竹詰仁
国民民主党・新緑風会 · Japan
“答弁ありがとうございました。今この御答弁を多くの仲間が聞いていると思いますので、またそれで対応することになると思います。 最後に、ＢバイＣ、費用便益分析についてお尋ねいたします。 この鉄道の世界、ＢバイＣ、費用便益分析というのがあるんですけれども、これは、公共事業の有用性を客観的に評価するための参考指標というふうに認識しております。 このＢバイＣのＢ、ベネフィットですね、これは、事業が社会にもたらす便益のうち貨幣換算できるものというものもあるんですけれども、貨幣換算できないものももちろんあると承知しております。この貨幣換算してこのＢに計上することができない便益が多数ある中で、このＢバイＣの精緻な数値化にはやはり本質的な限界があるんじゃないかと思っております。この数字を絶対…”
“大臣、御答弁ありがとうございます。 ちょっと例が違う例を申し上げますけれども、例えば、社会保険の適用も全部百かゼロじゃなくて、できるところからやるというふうに、適用事業者の拡大だとか、あるいは労働時間の大きい少ないというのを変えてきているわけですね。ですので、養殖業も今おっしゃったように多様な、中小零細だとか大企業もあるという、それは実態はそうなんですけど、だからといって大企業も当てはまらないんですかというのとはまたちょっと違うと思いますので、是非、引き続きの御検討、改めてお願いさせていただきたいと思います。 続いて、今度はＪＲで働く人たちの声を踏まえて質問させていただきたいと思います。 この鉄道の関係の予算、これ令和八年度の鉄道予算、鉄道局の予算でありますけれども、総額…”
“今、事業者の声あるいは利用者の声も聞きながら適切に対応していただけると、そういうふうにお答えもいただきました。 今の中東情勢を受けまして、潤滑油などの調達に係る懸念が広がっております。この潤滑油が不足する場合において、鉄道業界では車両のメンテナンスができなくなると、こういった可能性があって、これが長期化した場合はダイヤへの影響も考慮する必要があると考えております。 この中東情勢に対応するための閣僚関係会議というのがございます。五月の二十一日に第八回のこの閣僚関係会議を開かれておりますけれども、潤滑油という言葉が出てきているんですけれども、その中には自動車整備の関係、このことに触れられていて、鉄道については触れられていなかったと私は承知しております。 ただ、この鉄道も、車両…”
“是非必要な、今財源の確保というお言葉をいただきました。 一方で、日本における鉄道事業は独立採算という旨としてきた経緯があるというふうに承知しております。その観点からすると、このコスト高の状況におきましては、鉄道事業者が柔軟に価格転嫁を図る、あるいは適正な収入を得られる、こういった環境整備も重要ではないかと思っております。 鉄道の運賃制度、これは総括原価方式による上限認可制となっております。運賃改定がしにくいといった事業者の声を受け、収入原価算定の在り方を令和六年四月に変更し、実際に運賃改定を行った事業者も複数ございます。しかしながら、改定手続に時間が掛かるといった意見も出ております。さらに、更なる見直しが必要なのではないかと思います。 とりわけ、現在のようなエネルギーコス…”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 まず、養殖業で働く仲間の声を基に質問をさせていただきます。 養殖業は、労働基準法第四十一条の適用除外としているため、労働時間、休憩、休日に関する規定がありません。その理由は、天候、自然条件に大きく左右される、労働時間を画一的に規制することが困難などとされております。 しかし、養殖業で働く人に働き方の実態、養殖現場の実態を聞きますと、養殖業は、自然状況、自然条件の影響を受けにくいという労働をしていますという、そういった声もいただいております。 また、養殖業の現場においても労働災害のリスクがありますけれども、労働時間、休憩、休日という疲労の蓄積を防ぐための基本的な労働者を守る規制が及びにくく、労働災害防止の観点から課題があると思っています。…”
“今、鈴木大臣がよく御存じで、しかも御自身でも足を運んでいただいているというのはよく分かりました。 ちょっと重複しますけれども、私も働く人たちから声を聞いておりますので。 まず一つ特徴的なのは、例えば九州地方では、熊本の半導体だとかいろんなことがあって、ある意味人の取り合いになっていて、それが養殖業から人が避けてしまうと、そういった実態があるということです。今おっしゃったように、養殖業自体高度化が進んでいますので、まさに自動給餌システムだとか、かつての働き方とは大分変わっているということでございます。 ですので、私は、労働基準法というのは労働者を守るためのまさに基準でありますので、今大臣がおっしゃっていただいたように、働き方が変わっているというこの実態を踏まえて、是非、労働…”
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“もう一つ、原参考人の御意見の中に、過度に企業に求められてしまうと、それがむしろ使い勝手が悪くなって拒否してしまうと、過度な要件を重ねてはいけないということだったんですが、この過度な要件というのは具体的に、どこまで行っちゃうともう、それはもう、ちょっとやらされ過ぎだというか、無理だよという、どんな具合なんでしょうかね。”
