福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“ですから、私は、ＪＲが公益的な役割を果たすようなことを義務づけるように、そうした条項を鉄道事業法の中にも入れるなどの、法律に基づく公的な役割を果たす義務を負わせるべきだと思うんですけれども、いかがでございましょうか、大臣。”
“例えば、私がかつてやっていた電気事業法では、新たに設備投資を行う場合は、供給計画というのを作って届け出て、それに対して、広域的運営推進機関という、法律に基づいてつくられた機関が適正かどうか意見を言い、必要に応じて経済産業大臣が勧告を出して、もっと設備投資しろとか、あるいは、これは重複の投資だからやめろというようなことをやる、そうした権限が法律上あるんですね。あるいは、災害時の対応とか燃料調達に関するものなど、いろいろ公益性を保つための規定があるんですよ。 昔は、かつては国鉄だったから、言わずもがなで公益性を果たすものとされていたんだけれども、ＪＲになって、そうした民間企業としての経営をやったときに、やはり私は、そうした公益的な役割を果たすということを法律で位置づけることが必要だと思います。 そもそも、公益特権というのがあって、税制上の優遇とか土地の利用に関する様々な特権がＪＲや電力会社やガス会社にはあるんですね。”
“是非、様々な可能性を模索していただければと思います。 私は、ずっとこの間、国土交通委員会に入って、ＪＲの問題を訴えてきて、水戸線の新治駅のトイレのない駅とか、ホームから時計が消えたとか、あるいは、たがや議員がやった京葉線の廃止の問題とか、あるいはみどりの窓口の混乱とか、いろいろなことが起きているのを見るにつけ、特に民営化して以降、ＪＲの公益性というのがすごい失われてしまっていると思うんですね。やはり、鉄道である以上、民間事業である以上に公益的な役割を果たしていただかなきゃならないんです。 そう見たときに、今の鉄道事業法というのは、公益性を担保するための条文が何もないんですよ。公益性がないからこそ、駅から勝手にトイレをなくしたり、みどりの窓口で客があふれていてもほったらかしになっているわけですね。駅は駅としての役割で公的な役割があるし、線路も線路として、例えば、中速鉄道を走らせるにしても、その設備投資を行う責務が本来は鉄道事業者にもあるはずなんですけれども、それを担保する条文が全くありません。”
“ですから、ある程度の公的な対応もしなければならないと思うんですけれども、中速鉄道実用化のために、国費投入のための仕組みとか、あるいは技術開発の支援とか、そうしたことを行うべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。鉄ちゃん大臣らしい愛情のこもった、質問にありがとうございます。ただ、山形新幹線だと標準軌でも百三十キロしか出せないんですよ。 私は、これはＪＲのＯＢの方、技術者の方から聞いても、狭軌でも可能だという声が上がっております、十分技術的に可能だと。そうしたことをやるために、やはり技術開発が必要なんですね。低重心、低車高、軽量な車両を開発するとか、あるいは、踏切とか騒音対策をやるというのも必要でしょうし、インフラを整備するために、例えば、上下分離で、整備新幹線のように国費を投入してやるやり方といった制度的な対応も必要だと思うんですよ。 ＪＲは、あえて在来線に大きな設備投資はしないんですね。独占ですから、そのままほっといても「ひたち」号なんてみんな乗るわけです、常磐線は。だから、あえてしないんですけれども、しかし、まさにこの国土政策の観点からは、こうしたことが必要になると思うんですね。”
“石破さんも、私は整備新幹線をこれ以上進めることは懐疑的、むしろミニ新幹線的なもの、今の狭軌のまま、狭い線路のままでいいから、速度を百五十キロまで上げるとか、日本の鉄道は時速三百キロ出るフル規格の新幹線と、最高でも時速百二十キロぐらいしか出ない在来線と両極分化していって、その間がない、だから百五十キロも出ればいい、並行在来線問題も発生しない、工期も工費も格段に安く済むと言って、これを推しているんですね。 大臣、どうでしょうか。この在来線を活用した中速鉄道、この意義をどのようにお考えでしょうか。”
