、私は、平成十六年改正、平成十七年改革について初めに成果をお尋ねして、かなり政府からは成果があったということが、それが続いていて、この辺りから変な関係になるんですけども。で、このときは学術会議の方からも反対、で、大臣からも理解を得られなかったので法案の提出はしませんでしたという答弁だったんですけども。 昨日の本会議でも私、このプロセス、今日に至るプロセスについて質問させてもらったんですけども、これまでその学術会議と丁寧なコミュニケーションを取ってきたということだったんですけども、そうであれば、なぜ今、学術会議から修正を求めるような決議あるいは声明が出されているのかということなんですけど。 改めて、今まで、平成十七年改革からは成果が出ていたと、でも、この令和五年のときはお互いに折り合いが付かずに提出をしなかったと。で、今は提出しているんだけども、学術会議はそれに対して修正を求めているという、この辺のプロセスがよく分からないんですけども。”
“今、学術会議の理解を得られなかったということだったんですけれども、今度は、じゃ、当事者である学術会議の方に、この際の法改正案、この当時の法改正案に反対した理由は何だったのか、御説明をお願いします。”
“この二百十一国会で日本学術会議法案のこの改正案の提出を見送った理由について、大臣にお尋ねいたします。”
“この平成十七年の改革以降もいろんな議論が続きまして、例えば令和五年に日本学術会議の在り方についての方針というのが定め、作業が進められていて、令和五年四月十七日に、今度は学術会議の方なんですけれども、日本学術会議総会において、第二百十一回国会への提出を検討する日本学術会議法改正案の概要を説明したと。これは政府が学術会議に説明をしたというシーンでありました。 これに対して、学術会議は、その翌日の総会で政府に対する勧告を決定し、政府に対し、この改正案、第二百十一回国会への提出を一旦思いとどまって、日本の学術体制全般にわたる包括的、抜本的な見直しを行うための開かれた協議の場を設けることを求めております。改正案に含まれる選考諮問委員会の設置、中期業務運営計画の策定などが日本学術会議の独立性を毀損する可能性があるということで、これを問題提起されていると承知しております。この二日後に、今度は政府は、二百十一国会、これ令和五年度の通常国会でしたけれども、この日本学術会議法案の改正案を提出を見送りしたと、そういった経緯がございました。”
“そうすると、この今回の法案にも出てきています定員、定員って一体何なんですかというふうにちょっと私は思います。 学術会議の会員の定数は、今は二百十名ということで、今提出されている法案は会員の定数を二百五十名とするとしております。ただし、令和八年十月一日から令和十一年の九月までの三か年は二百三十人。いずれ二百五十人になるということなんですけれども、今六名が既に欠員の状態であるということなんですけれども、この学術会議の会員は、学術会議は定員ですね、定員は必ず定められた定員を満たしていなければならないのか、また、満たしていない場合はどうしなければならないのか。現行法、そして今提出されている改正法、それぞれの、ついて説明をお願いします。”
“ちょっと本当に分からないんですけれども。 ここで、じゃ、では、当事者である学術会議としては、新たな六名の推薦を検討したのか、また、したかしないか、その理由について教えてください。”
“政府は説明してないという、推薦した学術会議の当事者にも説明してないということでございました。 このときに、結果的には六名が欠員となってしまったということなんですけれども、六名が欠員になったことを避けるために政府そして学術会議それぞれがどのように考えて行動を取ったのかをこの次お尋ねしたいんですけれども。 まず、政府に、この六名の任命拒否の代わりに新たな六名の推薦を学術会議に求めたのか、そのときの、どうしたのか伺います。”
“それが今の国家国民のためにどのような裨益があったかというのは、ちょっと私は今の答弁では分かりませんでした。 当時、学術会議の梶田会長は、菅総理と面会して、任命されていない会員候補者の任命等を求める要望書を手交したというのが記憶に残っております。 ここで光石会長にお尋ねしたいんですけれども、光石会長は当時会長じゃなかったんですけれども、このときに、任命拒否に当たっては、学術会議としてその理由を政府にお尋ねになったか、そしてそのときに政府から何らかの理由の説明があったかということをお尋ねいたします。”