“続いて、齋藤参考人に、公務員の場合で、要は、民間企業ですと労使というのがはっきりしているんですけれども、公務員の場合は使がはっきりしていないので、公務員はその場合どうしたらいいとお考えですか。”
“ありがとうございました。 続いて、労使の関係について、参考人と、原参考人に、順でお尋ねします。 まず、齋藤参考人に、労使の関係で先ほど、労使の意思疎通のガイドラインが作成されても、労使の協定等が適性評価導入の前提として法律で位置付けられていないと、こういった御意見がありまして、労働者は立場が弱いので、だからこそ団結権、団体交渉権、団体行動権があるということだと私も理解しているんですが、この労働者の権利を守る措置が不十分ということは、先ほどおっしゃった労使協定とか労働協約が締結されるということが前提であればそれはいいんじゃないかというお考えなのか、あるいは、労使協定あるいは労働協約でも不十分なのか。 例えば、三六協定なんかも、結局三六協定結ばないとそもそも時間外労働ができないわけですけれども、そのような関係で、労使協定を結ばない限りそもそもこれは適合事業者になれないとか手を挙げられないとか、そこまでやはりやるべきだとお考えなのか。 何かこの労働者の権利を守る措置、この労使関係についてもう少し具体的に教えていただければ有り難いです。”
“ありがとうございました。 情報のその指定の範囲がまだ曖昧だというか、はっきりしていないということが今の御懸念にもつながっているんじゃないかと私は理解いたしました。 齋藤参考人にお尋ねしたいんですが、事前にいただいた資料の中で、齋藤参考人から、この法案は拡大秘密保護法案であると、日本経済の国家による統制が強化されるという、こういった御懸念を示されているんですけれども、ちょっと今の井原参考人と少し重複するかもしれませんが、この法案がなぜ日本経済が国家による統制が強化されるとお考えなのか、ちょっともう少し具体的に教えていただけますでしょうか。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 本日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。 初めに、井原参考人にお尋ねしたいんですけれども、私、今回のこのセキュリティー法案の理解は、あくまでも政府が保有している情報がその対象になるというふうに理解しているんですけれども、井原参考人のお話の中で、例えば自由な研究が阻害されるとか、あるいは研究の裾野に対する心配がおありだということだったんですけれども、今回のこの法律とその研究が、自由な研究が阻害されるとか、その研究に対するデメリットがあるというのがちょっと私すぐに理解できなかったんですが、何が研究者にとってこの法案が非常に阻害要因になるかというのを、ちょっともう一度教えていただけますでしょうか。”
“衆議院の附則の中で、この両罰規定については、法人に対する両罰規定については、見直すべき箇所がないか検討を行うというふうに定められていて、大臣ももうお決まりの文句かもしれませんが、その趣旨に沿って検討しますということを、附則が、ああ、附帯決議が出るとそうなるんですけれども、大臣、これからこの附帯決議に沿って法人に対する両罰規定について見直すべき箇所がないか検討を行うとするときに、どういった観点で検討を行おうとされるのか、それを教えてください。”
“今の説明は理解して、またちょっと議事録を読み返して、ちゃんと正しく理解できるかも自分でも確認したいと思います。 最後に、両罰規定についてお尋ねいたします。 ちょっと時間の関係で一問飛ばしてもらうので、最後、ちょっと大臣にお尋ねするんですが、これまでの答弁の中で、この本法案においては特定秘密保護法に比べて適合事業者の範囲が広がり得ることとなり、また、重要経済安全保障情報の経済的価値を鑑みれば、事業者において情報の不正取得や漏えい等が組織的に行われるおそれがないとは言えない、だからこのような行為は罰則により抑制する必要があるという両罰規定についての解説があったと私は記憶しているんですが。”
“今、説明は理解したつもりです。 そうすると、二十三条の場合は、不正な目的や行為で情報を取得したときということだったんですけれども、取得をして、さらに、その取得をした情報をまた漏らしたり、あるいは別の悪用をしたりするということも考えられるんですが、その場合はこの二十三条の取得の罰則に加えて更に罰則が適用されるのか、そこをちょっと解説してください。”
“分かりました。 続いて、第二十二条と第二十三条についてお伺いいたします。 この第二十二条は、情報を持っている人がそれを漏えいしたときに五年以下の拘禁刑若しくは五百万円以下の罰金又は両方ともということであります。二十三条は、これ、持っている人ではなくて、違う人が外国の利益若しくは自己の不正な利益を図り云々とあって、これを不正に取得した場合という、そのときも五年以下の拘禁刑若しくは五百万円以下の罰金あるいは両方ともということなんですが、この二十二条と二十三条、行為は全く違う行為なんですけれども、同じ量刑に今回定めようとしている、この理由を教えてください。”
