福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“本当は、参考人質疑を通じて、両案がどうやって合意していくかというのを探るのがこの参考人質疑だったと思うんですけれども、残念ながら、そうした議論が余り深められなかったのが残念だと思いますけれども、また先生方の御知見を賜れればと思っております。 以上でございます。”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。 確かに、私は党より人物とやっていますけれども、個人献金と自分のパーティーで、去年やったパーティーを見たら、二千万円も個人で出してくれる人がいるわけですよ。”
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案というのは、かなり、一歩大きな前進だというふうに思っております。 そうした意味で、政党支部にまで認めるというのは、やはり本来の政治改革の中で得た結論の趣旨から見ても、特に、政党本位、政策本位の政治を進めるという趣旨から見ても、おかしいんじゃないかと思うんですけれども、両先生のお考えをお伺いできたらと思います。”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと思いますので、決して国民民主党の方に自民案に乗れみたいなことはおっしゃらないでいただけたらなというふうにまず申し上げて、質問させていただきます。 先ほど来、平成の政治改革と令和は違うんだという話はありますけれども、やはりこの問題は、平成の政治改革からの置き土産だと思うんですね。”
“それは議運が判断することですので、我々は関係ありませんので。 これは、維新の姿勢を国民のみんなが見ているということを申し上げまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党の案は生ぬるいと思いますよ。だから、より厳しい、乗りにくい、一歩としてのやつを作ろうと思って、私は協議に応じようとしているんです。もう一度、その点、お答えいただけませんか。”
“理解はできません。だって、我々だって同じ廃止法案を出しているんですよ。その一歩となるならといって、不十分だけれども、修正協議までは応じようと思っているわけです。 例えば、附則に、企業・団体献金に向けた一歩として、またこれは検討規定なりプログラム規定を設けるというのもあるでしょうし。上限とか職員団体は私も同じ問題意識ですよ。大いにこれから一緒に議論して修正すればいいじゃないですか。なぜそれすらできないんですか、与党になった途端に。 私は、こうした政治資金の問題は与党、野党の立場は関係ないと思いますよ。誰が、どの党がいつ与党になるか、いつ野党になるか分からないんだから。与党、野党で立場が変わったから変わるということは本来あり得ないはずですから、是非協議に応じてください。いかがですか。”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、今の公明党、国民党の案をベースにして修正案を得て、維新の皆さんが合意をすれば、これは可決するわけですよ、衆議院でも参議院でも。 今までの議論で、そんなに差は大きくないじゃないですか。総枠の違い、一億か六千万か。それは埋めることもできますよ。”
“先ほど来の議論で、第三者委員会の結論が意に沿わない場合は、仮定の結論だから答えられないとおっしゃいましたけれども、私は、そこまでおっしゃるんだったら、今まさに提出されている定数削減法案というのがありますよね、結論が出なかったら自動的に小選挙区二十、比例二十五が削減されるわけですよ、第三者委員会か、国会内の選挙制度協議会かというのは分かれるにしても、どちらにしても、別の機関で結論が出なければ自動的になっちゃうわけだから、同じ考えに立てば、なぜ今回維新さんは、この法案に、自動削除条項ならず、意に沿わない結果になったら自動的に企業・団体献金は廃止になりますという条文を設けなかったのか、その違いについて教えてください。”
“先ほど来の青柳委員の質問や、あるいは金村さん、そして阿部さんの答弁を聞いていると、企業・団体献金の禁止にかける思いというのは、私はいささかも変わっていないというふうに思いますし、先国会で、通常国会で六月十九日に行われた本委員会の意見表明で、今日もいらっしゃる池下委員は、営利団体の目的からして、企業が善意で巨額の資金を差し出すことは考え難く、実質的に便宜供与の対価としての賄賂と紙一重だとみなさざるを得ませんとまでおっしゃっているんですね。公開という言葉のみを盾に企業・団体献金の温存をたくらむ自民党の政治姿勢には誠実さが見出せませんとおっしゃっているわけです。やはり、私はそれはもう正論だと思うし、共感するところがあると思います。”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、自民党の提出者にまずお伺いいたします。”
