竹詰仁
国民民主党・新緑風会 · Japan
“答弁ありがとうございました。今この御答弁を多くの仲間が聞いていると思いますので、またそれで対応することになると思います。 最後に、ＢバイＣ、費用便益分析についてお尋ねいたします。 この鉄道の世界、ＢバイＣ、費用便益分析というのがあるんですけれども、これは、公共事業の有用性を客観的に評価するための参考指標というふうに認識しております。 このＢバイＣのＢ、ベネフィットですね、これは、事業が社会にもたらす便益のうち貨幣換算できるものというものもあるんですけれども、貨幣換算できないものももちろんあると承知しております。この貨幣換算してこのＢに計上することができない便益が多数ある中で、このＢバイＣの精緻な数値化にはやはり本質的な限界があるんじゃないかと思っております。この数字を絶対…”
“大臣、御答弁ありがとうございます。 ちょっと例が違う例を申し上げますけれども、例えば、社会保険の適用も全部百かゼロじゃなくて、できるところからやるというふうに、適用事業者の拡大だとか、あるいは労働時間の大きい少ないというのを変えてきているわけですね。ですので、養殖業も今おっしゃったように多様な、中小零細だとか大企業もあるという、それは実態はそうなんですけど、だからといって大企業も当てはまらないんですかというのとはまたちょっと違うと思いますので、是非、引き続きの御検討、改めてお願いさせていただきたいと思います。 続いて、今度はＪＲで働く人たちの声を踏まえて質問させていただきたいと思います。 この鉄道の関係の予算、これ令和八年度の鉄道予算、鉄道局の予算でありますけれども、総額…”
“今、事業者の声あるいは利用者の声も聞きながら適切に対応していただけると、そういうふうにお答えもいただきました。 今の中東情勢を受けまして、潤滑油などの調達に係る懸念が広がっております。この潤滑油が不足する場合において、鉄道業界では車両のメンテナンスができなくなると、こういった可能性があって、これが長期化した場合はダイヤへの影響も考慮する必要があると考えております。 この中東情勢に対応するための閣僚関係会議というのがございます。五月の二十一日に第八回のこの閣僚関係会議を開かれておりますけれども、潤滑油という言葉が出てきているんですけれども、その中には自動車整備の関係、このことに触れられていて、鉄道については触れられていなかったと私は承知しております。 ただ、この鉄道も、車両…”
“是非必要な、今財源の確保というお言葉をいただきました。 一方で、日本における鉄道事業は独立採算という旨としてきた経緯があるというふうに承知しております。その観点からすると、このコスト高の状況におきましては、鉄道事業者が柔軟に価格転嫁を図る、あるいは適正な収入を得られる、こういった環境整備も重要ではないかと思っております。 鉄道の運賃制度、これは総括原価方式による上限認可制となっております。運賃改定がしにくいといった事業者の声を受け、収入原価算定の在り方を令和六年四月に変更し、実際に運賃改定を行った事業者も複数ございます。しかしながら、改定手続に時間が掛かるといった意見も出ております。さらに、更なる見直しが必要なのではないかと思います。 とりわけ、現在のようなエネルギーコス…”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 まず、養殖業で働く仲間の声を基に質問をさせていただきます。 養殖業は、労働基準法第四十一条の適用除外としているため、労働時間、休憩、休日に関する規定がありません。その理由は、天候、自然条件に大きく左右される、労働時間を画一的に規制することが困難などとされております。 しかし、養殖業で働く人に働き方の実態、養殖現場の実態を聞きますと、養殖業は、自然状況、自然条件の影響を受けにくいという労働をしていますという、そういった声もいただいております。 また、養殖業の現場においても労働災害のリスクがありますけれども、労働時間、休憩、休日という疲労の蓄積を防ぐための基本的な労働者を守る規制が及びにくく、労働災害防止の観点から課題があると思っています。…”
“今、鈴木大臣がよく御存じで、しかも御自身でも足を運んでいただいているというのはよく分かりました。 ちょっと重複しますけれども、私も働く人たちから声を聞いておりますので。 まず一つ特徴的なのは、例えば九州地方では、熊本の半導体だとかいろんなことがあって、ある意味人の取り合いになっていて、それが養殖業から人が避けてしまうと、そういった実態があるということです。今おっしゃったように、養殖業自体高度化が進んでいますので、まさに自動給餌システムだとか、かつての働き方とは大分変わっているということでございます。 ですので、私は、労働基準法というのは労働者を守るためのまさに基準でありますので、今大臣がおっしゃっていただいたように、働き方が変わっているというこの実態を踏まえて、是非、労働…”
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“これからの指針だとか、今有識者の意見も聞くというお話もしていただいたので、是非、ＡＩを推進するんであればこそ、できるだけ心配事というのは排除した方がいいと思うので、その学習されたくない、あるいはされない権利とか、あるいは開示義務、保存義務、そして補償、救済についてもしっかり考えていただきたいと思います。 続いて、ディープフェイクの対応についてお尋ねいたします。 これも私、本会議でディープフェイクの対応について大臣にお尋ねしたんですけれども、ちょっと鳥取県の一例を御紹介したいと思うんです。”