“分かりました。 続いて、罰則についてお尋ねしたいと思います。 様々な罰則が第二十二条から二十七条までに定められているんですけれども、この罰則が科されるということになると、民間人の精神的な負担というのは非常に大きいと思います。一方で、罰則がなければ、情報が漏えいしてしまうという、これを防ぐことは難しいと思いますので、この辺が難しいというふうに思うんですけれども、この罰則の内容が定められているんですけれども、罰則が科されるまでのプロセスについては、ちょっとここを確認していきたいんですね。 民間人の立場からすると、情報漏えいをする意図はなかったんだけれども、つい誰かに言ってしまったとか提供してしまった、あるいは、不正に取得する意図はなかったんだけれども聞いちゃったと、提供を受けてしまったと、こういったことが考えられるんですが、漏えいしたとかですね、即罰則ということになるのか、あるいは、そのフローがですね、罰則までのフローについてちょっと解説をしてください。”
“是非、事業者の人が説明するための例示をしていただきたいと思います。 続いて、適合事業者が従業者のプライバシーを保護して目的外利用をしない仕組みについて質問させていただきます。 一般的には、その企業の従業者の数が多ければ多いほど、例えば総務とか労務とか人事を担う人も多くなります。数人の担当者で何千人もいる企業あるいは何万人もいる企業でそういった労務とか人事とかできませんので、従業員の数が多ければ多いほどそういうことを担当する人も多くなると、つまり個人情報を扱う人も多くなるというのが一般的だと私は思います。 政府の有識者会議には労働組合の連合の方も入っているんですけれども、この連合の方も、適性評価を受ける従業者のプライバシーの保護、不利益扱い、取扱いの禁止をこれ繰り返し主張していたと私は認識しています。 この企業が適性評価を受けた従業者のプライバシーを保護して目的外利用をさせないようにするために、企業が取り組むべき事例を示すなどのこの政府の施策についてお尋ねします。”
“続いて、適性評価を受ける本人の同意についてお伺いします。 本人の同意というのは、言うまでもありませんが、任意かつ真摯なものでなければなりませんけれども、そのような真の同意を得るには、あらかじめ本人に対して、どのような調査が行われるかを含めて、同意の判断に必要なことが、事項が知らされるということが重要だと思います。 これまでの委員会でも確認したんですけれども、適合事業者は従業者に対して適性評価の同意を得た上でリストを提出すると、リストを受け取った行政機関が評価責任者、担当者にそのリストを提供して、評価責任者、担当者がまたリストに掲載された対象者に連絡をし、その際に告知、同意確認するというふうに私は理解しているんですが、こうなりますと、事業者が行う同意と評価責任者、担当者が行う同意ということで、その本人からしてみれば二回同意が確認されるかという、こういった理解でいいのか。 それと、事業者が本人に同意確認を行う場合に、どういった言いぶりをするかとか、どういった説明をするかというのは、もう事業者任せ、事業者一任でいいのか、その点、確認させてください。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 初めに、質問しても同じ答弁だと思ったので通告はしなかったんですけれども、やはり、宮澤博行議員、前議員がお辞めになったということですけど、これまで私も、本会議でも政務三役についての適性評価は必要じゃないですかという話をさせていただきました。まさに防衛副大臣という特定秘密を多く扱う省の副大臣でありましたので、今回のことは本当にこの適性評価必要だと、私はそう思いますということだけまず冒頭申し上げておきたいと思います。”
“衆議院の議論を通じて、特定秘密保護法、今あるこの特定秘密保護法による適性評価について、適性評価の実施に同意しなかった公務員が六十七人いたというふうに、そういった御答弁も判明がいたしました。あわせて、その方たちが不利益な取扱いを受けていないかどうかという質問があったところ、内閣官房から、追跡できた四十四人が処分を受けた例はありません、約半数が通常の人事により翌年度末までに異動し、そして五人は退職したというふうな旨の答弁がありました。 この質疑そして答弁のように、適性評価の同意をしなかった公務員の人数が分かってしまうと、そしてその人たちのその後のことまで追跡できてしまうということは、じゃ、民間人もフォロー、ずっとこれが追跡されるのかどうかというその観点なんですけれども、今回はこの民間人が適性評価をさらに受けることになりますけれども、その民間人を追跡することができるのか。”
“ちょっと私の理解が足りなければ政府参考人にフォローしてもらいたいんですが、要は、結果は適合事業者は知ることになるけれども、その中身は知らない、知ることはないんですよという今大臣のお答えだったんですが、そのためには、何でしょう、封書で通知をするのかとか、その仕組みはどういうふうに、どういった形で通知する、あるいはプライバシーの保護を守るというその仕組みはどういうふうにイメージすればよろしいんでしょうか。”
“同じ十六条に、この適性評価の結果及び調査で取得する個人情報は、重要経済安保情報の保護以外の目的、以外の目的のために利用し、又は提供してはならないと定められています。 この衆議院の議論を通じて、個人情報の利用及び提供の制限については、具体的な運用基準については法案成立後に先ほど出た有識者会議等で検討するという方針が示されたと私は理解しているんですが、この法案を懸念する声の中ではやはりプライバシー保護が守られますかということがやっぱり最も大きな声の一つだと思うんですが、この法案成立後に具体的なことを検討するというふうに言われてしまうと、この段階でプライバシー保護がちゃんとできるのかということがちょっと判断できないんじゃないかと思うんですが、この適性評価の結果及び調査で取得するこの個人情報の保護について大臣の見解を教えてください。”