“是非、そのようなものに染まることなく、企業・団体献金の在り方や選挙制度の抜本改革などの本質的な令和の政治改革の議論をしようではありませんか。 この場で何度も申し上げてきましたが、平成の政治改革で、既存政治への危機感の下、多くの政治家の党派を超えた連帯意識の下に実現したと平成七年に民間政治臨調が言っております。古川禎久与党筆頭理事も共に超党派の選挙制度改革議連を引っ張ってきた同志です。全ての政党、党派、それに広く関わる、政治改革に関わる法案を、強引に結論を出そうとするような非常識なことはしないものと確信をしております。是非、党利党略を超えた、歴史に恥じない議論を行っていくことを強く求めて、意見表明といたします。 以上です。”
“私は、これまで立憲民主党が衆議院法制局を酷使して作ってきた、このようなやったふりなアピールするだけの法案を野党しぐさと言ってまいりました。元日本維新の会の足立康史さんがこの場にいれば、口を極めて批判したことでしょう。おつき合いさせられる自民党の皆様にも深く御同情を申し上げます。 その代わりに、自民党と日本維新の会で提出を予定しているものが定数削減プログラム法案。内容以前に、定数削減の目的、理念は何なのか、そこに天下国家や国民の姿はあるのか、衆議院定数や選挙制度は、政治が誰のため、何のためにあるか、その根幹であるはずです。私には全く理解できません。 身を切る改革と言うならば、衆議院定数を一割削減して減少する経費と、日本維新の会が受け取っている政党助成金の額はほぼ同じなんです。私たち有志の会は、政党助成金は受け取らずに政治活動を続けています。是非、まず自らの身を切っていただければと思います。 私は、日本維新の会には、政治のあかにまみれていない若い志を持った政治家が多くいるのを知っております。衆議院の定数削減などという小手先の議論は、小汚らしい権力ゲームの古い政治の一端です。”
“それでも、自民党以外の政党は、与党になった日本維新の会も含めて、一度は企業・団体献金の禁止又は規制強化の法案や修正案を提出しているのですから、この法案をベースに、この国会で何らかの成案を得られなかったとしたら、それぞれの政党は、国民に見せる顔がなくなってしまうのではないでしょうか。 理事懇談会などを活用して、過半数を確保する党派の賛同を得られるような条文修正を行い、参議院での審議日程も踏まえた今国会での成立に向けた真摯な審議を求めます。 今国会提出、衆法第八号については、論じるまでもありません。日本維新の会は、私たちや立憲民主党、参政党とともに、さきの常会で企業・団体献金禁止法案を提出していますが、それをチャラにする本法案を提出することを一体どのように国民の皆さんに説明するのでしょうか。 しかも、「必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」と規定しているだけで、法制上の中身は何もありません。プログラム法ですらありません。”
“一見、企業・団体献金の受け手規制を行っているようにも見えますが、政党本部が指定する支部には事実上の制限はなく、質的な意味においては、ほとんどこれまでの法案と違いがあるとは思えません。 本委員会の自民党の理事、委員の顔ぶれも、大分変わりました。筆頭理事は、敬愛する兄貴分の古川禎久さんです。 本国会で結論を得るためにも、もう一度、企業・団体献金とは何なのか、それが日本の経済構造にどのような影響を与えてきたのか、本質的な議論から自由討議などを行って、やり直そうではないですか。 さきの通常国会から、私からも強く求めてきましたが、国民民主党と公明党が共同して、企業・団体献金の受け手規制の法案を提出してきたことを歓迎いたします。 私は、既に三月二十六日の本委員会で、企業・団体献金の禁止を目指しながら、ちょっとずつ段階的に進めた方が実効性があるんじゃないかとして、国民民主党と公明党が取りまとめた案を法案化して審議すべきことを訴えていました。その後の議論で、当の国民民主党さんも、公明党さんも、条文化には消極的で、一緒に禁止法案を提出していた立憲民主党、日本維新の会も否定的でした。”