“ありがとうございました。 その透かしのことは私も尋ねようと思ったんですけれども、御回答の中に入っていましたので、ちょっと次に、それが、私は学習されたくない、あるいは無断で使われたといった場合に、じゃ、その方に対する補償、あるいはそのデータとか情報に対する補償はどうするのかなということで次にお尋ねしたいと思うんですけれども。 学習されたくないデータ、あるいは情報が学習されたというときに補償をするかしないかということで、これは個人に対してもそうなんですけれども、恐らくＡＩの開発というのがずっと進んでいくと、事業者対事業者という問題もあると思うんですね。個人の、私がクリエーターだったら、私のものが使われたという、これに対する補償もありますけど、ある会社が開発したものが無断で別の会社に使われたという場合は、今度は企業対企業という関係も出てくると思うんですが、こういった無断で学習された場合、あるいは利用された場合、あるいは許可した内容とは違う内容で利用された場合、これについての補償については政府としてどのように考えていくのか、教えてください。”
“大臣、ありがとうございました。 今の大臣の御答弁の中にもしかしたらもう包含されているのかもしれませんが、ちょっともう少し詳しく、次に政府参考人にお尋ねしたいんですけれども。 仮に、権利者が無断でデータや情報を学習された場合に権利侵害を認識するためには、学習データが開示されていないと、それだよということが指摘できないわけですね。事前に了解があったとしても、あるいはその了解した内容のとおりに使われたかどうかということもまた問題になるということです。 この学習したデータが開示されても、あるいは途中で変えましたと、元のデータを加工しましたといった場合もあると思うんですね。その場合は、加工した履歴がないと、元々のそのデータが本当は学習されたくないということも分からないということなんですけれども、この生成ＡＩが学習したデータや情報についての開示義務、あるいは履歴の保存とか、こういうことを義務化することについては政府としてどのようにお考えなのか、教えてください。 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕”
“この生成ＡＩに学習されたくない人、あるいはデータ、情報の権利保護について、大臣の見解を教えてください。”
“ですので、使う人間も使わない人間も、規制があることによって実はそれがちゃんと守られるというか、安全に運転できるということもあるかと思うんです。 この急速に発展する生成ＡＩ、まさに今時点での規制は、これまでの議論でも今時点では難しいということだったんですけれども、ただ、実際に、私もクリエーターの方とかのお話や、あるいはメールとかも私が質疑に立つということで送ってくださる方もいて、やはり、自分は学習されたくないんですと、そういう御意見があったんですね。 この学習されたくない人、あるいはそのデータとか情報ということについて、無断で学習された情報については、その権利者が自身で削除する様式をオプトアウトという様式というふうに言われるらしいんですけれども、この権利侵害がされているかどうかは自分が確認しなきゃいけない、この場合は。これは非常に難しいと、ずっと自分が見ていなきゃいけないことになってしまうので。他方で、開発者や事業者が権利者から必ず事前に許可を得る方式、これはオプトインと言うそうでありますけれども、こういった保護の方が権利保障に資するんじゃないかということなんですけれども。”
“今すぐには難しいというお話でしたけど、でも今、その第三者の認証制度は検討は必要じゃないかという、そんな議論もあったというのはお聞きしましたので、その議論は是非やめずに進めていただきたいと思います。 今時点のということであれば、このソフトローとハードローのどちらを中心に、またどのようなバランスで規制していくのかというのが、このＡＩの開発とその利活用双方にとって重要なテーマだと思っております。この生成ＡＩの開発及び利活用を進めるに当たっては、無断学習あるいは無断利用といった権利侵害の懸念について、あるということで、このことについて伺いたいと思います。 やりながら考える、何か起きたら考えるという、そういったやり方もあるかもしれないんですけど、例えば自動車というものが世の中に出てきたときに、自動車というのは画期的で大変便利な乗り物なんですけれども、ただ、道路交通法というこの規制によって初めて適正に運転できると、またそれは、運転しない人、例えば歩行者、歩行者にとっても道路交通規制法があるから安心して歩けるということもあると思うんですね。”
“他方で、人工超知能の誕生は、ＡＩの性能が全人類の知性の総和を超える転換点、シンギュラリティーという言葉もこれまでの議論もあったんですけど、そういったことから、人類にとって大きな影響を与える可能性があると同時に、人類の存続を脅かす可能性も指摘されているというところです。 この国民の間には、今大臣の御答弁の中で不安を感じているという言葉もあったんですが、まさにこの人間の制御が及ばなくなるんじゃないかと、生成ＡＩが、そういった不安というのも私も聞いているところなんですけれども、ＡＩを、であればですね、このＡＩを使用した製品について国が事前の評価を行い、リスク評価を行って、不適切なものを事前に排除する、いわゆる市場に出さない、こういったやり方もあるんじゃないかと思うんですけど、こういった国による規制についてどのようにお考えなのか、教えてください。”
“御回答ありがとうございます。 〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 後半に、そのＡＩの開発という言葉も今大臣の中で触れていただいたんですけれども、先ほど、ＡＩの利用率低い、使っているのもほとんど外国製品のＡＩだということの中で、では、国産のＡＩはどうやって開発していきますかということで本会議でも質問させていただいたんですけれども、国産の生成ＡＩの研究開発に当たっては、この外国産の生成ＡＩを基に開発するのか、あるいはゼロベースで純粋な国産の生成ＡＩを開発するのか、どちらもあり得るんだと思っています。私は、日本は日本らしく、ゼロベースで純粋な国産生成ＡＩというのが望ましいんじゃないかと私個人的には思っております。 一方で、この生成ＡＩの技術は日進、まさに日々進歩しているので、将来的には人間以上の知能を持って高度な作業も自動で処理することができる人工超知能の誕生も予測されていると、これまでの議論にもございました。”