“今日のこの委員会の中の議論でもあったので、この理由をお尋ねしても同じ回答だと思いますので、ちょっと違う観点で、政府は元来、あるいは内閣総理大臣はと言っていいかもしれませんが、元来いろんな判断をするときに、国家国民のために判断し、それを実行するのが政府であり内閣総理大臣だと思いますので、この任命拒否という判断も当然国家国民のためにやったというふうに、私はそう思う、信じたい、それが内閣総理大臣であるし、政府の役割だと思いますので、この六名の任命拒否をしたことで国家国民にとってはどのような裨益があったのかということを大臣にお尋ねいたします。”
“私も直接学術会員の方何人かからお話伺って、言葉としてはその財源の多様化というのは美しいというか否定される言葉じゃないんですけれども、実際には、ほとんど大学の教授だとか研究者が会員になっていて、常に事務局にいるわけじゃないし、ある意味、用事があるときだけ学術会議に参加している人がほとんどで、その中で金を稼げというのは、現実的にはどうやっていいか分からないというか、それは難しいという話は現場の方からお聞きしましたので、今までがそうだったからこれからも絶対そうだということまでは言えないのかもしれませんけど、ただ、現場の実態としては非常に困難であるという話は私も伺ってきました。 また、令和二年の任命拒否問題について、先ほどコオプテーション方式では平成十七年度改革から六回もうやったということでしたけれども、この令和二年の十月に行われた、この推薦百五名のうち六名を除く九十九名を任命したと、この六名が拒否されたということであります。”
“基本的には政府の財政措置で賄ってきたということですけれども、今回、その学術会議の財政については、政府からの支援に限らず、財政の多様化を求めるということがあります。そのことによって独自性、自律性を期待する声があるということでございますけれども、ある意味自分で稼ぐということなんですけれども、あるいは多様な人、団体から支援をしていただくと、そういったこともあり得るんですけれども、実際にこの学術会議がそれができるのかどうかというのをちょっとお尋ねしたいんですけれども。 いろいろ今多様化という、あるいは外部からのですね、政府からのお金だけじゃない、外部の資金という意味で、現場の実態としてそれが可能であるかということで、会長の見解を伺いたいと思います。”
“およそ九億円程度で推移をしてきて、今年、今年度については十二億円程度だったと私は承知しております。 ここで光石会長にお尋ねしたいんですけれども、今御回答があったんですけれども、この学術会議の事務局の運営に対して政府による財政措置が行われてきたんですけれども、この事務局運営費というのは基本的には政府による財政措置だけで賄ってきたのか、それの説明をお願いいたします。”
“六回行われていて、また後ほど触れるんですが、一回だけ任命拒否があったということだと、それが事実だと思います。 事務局体制についてもお尋ねしたいんですけれども、世界のアカデミーとしての役割強化として、学術会議の事務局体制の強化が求められてきました。 学術会議に求められる役割を強化するためには事務局の体制は非常に重要ですし、事務局を支える財政的支援も重要であります。政府や社会に対する提言や科学者コミュニティー内のネットワークの強化、広報活動、国際的な協調や研究の共有など、事務局が担う役割も大変多いと思っております。 政府は、学術会議の事務局体制の強化のために、平成十七年改革以降、予算措置をどのように行ってきたのか、その法的根拠と予算措置したときの支援額の決定、つまり積算根拠について説明をお願いします。”
“この改革から現在に至るまで、コオプテーション方式では何回会員が選考されたのか、それを教えてください。”