“有志の会の福島伸享です。 私が本特別委員会で意見表明をするのはもう五回目になります。これまで企業・団体献金の禁止については何度も同じことを申し上げてまいりましたので、多くは繰り返しません。 この問題は、派閥パーティーの裏金問題を起こした自民党を懲らしめてやれとか、政治改革に前向きの姿勢を示して格好をつけたいといった次元の問題ではありません。何度も申し上げてきたように、平成の三十年間の停滞と日本の国際的地位の転落を招いた自民党を中心とする日本の政治の構造的な問題であって、平成の政治改革で残された宿題でもあり、選挙制度の抜本改革と並ぶ、令和の政治改革の一丁目一番地なのです。 そのため、これまで、あえて私が官僚時代に経験したことなどもお話ししながら、皆さんに議論を呼びかけてまいりましたが、そのような企業・団体献金をめぐる本質的な議論はこれまでどれだけなされてきたでしょうか。 本国会に自民党は、さきの常会提出、衆法第四号の修正案を提出してきました。”
“オーバーして済みません。また改めて議論させていただきます。 ありがとうございました。”
“大臣、こういう社風をどのように思われるか、最後に感想をお答えいただければと思います。”
“だから、どうなるかというと、過半数を職場で取った組合と会社が交渉するんですけれども、今過半数を取っている中で、ＪＲというのは社友会という、会社側の息のかかった組織をつくって、そこにやらそうとして、事実上、労働組合がない状況が、これはまた大臣、後でしっかり議論しますので、こういうことになっているんです。 今回の事業場を広げるのも、一つのちっちゃな単位だと、そこの単位では労働組合系が勝っちゃうんです。この選挙に、会社側は飲食接待とかをして選挙運動をやって、会社の息のかかった社友会の候補が勝つような運動までしているんですよ。 そうした中で、いろいろないじめがあるんですよ、脱退させるような。例えば全社員の駅伝大会で、当然自分もメンバーになると思って申請したら、組合員だったから、おまえはそういうことだからといって外された。転勤したくなければ分かっているよなと管理職から言われて、拒否したら、土浦駅勤務の人が、原ノ町駅という絶対通えないところに転職させられて、今、朝通っているとか。こういういじめが起きているんです。”
“法を運用する役所として、法律の趣旨にのっとっているとは思えません。 こういうことが起きるのは不適切な労使関係が元でありまして、ＪＲ東日本では元々、ＪＲ東労組という労働組合があって、九割近くの組織率がありました。ほかの労組と合わせて一〇〇％近い組織率。二〇一八年にスト権確立をめぐる混乱から、ＪＲ東労組から脱退が相次いで、二〇二一年前後でＪＲ東労組の組織率は一〇％を切り、全ての労組の組織率を合わせて、二割の組織率もありません。 資料三を御覧ください。 上の部分がそうですけれども、ほかの公益企業、電力会社、東電は一〇〇％組合に加入、東京ガスも一〇〇％、ＮＴＴは約八割、ＪＰ、日本郵政は六割、ＪＡＬは一〇〇％、東武鉄道も九割。大体、公益的企業はちゃんとした過半数労働組合があって、適切な労使関係が結ばれているわけですね。三六協定もちゃんと結ばれるということになっているんですけれども、今それが起きていないんですよ。”
“その監督署が余りにも複数にわたっているから困っているんです。どこの監督署に言うかというのは、駅ごとに監督署の管轄が違うというのはそもそもおかしいんじゃないですか、どうですか。”
“私は、それはおよそ踏まえているとは思えないんですね。 例えば、今の現段階での上野統括センターでも、上野駅と北千住駅では全く環境は違います。走っている電車も営業時間も違います。ましてや、上野駅と高崎線の運転士では、主となるオフィスは例えば上野近辺だとしても、勤務場所は様々違うんですね。 これだけ多くの駅をまとめたり、あるいはその線を走っている運転士とか車掌さんまで含めると、職場環境が及ぶ労働基準監督署だけで膨大な数にわたっちゃって、監督すらまともに受けることができない、あるいは、厚労省の立場に立ってみれば監督すらきちんとできないということになると思うんですけれども、これは、現状の、二二年の上野統括センターでも、私はこれを一つの事業場と認めるのは常識から見てもおかしいと思うんですけれども、どうですか、その点については。”
“駅員と運転士では全く勤務形態は違うんですね。駅員さんであれば普通の日中とかそういう勤務でありますけれども、運転士は早朝に勤務があるとか、車掌さんもまたそうです。あるいは技術系になれば更に全く違う形態でありますし、工場みたいなところと駅やあるいは車両の中では全くこれは勤務形態が違うんですね。 業務の関係がなかったり物理的な場所が離れていたり、職場環境が全く違うところで、私は、先ほど審議官が答弁したような、労働基準法や労働安全衛生法に基づくきめ細かな法律の遵守というのができるとは思わないんですけれども、このような巨大な、あらゆる職種、場所も違う、そうしたものを一つの事業場と見ることは適切なのかどうか、その点についてお答えください。”