“そもそも、昨年の国土形成計画でも、シームレスな拠点連携軸ということで、中枢中核都市等を核とした広域圏の自立的発展、日本海側、太平洋側二面活用等の広域圏内、広域圏間の連携強化ということで、地点地点の連携強化というのがうたわれていて、こういうのに私は中速鉄道というのが大事だと思います。 昨年夏、私はインドに行ったんですけれども、インドからタージ・マハルのあるアグラまでは、大体在来線を百五十キロ以上のスピードでばあっと走る鉄道がもうインドでもできておりまして、恐らく国際的にも、これから新幹線もあるでしょうけれども、在来線の高速化というのはどこの国でも通用する技術なんだと思います。 環境を見てみると、北海道新幹線の札幌までとか、敦賀以降の北陸新幹線とか、先ほど西岡さんがお話があった九州新幹線の西九州ルートが完成すれば、整備新幹線は一通り終わります。その後、基本路線というのがあって、四国とか山陰とか盛り上がりがちですけれども、私はここで立ち止まって考えた方がいいと思うんですね。”
“例えば、私の地元、水戸から東京の間は特急「ひたち」というのが走っているんですけれども、最高速度は確かに百三十キロですが、表定速度、大体、平均すると九十キロぐらいですので、一時間二十分ぐらいかかります。これだと通勤通学ができませんから、大体、大学に入ると、子供たちが実家を出ていって、就職を東京でするともう二度と戻ってこなくて、残っているのは高齢の老いたお父さん、お母さんということ、私の同級生の実家なんて回っていると、みんなそういう家ばかりです。 仮にこれを、在来線を使って最高速度二百キロ、例えば表定速度百五十キロとかにできれば五十分程度ですから、わざわざ大学に行くために独り暮らしをすることもないということになりますし、二地点居住、これは、先ほどこの国会でも議論しましたけれども、そういうことを進める上でもいいと思うんですね。”
“五年に一度の義務化をされたことによって、交渉力は圧倒的に自治体が弱いですから、そこを配慮したルールを作っていただければと思います。 次の問題に行きます。 次は、資料三で、「中速鉄道で、都市間交通を大変革」という大きな記事を載せております、山形新聞。私の地元ではないんですけれども、在来線を今よりはるかに高速で走る中速鉄道という構想があります。真ん中の方に黄色い線を引いておりますけれども、「「中速鉄道」とは「低速鉄道」と「高速鉄道」の中間の鉄道を指し、日本では最高時速百三十キロ超、二百四十～二百六十キロ未満の鉄道。」ということです。「高速鉄道の技術を持つ国で日本だけ、この技術がない。」これは右側で、丸山さんという人が、「中速鉄道の整備は、」陸羽西線まで、山形から酒田の方まで中速鉄道を造ろうということなんですけれども、そうしたら、「陸羽西線に限らず、在来線を活用し高速化を図れる手法」とか、いろいろ書いてあります。”
“それが、大臣、駄目な答弁を渡されているんですよ、役所から。 申合せを作ったのは平成二十一年で、道路法の改正がなされる前なんですよ。点検というのは、恐らく点検費だけでいいんですよ。この申合せに従って、鉄道事業者と自治体はやっているんですよ。ただ、橋梁点検幾らだけで、橋梁点検の内訳を出せなんということは、ここにはどこにも書いてないんです。ですから、改正道路法の点検のやつに合わせて、点検費であれば止めるのに幾らとか、もっといろいろな、どういう項目があるのか、技術的には、詳しくは分かりませんけれども、もっと細かくやった方がいいし、協議をする場合も、必ず代替の方法というのがあるんですよ、もっと効率的にやる方法とか。そうしたことをしっかり協議させるようなルールにすべきだと思うので、大臣、もう一度、いかがでしょうか。”
“そうなんですよ。大臣、把握していないんですね。国は幾らかというのは把握していないんですね。 例えば、鉄道事業者の要請から鉄道事業者で行っているとありますけれども、今、様々な新しい技術があって、スマホとか３Ｄ技術を使ったり、赤外線サーモグラフィー法とか、いろいろなやり方でやるやり方があって、そういうやり方も、恐らく、鉄道事業者が自らやると言っているから、やっていないんですね、これだけの値段になってしまうというのは。そうしたことを進めるということは、もっと推進した方がいいと思うんですけれども、局長、どうでしょうか。”