“私は、過去のやってきたこの改革あるいはその成果というのが踏まえた上で今回の改正に至っているかどうかということを確認したいので、これについて質問をさせていただきました。 このときに、会員の選考について更に伺っていきたいんですけれども、当時、行政改革会議あるいは総合科学技術会議の中で、一つ目は、日本学術会議に陳情的な勧告等が増えてきたのではないかと、二つ目に、会員が高齢化し長期在籍会員がいることで会員構成が硬直化しているのではないかと、そういった指摘がされておりました。総合科学技術会議の意見具申においても、優れた研究者が科学的業績に基づいて会員に選出されることが重要であり、欧米諸国のアカデミーのコオプテーション方式による選出を基本とすることが適切であるとされておりました。 そこで、個別の学術研究団体の利害にとらわれない政策提言が行えるように、日本学術会議会員の選考方法を学術研究団体からの推薦に基づく方法から日本学術会議自身が会員候補者を選考する方法に変更されたと、先ほど大臣の答弁の一部にもその旨ございました。”
“もう一つ、このときに外部評価制度というのが導入されました。この外部評価制度の導入については、法による条文の明記ではなくて、会則による、会則の改正により導入したということがあるんですけれども、この会則によって外部評価制度を導入した背景について説明をお願いします。”
“今のその利益誘導というか利益団体ということからそれが改まったと、それが成果だったというのは今大臣の御答弁にありました。 次に、部門制というのがありまして、以前は七部制だったんですけれども、三部制に変わりました。その三部というのが、人文科学、生命科学、そして理学及び工学。それぞれを中心とする三部制に大くくり化されたということであります。運営体制については、それ以前は総会主義というふうに言われておりましたけれども、ここに幹事会を設置し、機動的な意思決定をすることといたしました。加えて、このときに連携会員というのが導入されたと承知しております。 この七部制から三部制への変更、そして幹事会を設置したこと、連携会員を導入したこと、これらによる成果についてはどのように評価されているか、これも大臣にお尋ねいたします。”
“この平成十七年改革によって会員の選出方法、そして会員の任期が変わったんですけれども、この改正後の成果については、大臣、どのように成果を評価されているか、お尋ねいたします。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 私は、今日は、これまでの経緯をお尋ねすることによって、今回の法改正、新法が妥当かどうかというのを判断する材料にさせていただきたいと思っております。 平成十六年に日本学術会議法が改正されて、平成十七年に施行されて、平成十七年改革というふうにも言われておりますけれども、この平成十七年改革の成果を初めにお尋ねしたいと思います。 このときに、会員の選出方法については、それ以前は学協会による推薦という方法から、現会員、連携会員による選出方法に変わりました。また、会員の任期については、それ以前は任期が三年で三回まで再任が可というルールでしたけれども、このときに、任期は六年、そして再任不可、つまり一期だけというルールに変わりました。加えて、定年がなしというルールでしたけれども、このときに、七十歳定年ということで、全会員の一斉改選、三年ごとということですけれども、一斉改選で、半数ごとに改選するということに変わりました。”
“同時に、政府と学術会議との信頼関係も損なってしまった、学術会議の活動も国民に見えにくくなってしまったと思っております。 学術会議と政府との間の信頼関係が損なわれ続ける状態は、社会課題の複雑化、深刻化が進み、国民生活や政策立案に科学的な知見を取り入れていく必要が非常に高まっている中で、国益を毀損していると言えます。 任命拒否問題の情報を開示し、説明をし、学術会議と政府との信頼関係を再構築した上で、本法案はやり直すべきと考えますが、坂井大臣の見解を求め、質問を終わらさせていただきます。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣坂井学君登壇、拍手〕”
“活動が見えにくいので、学術会議の存在自体を後ろ向きに思う人が多いことも否めないと思います。これを機に政府としても、学術会議の歴史や活動内容、政策提言、国の政策、国の施策との関係、社会への影響などについて、国民により積極的に発信していただけませんでしょうか。学術会議を多くの人に正しく知ってもらうことも重要だと考えますが、大臣の見解を求めます。 また、学術会議の提言などが国や地方の政策に反映されにくい、社会に余り影響を与えていないとするならば、どのような点が阻害要因になっているのかを分析し、政府と学術会議のコミュニケーションにより改善を図るべきと考えます。学術会議の提言等と政府の政策との関係についてどうあるべきか、坂井大臣の見解を求めます。 以上、法案内容について質問いたしましたが、やはり令和二年十月の任命拒否問題について、政府には改めて誠実な説明を行うよう求めます。と申しましょうか、説明を求められなくても、政府は自ら起こした行動について自ら説明すべきと考えます。私は、この件で、学術会議は政府から拒否されるような人を推薦するのだと誤ったレッテルを貼られてしまった気がいたします。”