“そうですね。適合事業者が、認められなかったことを通知しない限り、その方を外すとか、そういうことできないわけですから、そのように理解をいたしました。 それで、十六条について伺います。 適性評価に関する個人情報の利用及び提供の制限が示されていて、いわゆるプライバシーの保護のことが規定されていると思っております。この適性評価に対象者が同意しなかったことを本人以外に誰が知り得るのかということをちょっとお尋ねしていきたいと思うんですけれども、まず、その評価対象者が適合事業者の従業者だった場合は、まず事業者が、あなた、これ受けますかというのを聞きますので、その時点で受けるか受けないかというのを知る由があるんですけれども、その適合事業者がまずリストを出しますと、リストを出した後にやっぱりやめますといった場合は、その場合は、事業者というのはどのタイミングでその受けなかったということを知ることになるんでしょうか。”
“今のは分かりました。 続いて、第十三条の適性評価の結果の通知というのに、お尋ねいたします。 行政機関の長は、適性評価を実施したときは、結果を評価対象者、実際に調べた人及び内閣総理大臣に通知されるとされています。この適合事業者の従業者の場合には、適合事業者に対しても通知するというふうにあります。一方で、調査した結果認められなかった場合というのは、その評価対象者に理由を併せて通知するというふうにされているんですけれども、この認められなかった対象者が出た場合に、では、その適合事業者にはその結果が通知されるということかどうかがちょっと私、不明確なんですね。 この認められなかった評価者が出たとき、その事業者、適合事業者は従業者のこの状況を知ることができるのか、それを教えてください。”
“ちょっと、内閣府の皆さんが税を調査するというのがちょっと具体的に分からなかった。また何かのときに教えてもらいたいと思います。 では、ちょっと追加で、この税のことは今教えてもらったんですけれども、この社会保険料の支払状況も、これも調査対象になるのか教えてください。”
“それでは、適性評価のちょっと中身についてお尋ねいたします。 この適性評価の中で、税金の滞納歴を調べるというふうに私、仄聞しておるんですが、雇用労働者の場合は、いわゆるその給与あるいは賞与から天引きされますので所得税や住民税などの滞納は起きにくいと思うんですけれども、一方で、税にはいろいろ当然ございまして、例えば固定資産税とか贈与税とかいろいろな個人に関わる税もあるんですけれども、この適性評価で調査する納税の実績というのはどのような税を調査するのか、あるいはどういった、税の調査権限と言ったらいいんでしょうか、誰がその税のことを調べるのか、それを教えてください。”
“今、これからということだったんですけれども、是非、この重要経済安保情報を扱う有識者会議のメンバーですので、その選定に当たってしっかりとそのバックグラウンド等も調査した上で選定していただきたいというお願いなんですが、この点について、大臣のお考え、教えてください。”
“続いて、この新法の重要経済安全保障の方について、前回の続きをさせてもらいたいと思うんですが、今、柴田委員からも御質問があったんですけど、仮にこの法案が成立されたとすると、具体的な運用基準を作っていくということで、その運用基準自体も有識者会議等で検討されるということなんですけれども、これまでの有識者会議と、今これで、もう様々な衆参で議論されていて、民間事業者あるいは民間人が多く関わるということがよく分かってきましたので、またその新たな視点での検討も必要なんじゃないかと思うんですが、この有識者会議、これから運用基準を決めていくであろう有識者会議のメンバーはこれまでと同じメンバーなのか、あるいはまたメンバーの選定をし直すのか、大臣の考えを教えてください。”
“分かりました。 繰り返しですけど、この指定されるインフラ事業者、インフラですので一つの設備だとかがやっぱり巨大で巨額なんですよね。それが、その調達した後にこれは駄目だと言われてしまうとなかなかそれを挽回するのは難しいので、今、余りそれを言ってしまうとそれをカバーされてしまうおそれがあるというので余り言えないんですということと、あとは相談窓口を既に設置しているので、あとは説明会をやっているのでフォローしていますというふうに聞いて教えてもらいましたので、是非、私もそういうふうに伝えますけど、後でそうなったというふうにならないように、事前にそれが分かるようにできるだけの努力をしていただきたいと思います。”
“この特定重要設備が特定妨害行為の手段として使用されるおそれが大きいかどうかを審査するに当たって、考慮する要素がありますというその要素が定められているんですけれども、その要素の一つ目に、特定社会基盤事業者、この事業者が導入等を行おうとする特定重要設備の供給者等が、我が国の外部における、我が国の外部にある主体から強い影響を受けているかどうかを考慮しますというふうにあるんですが、職場からちょっと聞かれていますのは、ちょっと抽象的で分かりにくいですと。この特定重要設備の供給者が我が国の外部にある主体から強い影響を受けているというのはどういうことなんでしょうか。 これは、民間事業者にとっては、例えばもう物を調達してからそれは駄目ですと言われちゃうともう莫大な損失になってしまいますので、ここで定めているその外部にある主体からということとこの強い影響、この二つについてその解説をお願いします。