“ちょっとそれを踏まえて質問させていただきたいんですけれども、今回の皆様の、いただいた資料の中にも、日本の場合はＡＩの利用率が低いという話が書いてありまして、利用率が低いし、かつ、使っているＡＩも、オープンＡＩとかグーグルとかマイクロソフトのような外国製品、外国の生成ＡＩが多いということなんですけれども、この二つの点ですね、大臣、先に、この日本人がＡＩの利用率が低いということと、あとは、この低いことによって生じる課題について、大臣の見解を先に教えてください。”
“車もそうですけど、いろんな意味で、日本の製品とか日本が作ってきたものは何で世界で評価されているかというと、やっぱり日本らしいということが、一言で言えば日本らしいことが付加価値を生んでいると。 後ほどクリエーターの話もするんですけれども、ＡＩが例えばアニメとか作れるようになったとしても、じゃ、何で日本のアニメはここまで売れているかというと、やはり何か日本人が作った琴線があるというか、やっぱり日本が作った、日本人が作ったものはほかのものとは違うからこそ価値があって、こうやって外国からも評価されるんじゃないかと思っています。 一方で、今回の法案は、略称ＡＩ推進法というふうに言われているので、私もこの後、賛成討論の予定なんですけど、賛成はするんですけれども、でも本当に、赤澤大臣の言葉を借りれば、ゆっくり急ぐとおっしゃいましたっけ、このトランプ関税のことについても。やらなきゃいけないんだけれども、でも、何でもやっていいわけじゃないということがやはりこのＡＩの基本なのかなというふうに思っています。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 私も最後の質問になると思いますので、よろしくお願いいたします。 これまでの議論と重複するところは御容赦いただきたいと思うんですけれども、先ほど渡邊統括官の御回答の中にも、どういうＡＩがいいか悪いかというのは国によっても違うし、必ずしも統一的なことは難しいというか、そういう話があって、私もなるほどと思って、やっぱり日本人あるいは日本は、この人間中心のＡＩというのはとっても大事にしてきたし、これからも大事にすべきであると思います。 ＡＩに人間が支配されてはいけないとか、こういったことはずっと普遍的に大事にしなきゃいけないと思っていまして、今日の議論も聞いていまして、改めて、やっぱり私たちは、このリスクというのを感じながら慎重に進めてきたからこそ、例えばその製造業においても、非常に緻密にその安全のこととかも考えながら製造してきた、物を作ってきた、加工してきたとか、それが日本の製品というのが評価されているということだと思います。”
“ありがとうございました。 今、大屋参考人からいただいた中でのちょっと関連することを今度は村上参考人と永沼参考人にお聞きしたいんですけれども、官民の連携というのは、私、お互いの補完的な役割で、そんなにけんかする仲じゃないのかなと思うんですけれども、民民という連携というのが本当にあるのかな、この世界にあるのかなと。 逆に、でも、ないと、生成ＡＩというのは、恐らくたくさんのデータが、基になるデータとか情報がたくさんあった方がきっといいだろうなというのは思うんですけれども、そうすると、ちょっと私も、永沼参考人の会社じゃないんですが、別のＩＴ会社の話、ちょっとこの間聞いてきて、やっぱり自分が持っているデータって出せないよと、そんな簡単なものじゃないというふうにその方もおっしゃっていて、じゃ、民民の連携って本当にあるのかな、でも、それがないとアメリカのＧＡＦＡみたいなところには多分勝てない。”
“ありがとうございました。 大屋参考人にお尋ねいたします。 先ほど国際指針のガバナンスのことも教えていただいたんですけれども、この生成ＡＩのときに出る一つの意見として、学習されたくない権利、自分はそのデータを出したくない、あるいは何でそんなデータが無断で使われちゃったのかということで、その学習されたくない権利、あるいは自分は嫌だと言ったのに使われてしまった後の補償とか救済とか、そのことはこの法案にはどんぴしゃの言葉は書いていないんですけれども、大屋参考人が考える学習されたくない権利、あるいはされてしまった場合の補償とか救済についてどのようにお考えなのか、教えてください。”
“ありがとうございました。 続いて、市川参考人にお尋ねいたします。 先ほど、ＡＩの戦略本部のこともあったんですけれども、市川参考人の事前にいただいた資料の中に、この後のことだと思うんですけど、国と民間企業、市民団体などを組み込んだアジャイルガバナンス体制の整備、民間での取組を推進するには産業界、学界、市民団体などを含め重層的な意見交換、意思決定を行う体制が必要ですというふうに御示唆いただいているんですけれども、書いてある言葉は理解できるんですけれども、じゃ、具体的にどうするのかなと。例えば、産業界、学界、市民団体を含めというと、それを一堂に会する会議なんて多分できないでしょうし、実際に、そうやって連携していくという御示唆は分かるんですけれども、どうやったら連携というのが実際上起き得るのかという、ちょっとその点の御見解を教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 続いて、永沼参考人と大屋参考人に質問させていただきます。 