“ありがとうございます。 そこで、資料一を御覧いただきたいんですけれども、この一つの丸の単位が、それまで、二〇二二年以前の事業場でありました。上野駅の駅員とか北千住駅の駅、駅ごとの事業場、そして、運転士は運転士で、線ごとに高崎線とか常磐線、あと、車掌さんは車掌さんで、宇都宮線、何とか線というふうに、職種ごと、場所ごとに事業場が定められていたのが、二〇二二年以降は上野統括センターという形で、駅も運転手も車掌さんも全部一つの事業場になってしまいました。 今回、二六年から予定されているのは、それに更に、メンテナンスセンターとか電力オフィスとか保線とかいった技術的なところ、しかも、場所は品川から上野から新宿から尾久から、いろいろなところが入って、様々な場所を一の事業場としようとしております。（発言する者あり）すごいでしょう。 これは、例えば、労働基準法上の、労働時間や休日を決める重要な三六協定は事業場ごとに結ばれます。労働安全衛生法上の、職場の安全環境を協議するための安全委員会とか、職場の健康保持について協議する衛生委員会も、事業場を単位としております。”
“有志の会の福島伸享でございます。 これまでも、私、最近のＪＲ東日本は何かおかしいんじゃないかという話をしてきて、それが相次ぐトラブルにつながっているんじゃないかということを歴代大臣に対して指摘してまいりました。 資料を、一枚めくって二に、二〇二三年から二〇二四年まで、ちょっと最近のは加えていないんですけれども、これだけ多くの、しかも深刻な高速走行中の東北新幹線で連結部分が離されるというのが二回、一年置きに起きるというような、そうした状況にあって、その根幹にはＪＲ東日本の社内の労働環境の悪さがあるんじゃないかということをずっとしてきてまいりました。 現在、ＪＲ東日本は組織再編をして、複数の駅や業務を統合した職場をつくろうとしております。問題は、それが労働基準法や労働安全法上の事業場という概念に影響を与えることです。 まず、政府参考人にお伺いいたしますけれども、簡潔に短くお答えいただきたいんですけれども、労働基準法及び労働安全法における事業場の範囲というのはどの範囲を言うのか、なぜこの事業場という概念が存在して、どのような意義があるのか、その点について端的にお答えください。”
“全く理由は分かりませんね。要するに、所管外だから、国交省の所管がないから入れなかったという程度の理由なんだと思うんですね。こういった点もちゃんと対応しないと、抜けていたじゃないかとなりますから、是非しっかりと今後対応していただければと思います。 以上にいたします。”
“ありがとうございます。 あと僅かな時間なんですが、あと一問だけさせてください。 もう一点は、この法律にプッシュ型の情報提供とあって、水防法の改正二十四条の二では、河川管理者、下水道管理者、海岸管理者にプッシュ型の情報ができるという規定があるんですけれども、私の地元では、二つ水門が並んでいて、国土交通省の管理する水門と土地改良区の管理する水門があって、土地改良区の水門が閉められていないために水が入っていってあふれた、そうしたことが数年前にありました。 あるいは、ため池。これも、ため池法というのが平成三十一年にできて、ため池管理者が安全管理をするという規定がありますけれども、今回、このため池管理者とか土地改良区というのが入っていないんですけれども、なぜ入っていないんでしょうか。”
“後段の答弁が大事だと思うので、是非よろしくお願いいたします。 もう一つの点は、先ほど中川委員も指摘されていた気象防災アドバイザーの件で、私は、令和五年の気象業務法改正のときにも質疑をいたしまして、附帯決議にも気象防災業務アドバイザーへの十分な支援措置というのを入れていただきました。 その当時、百九十一人の委嘱しかなかったのが、先ほどの答弁で三百八十人ということで、倍増していることを確認いたしましたし、予算も、私が質問したときは、令和四年度予算が二千万円だったのが、令和五年予算で一千二百万円とむしろ減らされていて、ただ、附帯決議の効果か、令和六年の予算では一千六百万、令和七年度予算では四千万、令和八年度当初予算では七千九百万と、着実に、中川先生、増えているんですね。 ただ、問題は、やはり自治体がどれぐらいこれを使ってくれるかということで、先ほどもお話がありましたけれども、今回、予算も充実されて、努力をしているのはよく分かるんですけれども、やはりそこの自治体にどう使っていただくかというところが重要だと思うので、その辺り、どのように取り組まれようとしているのか、大臣の答弁をお願いいたします。”