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 前回の内閣委員会で大臣に特定秘密保護法と新法との違いを含めて解説をお願いしますと言いまして、私が切り抜き動画を作る前にこの中継を見た人がもうとっくに作っていましたので、たくさん見られているということだけ報告させていただきます。 今日は最初に、経済安全保障推進法の改正について一問だけ先に質問させていただきたいと思います。 今日も私は民間事業者あるいは民間人の視線で質問させてもらいたいと思うんですが、この法律で基幹インフラ制度というのがございまして、法律で電気だとかガスなど重要な十四の分野が定められていて、今回はそれに港湾運送を追加するという、そういった改正なんですけれども、この政令によって規制対象事業者を絞り込んで、特に重要な、事業者が重要な設備の導入等をしようとした際に事前に審査する制度というふうに私、認識しています。”
“御回答ありがとうございました。 また次の機会をいただいたときに質問させていただきます。ありがとうございました。 ─────────────”
“時間の関係で、ちょっと私も半分ぐらいしか行けていないんですけど、最後に、この調査項目の中に国籍というのがありまして、これは国籍を判断材料にされるということ、の一つにされるということなんですけれども、本人のみならず、その配偶者などの家族の国籍も判断材料となるようであります。 ただ、この国籍というのは、いわゆるその私の行為とか私の行動、その性格でもないし、精神状態でもなければ、私の努力ではどうしようもないことなんですね。この自分の努力では変えられないこの国籍ということが判断を受けるということについて、何というんでしょうか、納得感を得るというのは非常に複雑なんですけれども、この国籍で判断するというのは、どういった理由で判断していくおつもりなんでしょうか。”
“今、ケース・バイ・ケースというのは承知しました。 今のそのお答えいただいたことは法律には多分そこまで書かれていないと思うんですけど、今答えていただいたようなことがこれから定める運用基準とかに書かれるということでしょうか。”
“今の御答弁でちょっと、次にお尋ねしようと思ったのがもう答弁に含まれていましたのでちょっと一つ飛ばさせていただきますが、次に、ちょっとポータビリティー、そのことを伺いたいんですね。 今回、その民間人が、多くの民間人が対象になりますので、民間人の場合は転職するということが考えられますし、その転職するときには、私の、自分の周りの感覚では、大体、ある技術者であれば似たような業種、業態に転職することが多いと思うんですね。一度その適性評価を受けて認められた人というのが出てきた場合に、その人が仕事あるいは会社を替わった場合ということなんですけれども、この適性評価のポータビリティー、これどのように考えればよろしいでしょうか。”
“恐らく、その契約をするかどうかは、ある担当者じゃ決定できませんので、例えば会社でいえば、それを役員会に諮るとか取締役会に諮るとか、いろんな手続を踏まないと契約には至らないと思うので、それがしっかり事業者側がそれをプロセスが進めるように、それを是非御配慮いただければと、そういったことが必要だなというふうに思いました。 続いて、第十一条について伺います。 重要経済安保情報の取扱いに係るこの適性評価のことなんですけれども、特定秘密保護法における適性評価において特定秘密の取扱いの業務を行った場合にこれを漏らすおそれがないと認められた者は、五年間に限り、本法律案の適性評価を受けない、この法律ですね、この法律の適性評価は受けずに重要経済安全情報の取扱いの業務を行うことができるというふうに、私はそういうふうに読み込んでいます。”
“ちょっと、今の前半のところでちょっともう一度確認させてください。 概要を、全てじゃなく、まず概要を、こういう情報がある、で、あなたはどうしますかということだと今理解したんですけれども、その概要自体を聞いてしまった適合事業者に、まあ聞いてしまうじゃないですか、そのことは、何か協定を結んだり、この概要自体もとても重要な情報だよというのを何か文書で交わすとか、何か、そこは何かやるんですか。”
“その情報を聞いた上で契約しないとなれば、その情報は当該事業者が知ってしまいますので、これを最初どういう行動に出るのかなということなんですが、その適合事業者に対するこの情報の提供、行政側から事業者に行う最初のアプローチについて、そのどういう行動に出るか、教えてください。”
“分かりました。 続いて、第十条について伺いますが、第十条は、適合事業者に対する重要経済安全保障情報の提供が定められております。行政機関の長は、我が国の安全保障の確保に資する活動の促進を図るために、必要があると認めたときは、まず適合事業者との契約をすると、で、その契約に基づいて当該適合事業者に重要情報、安保情報を提供できるとされているんですが、ちょっと私、一番最初の行動はどうなるのかなというのをお尋ねしたいんです。 この行政機関の長が、適合事業者になり得る事業者かどうかを、まず何かしらでアプローチしなけりゃ事が始まりませんので、その適合事業者からすると、その情報が重要な情報であるかどうかは聞いてみないと分からない。で、聞いた上で、手を挙げるといっていいんでしょうか、契約を進むとか進まないという判断なんですけれども、その契約する前に情報を聞かないとならないんですね、全てじゃないかもしれませんが。で、その情報を聞いた結果、契約しないということも考えられるわけです。”