“会員以外の委員から成る選定助言委員会の設置や、六事業年度にわたる中期的な活動計画、毎事業年度の年度計画の作成などが法的に義務付けられており、むしろ自律性が低下するように思えます。自律性の観点から、会員の選任方法、選定助言委員会の設置、活動計画、年度計画について説明願います。 国費により財政的支援を行う以上は、国として、学術会議の活動や運営が適切、適正であることなどを国民に説明できるようにする必要性は理解いたします。そのための方法が、監事や評価委員会の法定、中期的な活動計画の策定を義務付けることとしていますが、これらの方法が学術会議の独立性、自律性を低下させることにならないのか、大臣の見解を伺います。 学術会議の機能強化を図るためには、財政基盤と事務局体制の強化も重要です。これまでの審議の中では必要な人的、財政的支援がどのように確保されるのかが不透明で、学術会員から不安の声を聞きました。財政基盤や事務局体制は学術会議に丸投げとお考えですか。学術会議の機能強化の観点で、財政基盤、事務局体制の強化について大臣の考えをお尋ねいたします。 学術会議の活動が国民に見えにくいという指摘があります。”
“しかし、本法案では、内閣総理大臣が任命する監事を学術会議の役員として設置することや、学術会議の運営状況を評価する日本学術会議評価委員会を内閣府に設置し、内閣総理大臣が委員を任命する仕組みが設けられております。 これらはいずれも現行の学術会議には存在していない仕組みであり、特殊法人化して形式的には独立性を高めているように見えますが、実質的には政府の関与が現行学術会議よりも強化されることになりませんか。実質的に独立性が低下すれば、本法案の目的である機能強化に逆行することになりませんか。大臣の説明を求めます。 学術会議の自律性について伺います。 会員の選任については、現行の総理が任命する仕組みから総会が選任する仕組みに変わることで自律性が高まるとされています。しかし、現行法の下でも、令和二年十月に任命拒否問題が生じるまでは、総理の任命は形式的なものにすぎないとの昭和五十八年の中曽根総理の答弁のとおり、学術会議が推薦した会員が推薦どおりに任命されてきました。つまり、元々、会員選任は自律的な運用がなされていたと言え、むしろ任命拒否問題で政府が自律性を損なわせてしまったのではないでしょうか。”
“目指すべきゴールが同じであるならば、真摯な協議を粘り強く積み重ねることで、政府と学術会議の双方が納得する解を出せるのではないでしょうか。 学術会議との協議をもう一度やり直しませんか。そして、合意形成に取り組まれてはいかがでしょうか。坂井大臣の答弁を求めます。 現在、立憲民主党と我が党とで法案の修正案の提出を検討しておりますが、政府案が学術会議の機能強化に寄与するものとなっているかという観点や、学術会議からも懸念を示されている論点について大臣に質問いたします。 政府は、日本学術会議の機能強化に向けて、その独立性、自律性を抜本的に高めるため、新たに特殊法人としての学術会議を設立すると説明しております。独立性、自律性を高めることが学術会議の機能強化にどのように資することになるのか、説明を求めます。 政府は、現行の学術会議が内閣府の特別の機関であるのに対し、新たな学術会議は特殊法人として設置することから、政府から独立していることが自明であるとして、現行法に規定されている独立性という文言を本法案には規定していない旨説明しています。”