永沼参考人に事前にいただいた資料の中で、あとは今日の御発言の中にもあったんですけれども、日本独自の強みを生かせる国際指針というのが必要だということなんですが、ちょっとここをもう少し御説明していただきたいのは、その日本の強みを生かせる国際指針という一方で、逆に日本の強みが生かせられないような国際ルールが作られるということはどういったことなのかということを、お二人の御見解をいただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁と申します。 今日は、参考人の四人の皆様、ありがとうございます。 初めに、村上参考人と永沼参考人に同じ質問をさせていただきます。 事前にいただいた資料にもあって、今日の御発言にも、村上参考人の御発言にもあったんですけれども、今の一番のリスクは、様々なリスクを恐れる余りＡＩを使わないことだ、ＡＩを使わないということがリスクであるという御発言の中で、今日、お二人は民間出身というか、今もお勤めの方なので、このＡＩを使う使わないでどれほど実際に差が、企業としてあるいは業界として差が生じているのか、あるいは生じるのかということで、使わないというのがリスクだとすれば、どういうところに、例えばもう思いっ切り企業業績に現れていますとか、そういった如実に出ている差、あるいはこれからそういう差が生じるだろうということについて、お二人の御示唆をいただきたいと思います。”
“御回答ありがとうございました。 私もいろいろ伺っているんですけど、データセンターの場合は、十年後にあればいいですじゃないじゃないですか。多分、もう十年後では多分古くなっていて、もうあしたにでも欲しいという感じなんですよね。 ですから、今いろいろ、るるおっしゃっていただいたこともスピード感持ってやらないと、十年後にデータセンターが造れますよといっても、多分そのときにはもう時代が変わっちゃっているかもしれないので、その点もしっかり官民の意見交換を通じて進めていただければと思います。 時間となりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。”
“一千万キロってどんな感じかというと、例えば北海道電力の最大電力が大体四百六十万キロワットなので、その千葉県の印西市の、しかもそのデータセンターがある場所だけで北海道電力全体の二倍以上の電気の申込みがもう来ていると、そういう状況なんですね。 ただ、データセンターがないとこれ多分進みませんので、その意味で、このＡＩ開発の利用に資するデータセンターとして、データセンターについて、政府としてどのように戦略的に進めていくお考えなのか、経産省にお伺いいたします。”
“先ほど大臣の御答弁の中にデータセンターという言葉が出てきたので、ちょっとそのデータセンターについてお伺いさせていただきたいと思います。 私も、少し前なんですけど、千葉県の印西市というところにデータセンターが集積されているんですけれども、何というんでしょう、イメージとすると、本当に、再開発した土地に戸建てとかマンションとかが並んでいるようなイメージで、データセンターが道路の脇にずうっと並んで、データセンターの、ちょっと言葉が、適切な言葉じゃなかったらあれなんですけど、無機質なんですよね、窓とかも要らないから。むしろ窓は不要ですよね。そういう冷暖房、ごめんなさい、暖房は要らないので、冷房という設備でもなるべく窓がない方がいいと思いますし、セキュリティーの関係でも窓がない方がいいと思うので。本当に無機質な建物が道路の両脇にざあっとこう並んでいるという状況なんですよ。 十年以内に印西市だけで一千万キロワットの電気の申込みが来ているんですね。”
“私、本会議でも、ＧＥＮＩＡＣ、ことについて質問させていただいたんですけど、ちょっと重複する質問で大変恐縮なんですけれども、経産省とＮＥＤＯが一緒になってこのＧＥＮＩＡＣというのを進めているんですけれども、このＧＥＮＩＡＣがうまくいっているかどうかというのは私必ずしも承知していないんですけれども、このＧＥＮＩＡＣについての課題というか、あるいは政府としてどのように取り組んでいくのか、改めて経産省に伺いたいと思います。”
“我が国は、そのＡＩということに対するいろんなルールは、私は、結構早めに、早めに作ってきたと。一方で、今となってはＡＩの開発がむしろ後れを取っている、あるいは利用する人も余り多くないということなんですけれども、ここで、そのＡＩの、生成ＡＩの開発においてアメリカの巨大ＩＴ企業というのが出てきているんですけど、そこと我が国における開発とでどこに大きな開発の差が生じてしまったとお考えになっているのか、内閣府から御説明いただきたいと思います。”
“御説明ありがとうございました。 次に、今度はＡＩの産業政策という意味でちょっとまた、先ほど民間企業の話したんですけれども、産業政策についてお伺いしたいんですけれども。 このＡＩの開発を促進し、社会の中で人々がＡＩから便益を受けられるようにすること、さらにはそうしたＡＩの開発や利用を産業として支援し、日本経済の成長を促すこと、それらもまたこのＡＩに関する重要な政策課題だと思っているんですが、ちょっとこれ大臣にお尋ねしますけれども、このＡＩの開発は我が国の経済成長の牽引役となる要素とお考えになっているのか、そして、この法律自体が我が国のＡＩの開発の促進に資するものであると、そう考えてよいのか、大臣の見解を教えてください。”
“ちょっともう一度なんですけど、ＡＩそれから生成ＡＩ、今は生成ＡＩということになって、このＡＩから生成ＡＩが登場したことで、それまでの原則やルールを変えざるを得なくなった、その理由について内閣府から御説明いただきたいと思います。”