“ほかは、私鉄なんかでは、線路をまたぐときであっても自治体自身が検査をできたりとか、あるいは、私鉄自身でやるときであっても、大体一桁ぐらい少ないというふうに聞いております。 私がヒアリングをした幾つかの自治体では、この資料一のような、ＪＲから出てくる見積書とか出来高確認書というのは同じ様式でありまして、橋梁点検代と書いてあるんですけれども、なぜそのような価格になるのか、どういう内訳なのかというのは全く分からずに、一方的に通知されるだけだというふうに聞いております。 さて、ここでお伺いするんですけれども、この改正道路法に基づく跨線橋の定期点検について、全国でＪＲ等が代行して行う点検が、どういうふうなプロセスで行われて、幾らぐらいで、どういう内訳でされているということを、国土交通省はしっかりと把握しているんでしょうか。御答弁をお願いします。”
“これは、もう既に点検に関する積算というのが国土交通省の中にありまして、道路局の道路橋定期点検業務積算資料というのがあって、それに基づいてやると、この該当の橋と同じ橋の点検を行う場合、資料二でありますけれども、左側で、大体四十五万円、それが、跨線橋、鉄道をまたぐことになると、消費税を除くと二千九百万円ということで、二桁も違う、そうした価格になってしまいます。 確かに、鉄道をまたぐ橋ですから、鉄道が走っていない時間に集中してやらなければならないとか、あるいは、河川とかがありますから、それに対応しなければならないとか、様々な事情はあるんですけれども、それでも、この三千万円、これだけの、二桁も違うというのは、ぼったくり過ぎだと思うんですね。 今日は筑西市の皆さんが来ているんですけれども、この筑西市でも、五年に一度、跨線橋の点検をするために、税金から二千七百万円が出されております。下館と玉戸という駅の間に五十号線をまたがった橋があるんですけれども、単線の線ですけれども、これ一本を点検するだけで五百万円かかっております。”
“有志の会の福島伸享でございます。 この国会、恐らく最後の質問になると思いますけれども、斉藤鉄ちゃん大臣に、今日も鉄道のことを質問させていただきたいと思います。今日は地元から傍聴に後援会の皆さんが来ているので、答弁にも特段の御配慮をいただけると幸いに存じます。 さて、まず最初の問題なんですけれども、平成二十四年の笹子トンネルの天井板崩落事故を受けて、翌年、道路法が改正されて、点検基準というのが法定化されました。道路管理者は、五年に一回、近接目視による点検を行うということが義務づけられました。多くの自治体で問題となっているのは、線路をまたぐ橋、跨線橋の点検費用が高過ぎるということです。 資料一を御覧ください。 済みません、資料のところ、いろいろ理事会で御意見があったとお聞きしておりますけれども、これは、京都府のある自治体の跨線橋の点検のときの見積書でございます。大体三千万円近くで、橋梁の点検で二千四百五十万円、附帯経費とか管理費とか電気工事関係とかで、合わせると三千二百万円という総額が出ております。”
“問題の発端となった自民党は、再発防止と問題を矮小化し、公明党と日本維新の会の賛意を取り付けるゲームをやっているだけのように思います。対する野党の第一党の皆さんも、申し訳ないですけれども、政治資金パーティー禁止法を提出しながら、幹部の皆さんが審議のさなかに政治資金パーティーを企画している、こんな茶番に国民はもううんざりなんだと思います。 「巧詐は拙誠に如かず」、巧みなうそは拙い誠にしかず。韓非子の言葉で、我が水戸偕楽園の好文亭の入口に第九代藩主徳川斉昭公の書が掲げられております。 今やちっぽけな国対的な政治ゲームをやっている場合ではありません。たとえ拙くとも、今、本質的な政治改革を成し遂げなければ国の衰退は止まらないという純粋な誠の気持ちを持って立ち上がる同志たちが党派を超えて現れることを期待いたしまして、討論といたします。 以上です。（拍手）”