“衆議院での審議が始まると、全国の学会からも次々と懸念や反対の声明が発表されるようになりました。日本物理学会、日本心理学会、日本社会学会、日本法社会学会など、主要な学会が声明を出しています。こうした学会の声明を坂井大臣は読んでおられますか。読んでいるか読んでいないか、坂井大臣にお尋ねします。 衆議院内閣委員会で坂井大臣は、有識者会議には学術会議にも毎回御参加いただき、会長自ら参加いただき、合計三十三回の議論を重ねた、様々な学術会議の意見も踏まえながら検討を重ね、会員の選考方法、評価、監事の仕組みなどを取りまとめたと発言されています。最終報告書の取りまとめ後も学術会議と協議を行った、学術会議の意見も法案に反映したとも言われています。これは本当ですか。私も数名の学術会議会員の方から直接お話を聞きましたが、政府と学術会議との協議もないし、意見の反映もないとおっしゃっていました。政府と学術会議と主張が食い違っています。 学術会議自身、法人化そのものには反対しておらず、我が国のナショナルアカデミーとしてより良い役割発揮ができる組織へと変革する必要性については一致するところだと思います。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 会派を代表し、ただいま議題となりました日本学術会議法案について質問いたします。 まず、今回の法案提出に至るプロセスについて触れざるを得ません。 政府は、これまで学術会議と丁寧なコミュニケーションを取ってきたと説明されていますが、それであればなぜ、本法案の閣議決定と同日の三月七日、学術会議の光石会長が、学術会議が自主性、独立性の観点から指摘してきた懸念が払拭されていない中で法案の閣議決定が行われたことについては遺憾との談話を公表されたのでしょうか。丁寧なコミュニケーションとはどのようなコミュニケーションだったのか、坂井大臣に説明を求めます。 学術会議が懸念を指摘してきたことに対し、学術会議の理解、納得を得ずに法案が提出されたため、四月十五日の日本学術会議総会において、国会に対し法案の修正を求める決議や様々な懸念を指摘する声明が採択されています。これでは、法案提出のプロセスに瑕疵があったと言わざるを得ません。 学術会議の法案修正を求める決議や声明を政府としてどのように受け止めているのか、坂井大臣の答弁を求めます。”
“最後に、ＡＩは経済成長のための重要な要素であるからこそ、海外に依存しない国産ＡＩの開発と利活用を強力に後押しすることを求め、賛成討論といたします。”
“政府においては、本法案を契機に、ＡＩのリスクを分かりやすく広く周知し、同時に、機密情報の流出、詐欺への悪用、偽情報、誤情報の流通、拡散、知的財産権の侵害、資格の侵害、バイアスの再生産、再生成など、何をやってはいけないのか伝えるとともに、法令違反や倫理的違反に対しては厳正に対処することを求めたいと思います。 また、参考人からは、国際的なＡＩ指針の策定に積極的に参加し、日本独自の強みを生かせる国際指針を形成すべきとの意見がありました。人間中心のＡＩは今後も普遍的な考えであるべきであり、ソフトローとハードローの適切な組合せなど、日本がＡＩの開発と利活用についてリーダーシップを発揮していただきたいと思います。 本法案は、今後に検討、今はまだ分からないことが多く含まれています。ＡＩ戦略本部の設置、ＡＩ基本計画の策定、国、地方公共団体、研究開発機関及び活用事業者との連携施策、ＡＩ人材の確保、教育の振興等など、精力的に進めていただくことを求めます。あわせて、生成ＡＩに不可欠なデータセンターは消費電力が大規模であり、電力の安定供給も重要な課題であることも指摘します。”
“国民民主党・新緑風会を代表して、いわゆるＡＩ推進法案について賛成の立場から討論をいたします。 ＡＩ技術は急速な進化を遂げており、社会構造や我々の日常生活に既に変化をもたらし、今後、更に大きな変化を生み出すことは確実になっています。ＡＩの活用は、産業の生産性を飛躍的に高め、経済成長の強力な起爆剤となるだけでなく、少子高齢化による労働力不足といった我が国が抱える構造的な課題の解決にも有効です。我が国が国際社会で競争力を維持拡大していくためには、ＡＩの研究開発と活用を最重要課題として位置付け、推進していくことが極めて重要となります。本法案がＡＩ推進法案と言われるように、政府が先頭に立ってＡＩの開発と利活用を推進していくことを期待いたします。 参考人の御意見及び質疑においては、様々なリスクを恐れる余りＡＩを使わないリスクが一番のリスクとの御指摘がありました。一方で、ＡＩの利活用を後押しする環境整備とリスク対応の両立が重要との意見もありました。これまでの議論を通じ、私は、ＡＩの開発及び利活用において、正しく恐れることがキーワードだと思っています。”