“御説明ありがとうございました。 私は、今の御説明もそうだったんですけど、こういった二〇一〇年代からの背景を見ると、私はむしろ、ルール作りはとても早く作ろうとしていて、とても慎重に作ってきたんじゃないかと思っているんですね。でも一方で、何というんでしょう、慎重であるがゆえに開発が遅れていったということもあるんじゃないかと思っていて、むしろ丁寧にやってきた、でもその開発というかそれは遅れて、利用の方も遅れているというような状況が今の状況なんじゃないかなと思って、いろんなものを、資料を読んだり、今の御答弁も聞いてそういうふうに思っているんです。 この人間中心のＡＩ社会原則というのが、先ほど、二〇一九年に作られたということで、ヨーロッパもヒューマンセントリックという言葉を使って日本と同じようなことを言っておりました。”
“今、最後の方に、世界のルールをむしろ先進的に作ってきたんではないかということで、ちょっとその続きなんですけれども、ＯＥＣＤが二〇一九年に人工知能に関する理事会勧告というのを出しております。その時点では、このグローバルスタンダードが日本の提案をベースに作成されたということでございましたけれども、この二〇一九年のＯＥＣＤの理事会勧告は日本の提案がベースとなっているというふうに考えてよいのか、そしてこの概要についても併せて御説明いただきたいと思います。”
“これらの作成に当たっては、総務省など政府に加えて、有識者、利害関係者、関係事業者、消費者などなどの代表者と議論したということでございました。 こうした動きから、我が国ではＡＩの開発及び利用に関する考え方を私は先進的にまとめていったんではないかと思っていますけれども、このＡＩの開発原則、ＡＩの利活用原則、こういったものを作成した背景、そして概要について教えてください。”
“ちょっとまた後ほど似たような質問をするんですけど、私非常に関心が、興味深かったのは、このＡＩを我が国の産業の発展につなげていくんだとするならば、やはり民間企業にそれを担ってもらうということが当然必要になってくると思うんですね。ですけど、このオープンＡＩは営利目的とするという組織改編をやっぱりやめますと言ったことは何かとても興味深くて、でも、民間企業というのは普通営利を追求するのが民間企業ですので、その民間企業に頑張っていただくことが日本のＡＩの進展にもなるけれども、でも、余り営利を追求し過ぎると実は肝腎なリスクが脅かされる可能性もあるというような、私、そういうふうにこのニュースを読んで大変興味深いということを思いましたので、ちょっと先にお尋ねさせていただきました。 私は、日本が、このＡＩというのが出てきてまだ世界的に余りＡＩということ、動きが広く出回っていなかった二〇一〇年代の後半に、ＡＩの開発そして利用に関してどのようなことを考えればいいかということで、日本政府はＡＩ開発原則、ＡＩ利活用原則というのを作成しておりました。”
“このオープンＡＩに限らず生成ＡＩは、大手のＩＴ企業あるいはスタートアップと言われる民間企業が手掛けることが中心となっていると認識しているんですけれども、この営利目的とする民間企業が生成ＡＩを手掛けることは安全上のリスクが生じ得るのかという点で、政府の見解を聞きたいと思います。”
“ちょっと大臣に、私のこの関心事について大臣の見解もちょっといただきたいんですが、このチャットＧＰＴ、この生成ＡＩの代表格であるオープンＡＩが営利目的になることで安全対策が後回しになるという懸念が出ていることについて大臣はどのようにお考えになるか、教えてください。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 これまでの質問と重複するところがありますので、そこはあらかじめ御了承いただきたいと思います。 最近のニュースでちょっと私の関心を引いたことが、ニュースがございました。五月の五日に、チャットＧＰＴを手掛けるアメリカのオープンＡＩというところが、去年発表した、営利企業が事業を主導するとした組織再編をやるというのを去年発表したんですね。その営利企業を主導する組織再編、そのことについて、非営利組織が今後も経営主体となるというふうに発表したんです。すなわち、撤回をしたということです。営利企業が中心になるということではなくて、非営利企業が引き続きそれを傘下に収めるというふうに方針をまた撤回したということで、私、これがとても興味深くて、営利企業にすると、関係者や研究者から、営利目的になることで安全対策が後回しになるんではないかということで、懸念や反対意見が相次いだそうであります。”
“国民民主党は、今後、政府の取組を注視し、効果的な運用が行われるよう、拾い上げた民間の声、現場の声を政府に訴え続けていくことをお誓い申し上げ、私の賛成討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“最後の第五点として、我が国の企業全体の九九％を占める中小企業のサイバーセキュリティ対策の強化が重要な課題であり、サプライチェーン全体の防御の観点からも、従前の支援にとどまらない、より効果的な中小企業のサイバーセキュリティ対策の実施を政府に求めたいと思います。 政府は、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させる目標を掲げました。参考人からも示されたとおり、今回の法案によって官民連携の強化、通信情報の利用、アクセス・無害化措置といった三本柱が整備されて初めて、欧米主要国と同等以上という目標に向けた制度自体が整うと考えております。つまり、欧米主要国と同等以上となるために肝腎なのは制度の運用であり、その巧拙によって本法律案を立法した評価及び目標に達成するか否かが決まるものと認識しております。 本法案は、一部の規定を除き、公布の日から一年六月以内に施行されることになっています。施行までに官民による丁寧な協議を行い、官民双方がウィン・ウィンの関係を構築することで、効果的な運用を行い、サイバー防御を確実に着実に実現していかなければなりません。”