“ちょっと曖昧なところもありましたけれども、恐らくこれまで以上に国土交通省自身の判断というのが大事になってくると思うので、密接に連携をしていただければと思います。 そして、それの判断で大事になるのは、今の答弁にもあったとおり、情報なんですね。今回の改正気象業務法の十三条の二、六項では、気象庁が河川の状況について情報の提供が求められるのは、水防法に基づいて国土交通省や都道府県知事が指定した河川の区間のみなんですね。 資料は、茨城県内の指定された河川というのは、久慈川、那珂川、利根川水系、霞ケ浦、ここの部分と、県が指定しているのは桜川なんですけれども、私の地元も、水戸と、水と書くぐらい水害が多いところでして、結構、本流は堤防もしっかりしていて氾濫しないんですよ。むしろ、支流の部分で弱いところが氾濫するという経験を非常に強く持っておりまして、これらはここの指定される河川の区間に入っていないんですね。私は、そっちの方がむしろ大事だと思うんですけれども、大臣、これに対してどのように対応しようとしているのか、答弁をお願いします。”
“明快な答弁、ありがとうございます。 そうすると、例えば施設の損壊状況とかを見て警報を出すということは定性的な判断も必要だということでしょうし、気象庁が特別洪水警報を出すんですけれども、判断は誰がするのかとなったときに、気象上のものだけじゃなくて、例えば工学的な知見とかも要ると思うんですね。 どういうプロセスを経てこの特別警報を発するのか、その辺りについても御答弁をお願いいたします。”
“そんな外国のやつは日本の信頼を失ったって痛くもかゆくもないですから、全く私は効き目がないと思うし、実際のビジネスを分かっていない的外れな法改正、賛成はしますけれども、この部分はそう思います。 その上で、次の洪水に係る情報提供について。 私、妻が気象予報士なんですけれども、この改正案を見せて話を聞いたら、今回、防災気象情報の警報レベルの名称が統一されるのは歓迎だ、特別警報、警戒情報を伝えるこちら側も、伝える気象予報士の側も、何がどの程度危険なのか、伝えながら戸惑うこともあったので、気象予報士ですら混乱しているんだから、受け手はもっと混乱しているだろう、こういうのは意義があると言って、妻に賛成しろと言われたので賛成しますけれども、まあ、言われなくても賛成しますけれども、今回、新しい技術、予報システムができたことによって、こうした洪水に関する特別警報を新たに実施することができるというふうに説明を受けております。 そこで、特別警報を定めた気象業務法第十三条の二では、「降雨量その他に関し気象庁が定める基準に該当する場合」、警報をしなければならないとなっております。”
“その取りやめさせるというのは、何の法律のどういう条文に基づいて取りやめさせることができるんでしょうか。今の法律の条文上はそうした強制力を持たせた条文はありませんけれども、どうやってやるんですか。”
“むしろ、許可なく日本の予報を外国法人がやっている者に対してはちゅうちょなくこれを摘発して、予報をやめさせるという措置を取ることが大事だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“いずれもそんなのは全く私は無意味だと思います。ＳＮＳだって、何人フォロワーがいるんですか。ほかのインフルエンサーの方がよっぽどフォロワーがいるわけですから、気象庁のＳＮＳなんて、やっても意味ないと思うんですね。 むしろ、今ネット上で出回っているような外国法人が出していると思われる気象情報は、そもそも先ほど、許可を受けているのはゼロなんですよ、気象業務法十七条の無許可ですから無許可予報として、気象業務法四十六条に基づく五十万円以下の、安いですけれども、罰則を容赦なく適用すればいいだけだし、公表なんてするんじゃなくて、その予報をやめさせなければならないですよ、無許可なんだから。何でそういうことをやらないのか。やれないんだったら、なぜそのように法改正をしないで、公表とかなんとか、意味のないことをやるんでしょうかね。 大臣、お聞きしたいんですけれども、私は、この法改正、余り意味ないと思いますよ。効き目はないと思うんですよ。”
“済みません、通告していなかったんですけれども、ないんですよね、つまり。ないということで、私は、そういう状況の中で、例えば行政指導といったって、多分、外国の人に行政指導なんて通用しませんよ。法律に違反しているか、していないかだけの話であって、これから行政指導をやるのかもしれませんけれども、そんなのは外国の人が聞く義務も何もないし、私は効果がないと思うんですね。 今回の法改正で、気象業務法の四十二条の二で、氏名又は名称その他法令違反行為による被害の発生及び拡大を防止するために必要な事項を公表すると言っているんですけれども、どういう方法で公表するんですかね。気象庁のホームページで公表したって誰も見ていないと思うんですけれども、どうやって公表するんですか。 私は、そのサイトを開いたときに、ぽっとポップアップで、これは無許可でやっている予報ですと出るようにすればすぐ分かると思うんですけれども、一々そんなの、マスコミに公表したって報道されることはないですよ、そんなことは。どうやって公表するのか教えてください。”