“あと一分あったので、ちょっと経産省さんにもう一回戻って。 この経産省さんの報告書の中で一言、私、なかなか厳しい言葉だなと思ったのは、経営層の姿勢ということに触れられていて、この企業のＡＩの推進に当たって経営層というのはどうあるべきだということがこの報告書の中で述べられているか、ちょっと経産省さんに最後質問させていただきます。”
“ありがとうございました。 ちょっと時間の関係であと一問か、一問ぐらいしかできないので、ちょっと飛ばさせていただくことを御容赦いただきたいと思います。時間がもしあればまた戻りますので、最後に、人事分野のＡＩの活用について。ちょっと飛ばさせていただきます。 私も本会議でこの人事分野についてどうやってＡＩ活用をしていくのかということで質問させていただいたら、福岡厚労大臣から、ＡＩを活用する場合においても労働関係法令が適切に遵守されることが重要であると考えており、ＡＩ等の最新技術による労務管理の実態を把握するために、ヒアリング調査を行い、事例を把握するなどの取組を行っていますという答弁だったんですけれども、ここで、もうちょっと具体的に、ＡＩ等による労務管理の実態把握のためのヒアリング調査、あるいは事例を把握する取組ということについて、ちょっと具体的に御説明いただきたいと思います。”
“私の感想としては、まさに経産省ならではの検討会であり、端的に言いますと、生成ＡＩを活用してＤＸを推進し経済を成長させる、そのための人材育成、企業による人への投資を促すというふうに私は読み込んだんですけれども、この中で、生成ＡＩを利活用しているか、余りしていないかで実際に企業の業績や成長に明らかな差が生じていると、そのように捉えていいのか、ちょっと経産省さんの見解をお尋ねいたします。”
“大臣、御答弁ありがとうございました。 まさに、そういう対策をもうやっているし、やるよという、そのちゃんとルールというか、やってはいけないことが定められることがむしろ推進する方の力になると思いますので、今の御答弁もいただきましたので、まさにやっていただきたいということを改めてお願いしたいと思います。 企業においては生成ＡＩどうやって活用していくかということで、これは経済産業省さんにお尋ねしたいんですが、経済産業省さんとしては当然、このデジタル、ＤＸとかですね、こういったことを進める側のお立場であると理解しているんですけれども、この経産省の中にデジタル時代の人材政策に関する検討会というのがございまして、去年、令和六年六月に、生成ＡＩ時代のＤＸ推進に必要な人材・スキルの考え方二〇二四、変革のための生成ＡＩへの向き合い方という報告書が公表されております。私もこれを読みました。”
“今の政府の答弁がそうだなというふうにお聞きいたしました。 この偽情報とか偽画像は、これまで例えば選挙においてもこういった課題になっているということで、実は今日この会議の後、また各党協議会ということで選挙に関する各党協議会もあるんですけれども、私はこの偽画像、偽情報対策というのは、やっぱり早くやれるものをやっていただかないと、もう世の中的な、社会的な影響力が非常に大きいというふうに思いますので、これはもう是非待たずにやっていただきたいというふうに思います。 大臣にもう一度、大臣の答弁の中でもう一度御答弁いただきたいのは、このディープフェイク対策、今後考えていくということじゃなくて、もうすぐにやらなきゃいけないという意味で、大臣の見解、改めて教えてください。”
“この令和七年四月一日に鳥取県の青少年健全育成条例というのが改正されたというのがありまして、それをホームページで調べてみますと、青少年がＳＮＳやインターネットを通じて、闇バイトによる犯罪やいじめ、誹謗中傷、オンラインカジノ等に巻き込まれ、また、生成ＡＩによる児童ポルノ等の被害が発生していることに鑑み、青少年を被害者にも加害者にもさせないため、この県議会の中で改正を行ったということで、この鳥取県では、生成ＡＩ等を利用して実在する青少年の顔画像を加工したディープフェイクポルノを禁止することが条例で定められたということなんですけれども。 この鳥取県の例にあるように、条例で禁止するということと、あとは法律あるいは制度によって禁止されているということのこの関係も含めてちょっとお尋ねしたいんですが、ディープフェイクポルノを含むディープフェイクの作成や配布等を現行法で処罰するということは可能であるかどうか、これを政府参考人にお尋ねいたします。”