“私は、この間何度も、政治改革は単に政治資金規正法をどう変えるかという小手先の矮小化した議論ではなく、自民党を中心とする今の政治システム全体こそが戦後日本の限界であり、閉塞感の最大の要因であるということを訴えてまいりました。 日本がアジアの二流国にまで転落せんとしているとき、私たち国会議員がどのような役割を果たすべきであり、平成の政治改革で積み残した政治資金に関するルールをどのように見直していき、骨太な令和の政治改革の本質的な議論がほとんどなされなかったことは残念でなりません。 企業・団体献金とは一体何なのか、政策活動費が自民党と日本維新の会にとってなぜ必要なのか、繰り返される聞くに堪えない情けない答弁は、永遠に国会の歴史の恥となって残るでしょう。 委員会では、会期末を控えた日程の都合ばかりが優先され、たった五時間五十分の議論を行っただけで水面下での修正案の協議に入ってしまい、修正案が提出される前から採決日程がセットされ、しかも、その修正案もでたらめで、どたばた劇を繰り返す情けなさ。一体何をそんなに急いでいるんでしょうか。”
“有志の会の福島伸享です。 私は、立憲民主党、国民民主党、有志の会提出、衆法第一四号及び立憲民主党提出、衆法第四八号に賛成、自民党提出、衆法第一三号及びその修正案並びに立憲民主党提出、衆法第一五号に反対の立場から討論を行います。 私たち有志の会は、政党要件を満たすときでも政党助成金はいただかず、企業・団体献金は政治資金規正法上受け取れずに活動してきました。それは、特定の組織や団体ではなく、一人一人の有権者と向き合い、党よりまず人物を御覧になっていただき、素の政治家としての評価を受けることこそが政治の原点であると考えるからです。代議制民主主義の下では、私たちは、現在、過去あるいは未来の国民の代理人にすぎず、あくまで主権者は国民であるということは言うまでもないことなのです。 こうした観点から、この度の政治資金規正法改正法案の議論を見るにつけ、情けなくも政治の劣化極まれりと言わざるを得ません。”
“私は、これで政治改革の議論を決して終わりにしてはいけないと思います。これがスタートであるというふうに思っておりますので、今後も引き続き皆さんと議論していくことを期待いたしまして、質問とさせていただきます。 総理、ありがとうございました。”
“いま一つ熱を感じませんでした。もう一声欲しいんですよ。 いつから始めますか。これは、私、夏休み返上でもと言っているんですけれども、やはりここが一番の肝ですから、いつまでもだらだらやるんじゃなくて、今すぐにでもこの第三者機関の設置の検討を始めるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“僕らは、夏休みは返上でも、議論は幾らでもおつき合いしますから、だらだら時間をかけてやるんじゃなくて、国会閉会中でもこうしたことはできますから、第三者機関の設置のためのハイレベルな機関、全党会派が入るような機関をつくっていただけませんか。”
“明確に政策提言ということもその機能として含まれると考えてよろしいというふうに捉えました。結構ですね、それでいいですね。はい。 それで、次にですけれども、平野貞夫参考人は、国民が期待する新しい時代に対応する国会となる、議会政治改革協議会という大きなものを設置して議論すべきというようなことをおっしゃっています。 私は、この第三者機関の在り方というのは極めて大事だと思うんですね。国会につくるのか、行政府につくるのか、その機能はどうあるべきか、非常に私は、これが一番の今回の法改正の肝だし、私は自民党案には反対ではありますけれども、ただ、ここの制度設計の仕方次第では、この先の政治改革に期待が持てる、そうした中身になると私は確信をするんですね。 ですから、これが非常に大事で、そのためには、ある程度のハイレベルな、衆参両院の議長の下、衆参全党会派が集う政治改革協議会のようなものをつくったらどうかと平野貞夫参考人はおっしゃっていますけれども、そうしたものをつくるべきだし、これは、是非、総理、岸田内閣のときにやらなきゃ駄目ですよ、夏休み返上でも。”