“ありがとうございました。 ここからは、条文の番号の若い順からちょっと行けるところまで、聞けるところまでお尋ねしていきたいと思います。 まず、第四条なんですけれども、第四条に、重要経済安全情報の指定の有効期間と解除について定められております。 行政機関の長は、指定の日から五年を超えない範囲内で有効期間を設定すると書いてあります。この有効期間は、三十年まで延長することが可能、かつ、やむを得ない事情があって内閣の承認を受けた場合は三十年を超えることも可能というふうにされているんですが、この重要経済安保情報の指定の有効期間の五年、さらには三十年まで延長できるとしたその理由をお尋ねいたします。”
“そのマスコミが悪かったとは言いませんので、今、そういうふうに思わない方がいいよというのは、そういった答弁だったと思いますので、そういう認識をしていきたいと思います。 そして、今までの議論にもあったんですけれども、高市大臣が、先ほど御答弁にもありました、二〇二三年の二月に経済安全保障推進会議が開催されて、そのときに岸田総理からの指示があって、経済安全保障分野におけるセキュリティークリアランス制度のニーズや論点等を専門的な見地から検討する有識者会議を立ち上げて、今後一年程度をめどに、可能な限り速やかに検討というふうに指示があって、指示を受けたのは大臣だと思うんですが、この国会でもその重要広範議案というふうに取り上げられているほど非常に重要な法案だと思うんですが、去年の二月から立ち上がって、総理から一年程度で速やかに検討しろと言われた、そのぐらい、何というんですか、火急性があったというか、緊急性があったとか必要性があったということだと思うんですが、この早くやらなきゃいけないということに指示を受けた大臣として、その必要性、どのようにお感じになったか、教えてください。”
“まあ、それでも多分今三分ぐらい掛かったんでは。ちょっとまた、ちょっと変な言い方ですけど、今の大臣のやつを切り抜き動画で見て、これ、私の友人がこれで分かるかというのをちょっと聞いてみたいと思います。 マスコミの報道は、いわゆるマスコミはなるべく短い文章で読んでもらうために伝えるというのが、ある意味、そのマスコミの報道が非常に参考になるんではないかというふうには一面思っているんですけれども、今回の衆議院の議論を通じて、いろんな新聞の記事、私もスクラップして読んだんですが、ある新聞は、タイトルというか出だし、見出しに、今回のこの法案は特定秘密保護法の産業版というふうに始めている新聞報道があったんですけれども、なるほどなと思いつつ、でもそのままの受け止めでいいのかなというのを思ったものですから、今日は参考人の方に、この特定秘密保護法の産業版だという、こういった受け止めでいいのか、教えてください。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕”
“一方で、今回の新法は、国民の関心が特定秘密保護法のときほど多くないというか、強くないというか、そういった印象を、私の印象ですけど受けておりまして、この十年前の、十一年前の国会議論の雰囲気とはちょっと違うなというふうに思っていますし、そのマスコミの報道も、あのときはいつも一面に飾られるようなことが多かったんですけれども、それほどあのときに比べると多くないなと思っております。 先ほど、ちょうど、昼の間に私、自分の事務所に戻りましたら、かつて一緒に仕事をしていた同僚がたまたまいたものですから、今日こんな議論をしているんだよと言いましたら、やっぱり余り知らないというか、ああ、そうなんですかということで終わってしまったんですけれども。 でも一方で、今回のことはむしろ民間人に関わることなので、本当だったらもっと関心を持ってもらいたいというか、関心を持っていいんじゃないかと、そういうふうに思っております。それは、国民が関心がないからか、あるいはマスコミの報道なのか、あるいはその私たちの国会議論が、そういったことを関心寄せていないのかというのはちょっと定かじゃありませんけれども。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。よろしくお願いいたします。 ちょっと今までの議論と重複するような内容も含まれますけれども、御了承いただきまして、ただ、少しずつ聞く角度が違うというか、ちょっとポイントも少しずつは違うと思いますので、御了承をいただいて、質問をさせていただきたいと思います。 まず、ちょっと資料はお配りしていないんですけど、今日は、内閣官房の皆様が作ってくださっている、このポンチ絵と言ったらいいんでしょうかね、この経済安全保障上の重要な情報が二つに分かれていて、上が著しい支障がある情報、これが特定秘密保護法ですと、その下の箱が支障がある情報ということで、これが今回の重要経済安全情報であるというふうに説明をこれまでも受けてまいりました。こういった説明からいたしますと、特定秘密保護法と今回の法律は非常に近しい関係であるようにも私受け止めています。”
“アクティブサイバーディフェンスは待ったなしで、すぐにでも法整備を必要と考えますが、アクティブサイバーディフェンスに関する総理の決意を伺い、質問を終わります。 ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣岸田文雄君登壇、拍手〕”