“有志の会の福島伸享でございます。 気象業務法及び水防法の一部を改正する法案について、まず一点目の論点は、外国法人等による予報業務について質問させていただきたいと思います。 先ほど来の伊藤委員や谷田川委員の質問の答弁で、ウェブサイトとかスマホアプリ等を気象庁の職員がチェックをして、個別に連絡をして、予報業務の実態を、どうやっているのかというのを確認して、不適切だったら行政指導して、その後、今回の法改正の公表をしたりするんだということなんですけれども、そもそも、現在、外国法人等で気象業務法十七条の許可を受けている者というのは何者あるのか、まず教えてください、事実を。”
“大臣、過去の全総と今の国土形成計画を読み比べて見ればそうじゃないということが分かり、それが変わったことが日本の停滞だということを実感されるかと思いますので、お役所の言いなりになるだけではなく、お役所の力もおかりしながら、是非政治家としての判断をすることを期待いたしまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございます。”
“私は、すぐに次の国土形成計画、今の国土形成計画、残念ながら今の国土形成計画は、既存の政策をがっちゃんこした、財務省への予算要求の補足資料程度と言ったら怒られますけれども、それに毛が生えたものにすぎないと思っております。 やはり、日本の最高の知性を込めた全総に代わる国土形成計画を今、自民党の大臣になったからこそ、作ったばかりですけれども、作る準備をしなければならないと思うんですけれども、そうした新しい国土のデザインをすることにかける思いというものを、大臣、お聞かせいただけないでしょうか。”
“国土を論ずるということは、簡単に言えば、人と自然の関わり方をいろいろな角度から論ずることだと思います、国土政策論を論ずるときにいろいろなアプローチの仕方がありますが、基本的には、歴史的に見るということは大きな見方の一つだと思いますと言っていて、すごい、文化とか歴史とか大きなものから、教養的なものから見なきゃならないんだというふうに言っているんですね。 最後の全総の五全総にも関わっているんですけれども、二十一世紀の国土のデザインとして、二十一世紀の文明の相貌はまだ判然としないものの、人類社会が新世紀にふさわしい新しい文明を生み出し、明るい未来を切り開くことが強く期待されるという文明論から始まっているんですよ。 私は、そうした観点から国のデザインをするというのは、これは学者の審議会だけではできません。学者も経済やインフラの専門家だけではできなくて、哲学や文明論や様々な観点、そして我々、有権者に接して地元に密着している政治家の観点も入らなきゃならないから、国土形成計画を作る審議会には今も私たち国会議員の何人かが入っているわけですね。”
“やはり、継続だけだったら政治家は必要ないんだと思いますね。 私は、恐縮ですけれども、公明党の大臣さんのときは、公明党が悪いんじゃないですよ、やはりこれは与党第一党じゃないから、継続じゃない政策をやるのは相当与党第一党にも気を遣わなきゃならないのが、今回はそうじゃないからこそ、これだけ地方が衰退している中で、継続の政策の延長には先はないんですよ。ある意味、それを乗り越える政策をやるための決断をお願いしようと思っているんです。 そして、そのためには、かつて全国総合開発計画、全総というのがありました。これも何度も紹介しているんですけれども、下河辺淳さんというミスター全総と言われる国土事務次官をやった方、私の地元の出身で、学校も私の先輩であります。 この方は、ミスター全総と言われていますけれども、「戦後国土計画への証言」というので、国土計画とは何か。”
“これは相当従来の償還主義の考えを変える大きな決断をしなければならないんですけれども、それを決断すれば、地方に対する効果は絶大なものがあるんですね。 私自身、水戸市という中核市に住んでおりますけれども、日本のインフラの多くは、東京と都市、地方を結ぶためにつくられていて、中核市同士を結ぶようなインフラがつくられていないわけです。例えば、日本海側に新潟市があって太平洋側にいわき市というのがあって、それぞれ中核市ですけれども、これの間を通っている磐越東線、西線というのはほとんど電車が走っていない状況で、もしこれが中速鉄道になれば、根本的に人の流れが変わって、東京を経由しないで地方同士の交流人口が深まるんですね。 そうしたことをやるための政治的な決断が必要だから、私は国土政策が大事であるということを申し上げ、そこを、ようやく与党第一党から大臣を出すことになったわけですから、期待しているんですね。例えば、この中速鉄道あるいは高速道路料金の抜本改正、こうした問題について大臣はどのようにお考えになるか、御答弁をお願いいたします。”