“官民それぞれで、サイバーセキュリティ人材がどういうところにどれぐらい必要で、そうした人材をどのように確保していくべきなのか、国として処遇の在り方も含めビジョンを示し、戦略的に人材を確保すべきと考えます。 第三の点は、セキュリティークリアランス制度と能動的サイバー防御の導入によって、適切な情報管理や活用が進み、これらの取組を我が国の産業競争力の維持強化につなげていけるかどうかについてであります。双方の組合せが産業競争力の強化につながることを期待いたしますが、今後の法施行、運用にこの点を念頭に進めていくことを求めます。 第四の点は、アクセス・無害化措置について、同措置に従事する警察、自衛隊の職員の能力向上の取組に加え、当該措置に係る規定を適切に運用することにより、迅速かつ有効なアクセス・無害化措置、及び間違ったアクセス・無害化措置が行われないように真摯に取り組んでいくことを求めておきたいと思います。”
“石破総理は、本会議における私の質問に対し、民間事業者が協議会に参加することの意義、メリットを感じていただけるよう運用に努めると答弁されましたが、現時点では、協議会の運用を具体的にどのように進めていくかが不明確です。 官民がウィン・ウィンの関係を構築していくことが重要と思いますので、事業者からの意見を丁寧に聞き、また先行する欧米の事例も踏まえ、官民協議会が有効に機能することを求めておきます。 第二の点は、サイバーセキュリティ人材の確保や育成、そして処遇についてです。 これらの点についても、本会議では石破総理は、サイバーセキュリティ人材に求められる役割、知識などを明確化することで、長期的なキャリアパスの明示を図るとともに、サイバーセキュリティの重要性に対する経営層の方々の理解を促進し、サイバーセキュリティ人材の地位向上や処遇の改善につなげてまいりたいと答弁されました。 総理答弁の内容は理解し、同意するものでありますが、現時点では、どのようにしていくのか不明確であります。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 会派を代表して、ただいま議題となりました二法案について、賛成の立場から討論をいたします。 サイバー攻撃は日々巧妙化、高度化しており、国や地方の行政機関、電力や金融など国民生活に直結する基幹インフラ事業者を始めとした民間事業者、そして国民一人一人の生活がサイバー攻撃による脅威にさらされています。こうした現状に鑑みれば、能動的サイバー防御を導入することは国家として不可欠な判断であり、むしろもっと早く対応すべきだったと思います。 国民民主党は、令和四年十二月に策定した安全保障政策二〇二二において、アクティブサイバーディフェンスの早期導入を提唱し、サイバー対処能力の強化を訴えました。次に、令和六年四月、能動的サイバー防御の推進に関する法律案を議員立法で提出いたしました。今回の二法案は、我が党が従前から主張してきたことと合致しており、責任ある国家安全保障体制の構築に向けた大きな一歩であると評価いたします。 以下、賛成に当たり、主に運用面を中心に、法案審議を通じて認識した課題などについて申し述べます。 第一の課題は、官民の協議会をいかに有効に機能させるかです。”
“ＡＩをめぐっては、今後も大規模な基盤モデルの開発や自動運転やロボットなど、幅広い分野での活用が広がっていくことが予想されます。これらを背景に、ＡＩの利用に必要となるデータセンターの電力消費量は今後十年間で十倍以上増加するとも見込まれています。 発電、変電、送配電の増強など、ＡＩの普及を踏まえた電力の安定供給に向けた取組の方針について伺うとともに、電力と通信の効果的な連携を図るための取組であるワット・ビット連携の実現に向けた検討状況について、武藤経産大臣に伺います。 最後に、採用活動など人事分野のＡＩ活用について伺います。 人事分野におけるＡＩ活用については、学習データに偏りがあるために生じる差別、学習データやそのアルゴリズムが見えないことによる公平性への疑問、また、それにより、それによる不利益などを受ける可能性、人事分野の議論が成熟しておりません。 採用活動など人事分野のＡＩ活用について、城内大臣及び福岡厚生労働大臣に考えを伺います。 以上、質問を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣城内実君登壇、拍手〕”
“しかし、昨年開催されたある自治体のイベントで、イベント担当者が年齢制限の存在を把握しておらず、小学生にチャットＧＰＴを操作させてしまった事例があったと報道されております。 ＡＩのリスクや利用のルールについては、十分に把握されていないのが実情です。ＡＩの適正な利用について社会全体への周知を図るなど、子供たちをＡＩのリスクから守るための取組が必要だと考えますが、城内大臣の認識を伺います。 ＡＩが悪用されるディープフェイクが大きな問題となっています。ＡＩが合成された音声や動画を用いて、有名人を装った詐欺に悪用したり、偽画像や偽動画を使った情報操作や世論工作に悪用するといった事案が発生しています。ディープフェイクは名誉毀損や著作権侵害等の犯罪ともなり得ます。 一方で、ディープフェイクの作成や配布を取り締まる場合、憲法上の表現の自由との兼ね合いが問題となるとの指摘もあります。 ＡＩが進むにつれて、ディープフェイクに対して量、質共に対応していく必要があります。ディープフェイクへの対応について、城内大臣の考えを伺います。 次に、ＡＩの普及に伴う電力需要に関する課題について質問いたします。”