“令和四年当時の国会議論で港湾を基幹インフラに加えるべきとの指摘がされましたが、政府は受け入れませんでした。令和五年七月の名古屋港のサイバー攻撃事案が起きてしまったことは深刻に受け止めなければなりません。 当時、港湾運送の事業を含めなかった理由、そして今回追加する理由、それぞれについて高市大臣の答弁を求めます。 サイバー攻撃に対して政府は万全に備えているでしょうか。サイバー攻撃は、新たな戦闘領域であるとともに、国民生活や社会経済活動に深刻な影響を与えることから、速やかに万全な対策を講じていく必要があります。平時からサイバー空間で巧妙さを増す攻撃者の動向を探り、対処を行うアクティブサイバーディフェンスが必要ではないでしょうか。 先週の日米首脳共同声明、未来のためのグローバル・パートナーの中では、「増大するサイバー脅威に先んじ、情報・コミュニケーション技術分野における強じん性を構築することを確保するため、情報保全及びサイバーセキュリティに関する協力を引き続き深化させる。我々はまた、重要インフラの防護に関する協力を強化していく計画である。」とされました。”
“内閣府本府組織令第三十一条に、内閣府に規制改革推進会議を設置するとあります。そして、規制改革推進会議令や運営規則が定められていて、委員の選出やワーキンググループの設置などが明記されています。規制改革推進会議の委員やワーキンググループの専門委員は内閣総理大臣が任命しますが、再エネタスクフォースは河野大臣が主宰し、構成員は河野大臣が任命しています。再エネタスクフォースはワーキンググループとは全く別物で、つまり規制改革推進会議とは別組織です。全く別組織であるにもかかわらず、再エネタスクフォースの議論が規制改革推進会議の答申に参考として盛り込まれており、あたかも答申の一部と受け止められかねません。重要経済安保情報の保護が重要と政府が主張している中で、重要情報を扱う政府の会議でいいかげんなことをされてしまっては、国民にセキュリティークリアランスの示しが付きません。 疑義が生じている再エネタスクフォースについては解散、少なくとも中止すべきと考えますが、岸田総理の見解を求めます。 経済安全保障推進法改正案について質問いたします。”
“改めて、政務三役に対する適性評価の考えについて岸田総理に伺います。 内閣府の再エネタスクフォースの問題について伺います。 タスクフォースの構成員が中国国家電網公司のロゴが入った資料を会議の資料として提出したことに端を発し、疑義が生じています。私は、内閣委員会で二回、この問題を取り上げました。 この問題は、経済産業委員会や環境委員会などでも議論になっています。高市大臣は衆議院内閣委員会で、審議会のメンバーを選ぶときにしっかりと留意をすることだと思います、そういった書類が出てきたら私の場合は切れますと答弁しておりますが、政府の会議が外国政府や外国企業の影響を受けているとなれば、場合によっては国益を大きく損なう事態も考えられ、大問題だと考えます。政府の審議会やタスクフォースの構成員のバックグラウンド調査もより丁寧にしっかりと行うべきではないでしょうか。この点について、高市大臣の考えを伺います。 そもそも再エネタスクフォースは、設置そのもの、タスクフォースでの議論の扱い、そして構成員の人選、任命、任期に問題があるのではないでしょうか。”
“岸田総理は、内閣総理大臣がその任命に当たり必要な考慮を行っていることから適性評価の対象外としている、また、高市大臣からも、より機密度の高い情報を保護の対象とする現行の特定秘密保護法においても適性評価の対象としておらず、本法による適性評価は必要ない旨の答弁がありました。 岸田政権発足以降、問題の発覚や疑義が生じたことで、官房長官、大臣、副大臣、大臣政務官など合計で二十人ほどいるのではないかというくらい相当な人数が替わりました。旧統一教会問題、死刑判この失言、家賃や公設秘書に関わる政治資金、人種差別発言、女性関係、選挙違反、税金滞納、そして裏金問題と、理由は様々です。自民党派閥の裏金問題で政治倫理審査会に出席要求されたのは、衆参合わせて八十三名います。この対象者の中には政務三役経験者もいます。そして、裏金問題は全容の解明もされていませんし、国民も納得していません。 こうした方の中から将来、政務三役に任命されることもあり得ます。過去に理由があって辞任した人、更迭された人、あるいは疑義を持たれている人を政務三役に任命する場合も全くのノーチェックで重要情報を扱ってよいのでしょうか。”
“改めて、指定件数、対象者の見積り及びその根拠について、高市大臣の答弁を求めます。 加えて、調査機能を一元的に担うとされる内閣府の職務や業務量の増大が予想されます。調査を行うための機関はどの程度の規模で、いつ頃までに発足させるのかについて、高市大臣に答弁を求めます。 次に、適性評価の評価項目について伺います。 他国では認められている性的行動の節度の調査について、本法案では適性評価の調査項目に明示されておらず、考慮事項にとどまっていることは、制度の実効性確保の観点から不十分であると考えています。 国民民主党は、ハニートラップなどのリスク評価の必要性があることを踏まえ、適性評価の調査項目に性的行動も追加すべきと考えており、衆議院ではそのことを追加した修正法案を提出しました。 ハニートラップをリスクと捉えているのか否か、そして、調査項目には明示はなくとも調査全体として性的行動も包含され得るのか、高市大臣の答弁を求めます。 大臣、副大臣、政務官の政務三役についても適性評価を実施すべきであるというのが国民民主党の考えです。そのことを衆議院で訴えました。”