“でも、政策転換するには、例えば地元の、基本計画路線を望んでいる地元をどう説得するかとか、あるいは、ほとんど今在来線には国費は投入されておりませんから、それができるような仕組みをどう整えていくかとか、かなりの政策転換というのが必要になります。これは政治家じゃなければできません。そして、それをやるのはやはり与党第一党じゃなきゃできないから私はこの例を挙げています。 もう一つは、高速道路の料金の問題です。これは古川元久先生もずっとおっしゃっておりますけれども、資料二、裏側にありますけれども、日本の高速道路料金というのは法外に高い。フランスは何か最近高いようですが、私が昔行ったときは、フランスは何かでたらめで、ほとんど料金所はあっても徴収していないいいかげんさがフランスらしかったような気がするんですけれども。アメリカ、イギリス、ドイツ、カナダ、主要国は原則無料。韓国や中国は日本の半額以下。 これは恐らく、高速道路料金自体が国の力とか地方の力を決めるのだとすれば、私は、もう早く一回償還しちゃって、無料開放を早くするという派でありますし、古川先生はワンコイン、五百円、どこまで行ってもワンコイン。”
“もう少し御自分の言葉で語っていただけたらありがたかったんですけれども。 例えば、もうちょっと具体的な政策に落とすと、石破首相と私は、中速新幹線という議論を行いました。それは、在来線の上を百六十キロから二百キロで走る新幹線で、金子大臣の地元も、恐らく並行在来線の問題が起きていて、在来線が寂れてしまうという問題があると思うんですね。 今、整備新幹線は、これから北陸の最後の部分、北海道、九州とできれば完成して、その後のいわゆる基本計画路線をどうするかというのを考えると、もう何百年もかかってもできるかできないかという状況であって、今の在来線を使ってそのまま高速で走らせれば、かなり中核都市同士の連携を進めることができるという効果があると思っております。 石破総理からも、予算委員会では極めて前向きな、私は首肯する部分がたくさんあると言って、この「中速鉄道のすゝめ」という本があるんです。これは役所の皆さんも読んでいただいているようなんですけれども、是非大臣にも読んでいただいて。”
“それは、事業をやることじゃなくて、国土の総合的かつ体系的な利用、開発及び保存なんですよ、「任務」が。そのための社会資本の総合的な整備、交通政策の推進、観光立国の実現云々でありまして、目標は、国土の総合的かつ体系的な利用、開発なんですよ。そこが私はあるのかどうかということを、ずっとこの間問うてまいりました。 私は、それが久しぶりに出たのが、今年の、前の内閣の石破政権の一月の施政方針演説の中で、政策の核心は、地方創生二・〇です、これは、令和の日本列島改造として強力に進めますと言っていて、列島改造、まさに田中角栄以来のこの言葉を施政方針演説で出したんですね。そして、都市対地方という二項対立ではなくて、ハードだけではないソフトの魅力が新たな人の流れを出すという、ある意味理念的な国土のデザインに取り組みますと石破さんはおっしゃっていたんです。 そうした精神を大臣は受け継ぐかどうか、その点についてもちょっと簡単にお聞かせいただけないでしょうか。”
“何で私がこのことを申し上げるかというと、私は何か決定的に欠けているものがあると思うからなんですね。 私自身、橋本内閣のときの省庁再編というのに携わりまして、この国土交通省というのは言うまでもなく橋本内閣の行政改革でできたもので、相当議論があって、余計なことなんですけれども、通産省の中のチームに国交省をつくる担当というか、いろいろそれで根回しとかをする担当を私はやっていて、そのときいろいろな議論があったのを覚えております。 単なる事業官庁ではいけないということで、総合的な政策官庁になろうといって国土交通省という名前を作り、建設省時代は設置法上に任務というのがなかったんです、今回、「任務」というのを新しくつくったんですけれども、大臣、国土交通省設置法上の「任務」について読んだことはありますでしょうか。通告していないので、なければ正直にないで結構なんですけれども。”