“次に、ＡＩ時代を見据えた教育の在り方について伺います。 スマートフォンへのＡＩの標準搭載が進み、無料で利用可能なＡＩサービスも多く登場するなど、ＡＩは国民生活に身近なものとなりつつあります。本格的なＡＩ時代の到来に向けて、子供たちのＡＩリテラシー向上が不可欠となっています。 読解力などの基礎的な学力や、創造性、倫理的な判断能力など、ＡＩの特性を理解した上で利活用することができるリテラシーを養うため、子供たちにＡＩに関する教育を充実させていく必要があると考えますが、子供たちへのＡＩ時代を見据えた教育の在り方について、あべ文部科学大臣に伺います。 二〇二三年にユネスコが公表した教育・研究分野での生成ＡＩの利用に関する指針では、生成ＡＩの大部分は大人向けに設計されており、子供が使用すれば不適切な内容に触れるリスクがあるとし、利用の最低年齢を十三歳とすべきとしています。 主要な生成ＡＩサービスでは利用規約に年齢制限が設けられており、チャットＧＰＴでは十三歳未満の利用を認めず、十八歳未満が使う場合は保護者の同意が必要とされています。”
“発生したインシデントに関する情報をＡＩの開発者や利用者等の間で適切に報告、共有することにより、類似の事案の再発防止や、より信頼性の高いシステムの開発等につなげていくことも重要です。 Ｇ７広島ＡＩプロセスの国際行動規範でも、産業界、政府、市民社会、学界を含む、高度なＡＩシステムを開発する組織間での責任ある情報共有とインシデントの報告に向けて取り組むことが示されていますが、国が情報提供等の必要な措置及び産業界、学界、開発者等との間でどのように情報共有等を図っていくか、城内大臣に伺います。 次に、ＡＩの安全性に関する認証制度について伺います。 ＡＩの安全な利用を確保するために有効な方法となり得るのが、認証制度の創設です。認証の有無によって、信頼性の高いＡＩシステムを選択し、利用することが可能になれば、ＡＩ利用率が低い我が国での利用率向上につながることが期待されます。ＡＩについては、システムの仕組みや用途が千差万別である上に、出力の予測が困難であるなど、特有の課題があると認識していますが、ＡＩの安全性に関する認証制度の現状と新たな認証制度の創設に対する政府の見解について、城内大臣に伺います。”
“次に、ＡＩの研究開発、活用を促進する上で欠かせないリスク対応について伺います。 本法案第十六条では、不正な目的又は不適切な方法によるＡＩ関連技術の研究開発、活用に伴って国民の権利利益の侵害が生じた事案などについて、国が調査を行うこととされています。 条文では、国民の権利利益の侵害をもたらすおそれのあるＡＩについては、調査を実施することは明記されておりません。ＡＩに対する不安の声も多く聞かれる中、ＡＩの活用を推進するのであれば、権利利益の侵害が生じた事案だけではなく、国が責任を持って被害を未然に防止する観点から適切な調査を実施する必要があると考えます。 本法案に基づき、国民の権利利益の被害の未然防止のための調査について、城内大臣の答弁を求めます。 また、本法案第十六条では、調査の結果に基づき、国が情報提供等の必要な措置をとることが規定されています。 ＡＩは、人間の理解が及ばないほど内部動作が複雑となっており、予期しない有害な出力が発生する可能性があるとされています。”
“例えば、ＮＴＴのｔｓｕｚｕｍｉやＮＥＣのｃｏｔｏｍｉといった日本語大規模言語モデル、国産ＬＬＭが実用化されており、これらのモデルは高い日本語処理能力と軽量性を両立している点で注目を集めています。 国産のＡＩを開発し、技術基盤を持つことは、経済安全保障の観点から重要であるとともに、ＡＩモデルが開発国の文化や価値観を反映することを踏まえると、日本の文化や社会に通じたＡＩを開発する意義は大きいと言えます。 一方で、国内のニーズだけに焦点を当て過ぎて海外市場への展開がおろそかになれば、国際標準やトレンドから乖離し、いわゆるガラパゴス化に陥る可能性があり、結果的に国際競争から取り残されることにつながりかねません。 二〇二四年二月より、経済産業省とＮＥＤＯによりＧＥＮＩＡＣという支援プロジェクトが立ち上げられ、生成ＡＩの開発力の強化が図られていることは評価いたします。一方で、今後は国産ＡＩの技術力を国際競争で取り残されないよう一層高めるとともに、積極的な海外展開に向けた支援が求められると考えます。国産ＡＩ開発及び海外展開についての政府の方針について、城内大臣、そして武藤経産大臣に伺います。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 会派を代表して、ただいま議題となりました人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案について質問をいたします。 ＡＩ技術は急速な進化を遂げており、社会構造や我々の日常生活に既に変化をもたらし、今後更に大きな変化を生み出すことになります。ＡＩの活用は、産業の生産性を飛躍的に高め、経済成長の強力な起爆剤となるだけでなく、少子高齢化による労働力不足といった我が国が抱える構造的な課題の解決にも有効です。 我が国が国際社会で競争力を維持拡大していくためには、ＡＩの研究開発と活用を最重要課題として位置付け、推進していくことが極めて重要となります。このような認識の下、以下質問いたします。 まず、国産のＡＩ開発について伺います。 二〇二二年に米国のオープンＡＩがチャットＧＰＴを発表して以降、生成ＡＩの開発はグーグルやメタなどの海外の巨大ＩＴ企業、ビッグテックがリードしてきました。 こうした中、国内のＡＩ開発は苦戦を強いられている状況にありますが、独自のＡＩ開発が進められてもいます。”