“特定秘密保護法の改正あるいは経済安全保障推進法の改正という形を取らずに新法制定とした理由、また、特定秘密保護法の改正よりも新法制定の方がシームレスな運用ができるという点について、岸田総理から明快な答弁を求めます。 次に、民間事業者やその従業者が重要経済安全保障、重要経済安全情報を扱えるようになることで、適合事業者にとってはどのような効果が期待できるのか、そして、それが我が国の産業競争力の強化にどのように結び付けていくのかについて、岸田総理に説明を求めます。 重要経済安全情報の指定の件数や適性評価を受けると見込まれる対象者数について伺います。 どのくらいの民間人が対象になるのか、国民は関心を持っていますし、その対象人数が分かれば、内閣府を始めとする事務局体制が適切な体制となり得るのかを判断する重要な目安になります。衆議院内閣委員会における審議で、高市大臣から、指定が集中すると思われる初年度でも数十件程度、多くても三桁の件数だろうと見積もられる、また、この数値を前提に、適性評価を受ける人数の数も多く見積もって数千人程度で、数万人という単位にはならないとの答弁がありました。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 会派を代表し、ただいま議題となりました両法案について質問をいたします。 政府が提出したいわゆるセキュリティークリアランス法案について、国民民主党は、令和四年に行われた経済安全保障推進法の審議当時から、経済安全保障分野にセキュリティークリアランス制度を導入すべきであると主張してきたことから、その必要性については賛同しております。 一方で、今回、新法の制定を必要とした理由が明確になっていないと思っています。岸田総理は、特定秘密保護法と新法とでシームレスな運用を図ると述べておられますが、特定秘密保護法の改正とした方がまさにシームレスな運用となり得ると考えられます。また、高市大臣も衆議院内閣委員会において、経済安全保障推進法に一章追加できないかという検討を行っていた時期もあった旨の答弁を行っておりますが、経済安全保障推進法の改正としなかった理由が判然といたしません。”
“今までだったら、自由化する前は、その国民生活センターとかあるいは経産省の方に電力のことで問い合わせることなんてほとんどなかったわけですけれども、この自由化が入ってきて非常に相談件数が多くて、その相談内容も必ずしもいい相談ではないというか、非常に厳しい相談がたくさんあったわけですけれども、ちょっと私、このことはまた経産省の皆さんにもお尋ねいたしますけど、消費者庁を預かる大臣として、この全面自由化が始まってたくさん相談が来ていることに対して、大臣、どのようにお考えなのか、最後にお尋ねいたします。”
“今の大臣の答弁、ちょっと私も勘違いしていたなと思います。 要は、どんな分野でもその成長するところあるじゃないかということで、何かその業態、業種を一律に区切るんじゃないということ、ちょっと私も勘違いしていましたので、ちょっと私もしっかり今の大臣の答弁もう一度聞いて、しっかり勉強させてもらいたいと思います。 ちょっと時間が、私の時間配分が悪くて、せっかく自見大臣に来てもらったので、ちょっと大臣にお聞きしたいことがございまして、資料の国民生活センター、資料の三番から四番にかけて大臣にお尋ねしたかったんですが、電力の自由化が、二〇一六年の四月に小売全面自由化というのが始まりました。 ちょっと時間がないので結論から言いますと、この自由化の前後に非常に相談件数が多いんですね。”
“その次に、もう一つの、三位一体のもう一つのところ、労働市場の移動、あっ、ごめんなさい、労働移動ということなんですけれども、この労働者の立場から、労働移動というのはやはりその強制はできませんので、労働者自らが行ってもいいよと、移ってもいいよというふうに思わない限りこの労働移動というのは行われない、行えないというふうに思うんですけれども。 先ほど、大臣の御答弁の中にも、私、あるいは私の話にもありましたが、企業が倒産したから移動するのが労働市場、それを狙っているんじゃなくて、実際にその成長分野に行こうとするのが今回の狙いだと思うんですけれども、果たして、この成長分野への円滑な労働市場という、言葉が非常に何か美しいというか、きれいなんですけれども、成長分野って本当にあるのかなというか、成長分野ってどこだと。あるいは、それが分かっていたら、もう特に政府に言われなくても行っていると思うんですけれども。 この成長分野への円滑な労働移動、政府としてどのような施策を講じていくのか、大臣の考えを教えてください。”
“その非正規雇用労働者のリスキリングは、働きながら学ぶというふうに今お答えいただいたんですけど、非常に私関心がありまして、やはりその非正規の方は時間給とか日給とかが多いじゃないですか。それで、その仕事を、そこで仕事しないと結局そこで賃金がもらえませんので、恐らくその正規社員だったら、じゃ、来週研修に行ってきていいよとか、ちょっと学校に行ってきていいよというのでやりやすいんですけど、非正規の人というのは結局働いた分しかお金もらえないという可能性が高いですから、そこのリスキリングというのは非常に私簡単ではないなと思っていますので。ただ、それをやろうと、あるいはやっているというふうな今伺ったので、是非、その非正規の方が多分それも知らないと思うんですね。多くの非正規の人は多分そういったことができるという仕組みを知らないと、あるいは企業も知らないと思いますので、そういったことを是非普及させていただきたいと思います。”