“私は、国土交通省の実質上の本格大臣というのは、金子先生や石原先生を見ましたけれども、もう一度、今の金子大臣が再スタートなわけでありますから、やはり国土交通省が生まれ変わるんだというぐらいの、自民党の大臣としての実力を是非見せていただきたいなと心から希望するものであります。 そこで、国土交通大臣が久しぶりに自民党の大臣になるというところの意義をどのように考えるか。あえて私は、野党というかユ党の立場からお聞きしたいと思います。”
“公明党のこれまでの大臣の皆さんは、非常に真面目で優秀で、利権と無関係のそうした方ばかりだと、皆さん親しくさせていただいておりますけれども、思っておりますが、一方で、私、昨年の中野新大臣、国土交通省一期目に入省の大臣ですけれども、にちょっと厳しいことを言ったのは、厳しいというか、これは公明党さんのせいではないんですけれども、やはり大胆な政治決断が必要な、国土のデザインとか政策を大きく変更する、そうしたことはやはり与党第一党でなければできないんじゃないかというふうなことを申し上げました。 また、ここに、下にちょっと若干、いろいろな不祥事を並べてあります。この間、私も拝見していて、国土交通行政を見ていると、統計不正という問題もありましたし、天下りの問題や、ちょっと見ていて、ほかの役所では考えられないような古典的な官僚組織上の問題というのが続発していて、公明党の大臣の皆さんは優しいんですけれども、こわもての方は赤羽大臣ぐらいしか記憶になくて、しっかりとしたガバナンスができていない、官僚天国になっているんじゃないかなという印象も、これはほかの霞が関の中でも言われているんですね。”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず冒頭、少数会派にもしっかりと配慮いただいた運営をしていただいていること、委員長、与野党理事、各位の皆様方に心から感謝したいと思います。ありがとうございます。 そして、金子大臣におかれましては、まさに現場主義、地方の視点を持った大臣が与党の第一党から誕生したということを心からお喜びを申し上げたいというふうに思います。 その上で、資料一というのをお配りしていて、ちょっと嫌らしい資料で恐縮なんですけれども、国土交通省というのが省庁再編で誕生して二十五年になります。国土庁、建設省、運輸省、そのほかにも幾つかありますけれども、が主に統合して、できて二十五年。その間、ほとんどの期間、十六年九か月が公明党の大臣で、自民党の大臣の期間は僅か二年二か月で、扇千景さんの保守党よりも短いということでありますし、自民党の現職議員に既にもう国土交通大臣経験者はいないという状況になっております。”
“最後に、通常国会でも紹介した、平成の政治改革関連法案が成立した後の平成七年六月に出された民間政治臨調の「政治の現状を憂うるすべての国民と政治家へ」という文書をもう一度紹介いたします。 政治改革は、政治と金をめぐる国民の根強い批判から出発したが、同時に、既成政治の限界に対する多くの政治家の深刻な危機感に根差すものであった。それは制度の改革を目指すものであったが、運動を絶えず支えてきたのは、紛れもなく、時代の閉塞を打ち破ろうとする政治家同士のきずなであり、党派を超えた連帯意識であった。そして、この政治家同士の精神のきずなこそが、政治改革が残した最大の遺産であり、古い政治の殻を打ち破り、新しい政党政治をつくり上げていくために必要な条件であった。 是非このような熱さを持った歴史に恥じない議論を今後行う場に本委員会がなることを心から願って、意見表明といたします。 以上です。”
“六月六日の予算委員会で、企業・団体献金に関する私の質問に対し石破首相は、自民党は企業、団体というものの声を聞いているんじゃないかというふうに多くの方が思っておられるとするならば、そこは変えていかなければならない、また、政党支部も物すごく激増しておりますが、このことにつきましても党としてガバナンスの観点から更に精査が必要だと思っています、また御意見を賜りながら少しずつ前進をすべく努力をいたしますと答弁をされました。私は、この総理の答弁は重いと考えています。 平成の政治改革の真っただ中で政治家としてのキャリアをスタートさせ、その後、自民党を離党までされた石破首相や、今お休みになっている渡海紀三朗自民党政治改革本部長の政治改革にかける思いは本物であると私は信じております。同じ時期に政治家となった立憲民主党の野田代表も同じ思いでありましょう。そうだからこそ、私たち現場の政治改革特別委員会の委員は、党利党略やパフォーマンスと一線を画して、今、何のために企業・団体献金の在り方を中心とする令和の政治改革をやらなければならないのか、理念に立ち返って胸襟を開いて議論しなければならないと確信いたします。”