“第四の点は、アクセス・無害化措置について、これに従事する警察、自衛隊の職員の能力向上の取組に加え、当該措置に係る規定を適切に運用することにより、迅速かつ有効なアクセス・無害化措置及び誤ったアクセス・無害化措置が行われないように真摯に取り組んでいくことを求めたいと思います。 最後の五点として、我が国の企業全体の九九％を占める中小企業のサイバーセキュリティー対策の強化が重要であり、サプライチェーン全体の防御の観点からも、従前の支援にとどまらない、より効果的な中小企業のサイバーセキュリティー対策の実施を政府に求めたいと思います。 参考人からも示唆されたとおり、今回の法案によって、官民連携の強化、通信情報の利用、アクセス・無害化措置といった三本柱が整備されて初めて欧米主要国と同等以上という目標に向けた制度自体が整うと考えております。 国民民主党としては、新たな制度の効果的な運用が行われるよう政府の取組を注視し続けることをお誓い申し上げ、賛成討論といたします。”
“本会議で石破総理から、サイバーセキュリティー人材に求められる役割、知識などを明確化することで、長期的なキャリアパスの明示を図るとともに、サイバーセキュリティーの重要性に対する経営層の方々の理解を促進し、サイバーセキュリティー人材の地位向上や処遇の改善につなげるとの答弁がありました。 総理答弁の内容は理解し、賛同する、同意するものでありますが、具体的にどうしていくのかが未定であります。官民それぞれでサイバーセキュリティー人材がどういうところにどれくらい必要で、そうした人材をどのように確保していくべきなのか、国として処遇の在り方も含めビジョンを示し、戦略的に人材を確保すべきと考えます。 第三の点は、セキュリティークリアランス制度と能動的サイバー防御の導入によって適切な情報管理や活用が進み、この取組を我が国の産業競争力の維持強化につなげていけるかどうかについてです。 双方の組合せが産業競争力の強化につながることを期待しますが、今後の法施行、運用に当たり、この点を念頭に進めていくことを求めます。”
“国民民主党・新緑風会を代表して、能動的サイバー防御二法案について賛成の立場から討論をいたします。 二法案の方向性は、我が党が従前から主張してきたことと合致しており、責任ある国家安全保障体制の構築に向けた大きな一歩であると評価いたします。 以下、賛成するに当たり、主に運用面を中心に、法案審議を通じて認識した課題などについて申し述べます。 第一の課題は、官民の協議会をいかに有効に機能させるかです。 民間事業者が協議会に参加することの意義、メリットを感じるよう運用に努めるとの大臣答弁もありましたが、現時点では協議会の運用の具体性が不明確です。 官民がウィン・ウィンの関係を構築していくことが重要と思いますので、事業者からの意見を丁寧に聞き、また先行する欧米の事例も踏まえ、官民協議会が有効に機能することを求めておきたいと思います。 第二の点は、サイバーセキュリティー人材の確保や育成及び処遇についてです。”
“是非、総理、サイバー攻撃から国民を守っていただきたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“総理、ありがとうございました。 最後に、これまでの委員会の中で平大臣からもお述べがあったんですけれども、国家が関与するサイバー攻撃の脅威が増しているといった御説明もいただきました。同盟国、同志国とのサイバー防御の連携も重要になってくると考えております。 最後に、総理、この同盟国、同志国とのサイバー防御の連携について、総理の考えをお述べいただきたいと思います。”
“総理、ありがとうございました。 サイバー対応能力の向上は急を要する課題であるということは間違いございませんし、そのことについてはほぼ全員が同意すると思っております。一方で、無尽蔵に人や資金を使えるものではないということも事実でございます。 この法案では、欧米主要国と同等以上という一つの目標が立てられておりますけれども、この目標の達成のためのビジョンというのが明確になることを期待したいと思います。もちろん、やってみないと分からないということもあると思うんですけれども、総理から、こういったビジョンでやっていくんだということを是非、国民にそれを述べていただきたいと思いますので、この欧米主要国と同等以上、このなるためのビジョンについて、総理にお述べいただきたいと思います。”
“この法案がこの後通ったからといいまして自動的にサイバー防御ができるわけではないと、国が全面的に防御できるわけではないということも認識しております。アクセス・無害化措置を実際に行うのが警察や自衛隊でありますけれども、その行為の基となるその官民の連携、あるいはその電力会社を始めとした基幹インフラ事業者等からのインシデント報告だと思います。つまり、官民の連携、あるいは民間からの情報提供や報告がないと迅速かつ適切に動けないものと思っております。 他方で、民間事業者の経営者の意識の改革も必要だと言われております。 総理から、この基幹インフラ事業会社への依頼、あるいは基幹インフラ事業会社へ期待するところ、それについて述べていただきたいと思います。”
“国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。 石破総理に質問させていただきます。 この法案の審議の後に内閣委員会で審議されるＡＩ推進法案を見越して、チャットＧＰＴに、石破総理のサイバー防御の考え方と入力して聞いてみました。チャットＧＰＴは、石破総理はサイバー攻撃に対する防御力強化を重要課題と位置付け、特に能動的サイバー防御の導入を推進していますというふうにチャットＧＰＴが返してきました。更に追加で、石破総理のサイバー防御の意気込みを教えてくださいというふうにチャットＧＰＴに聞いてきましたら、サイバー安全保障に対する強い意気込み、石破総理はサイバー攻撃を差し迫った脅威と認識し、サイバー安全保障分野での対応能力の向上を急務としていますとチャットＧＰＴが返してきました。 ここで総理にお尋ねしますが、このチャットＧＰＴ、このままで、このとおりなのか。サイバー攻撃の脅威をどのように捉えて、本法案によりサイバー攻撃から国民を守る決意を総理からお伺いいたします。”