“総理、今お聞きになりましたか。 自民党の附則の案には、「政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出に関する当該機関による監査の在り方を含めその具体的な内容について検討」すると。「含め」だから、あらゆる分野が含まれるんだと思うんですね。 やはり重要なのは、ルールメイキングに関する提言も含めてこの第三者機関に担わせるということが非常に大事だと思うんですけれども、総理、その点についてきちんと検討の土俵に乗せるということをお約束いただけませんでしょうか。”
“そんな議論は行われていないんですけれども。 依然、分からないですよ。プライバシーの保護があって、分かっちゃったら、渡されたのが分かったり使い道が分かったら党勢拡大を阻害するという使い道は分かりません。ほかの政党はみんな、党勢の拡大のために我々政治活動を行っているわけですから、それで開示できないなんというのはおよそ理解ができません。 これだから駄目なんですよ。政治家がルールを作ったら、お手盛りであると思うし、信用されないんですね。だから、私たちの、立憲民主党、国民民主党、有志の会で出している案には、政策活動費の支出に係る政治活動のためにした支出に関する当該機関の監査の在り方を含めとやっていますけれども、実際に政策の提言までが必要なのではないかと訴えているわけでございますが、その趣旨を提出者からお願いいたします。”
“そこの価値基準が分からないんですよ、すぐやるのと、やらないの。だって、とりわけ、控除を自分で政治家が使うなんというのは、今すぐ、明日にでも変えなきゃいけないと私は思いますよ、本来は。だって、今起きているんだから。だから私も恥ずかしいと。恥ずかしいという話がありましたけれども。 ちょっと一つ、通告は出していないんですけれども、政策活動費って一体何なのかというのがよく分からないんですね。 これは、必要だと言っているのは自民党と維新だけなんですけれども、維新は、同じ店に何度も行っているのが分かるのが不都合とかという、よく分からない理由を推しているんですけれども、自民党が一番言っているのは党勢の拡大なんですね。 みんな党勢の拡大をしたいわけですよ。党勢の拡大といったら、普通は、チラシを配ったりとか、いろいろ機関紙を発行したりとか、そういうことでやるんだと思うんですけれども。 鈴木議員は、もらう立場じゃないから分からないと、一昨日、答弁されましたので、これは実際、党勢の拡大というのは何をやっているんですか。”
“あるいは、政治家の寄附控除なんて、まさに今起きている問題なんだから、今、穴を塞がなきゃ、またやる人がいるかもしれませんよ、自民党さんに。 なぜこのような差をつけたんでしょうか。”
“そうは思われないですよね。 残念だと思います。あえてこの議論は長くしません。 今回、自民党内の意思決定プロセスは本当に不透明で、修正案も誰が判断しているのかが分かりません。本来は細かいことを総理に聞くべきじゃないんでしょうけれども、一点、若干細かいことを聞かせていただきます。 自民党修正案では、政治資金等に関する犯罪があったときの政党交付金の不交付規定とか、あるいは政策活動費とか、政治資金に関する独立機関の設置などは、やることを前提にした本則の中にある条文に書いております。一方、外国人のパーティー券購入とか、個人の寄附に対する税制優遇とか、政治家が寄附控除を受けることの禁止については、やるかやらないかはまだ未定で、在り方について検討が加えられというふうになっていて、やることを決めていません。何でこんな差を設けたんでしょうか。 例えば、外国人パーティーなんて、やるべきじゃないですか、今。やると言った上で、詳細な制度を検討するという条文にすればいいんですよ。”
“例えば、総額規制とか、与党と野党で扱いを変えるとか、あるいは、今、政党支部をつくれば幾らでも受けることができますから、政党支部の設置の数を制限するとか、幾らでもやることがあるのに、一切何にもやらないということは、逆にバランスを欠くし、怪しいと思うんですよ。怪しまれると思うんです。 総理の立場に立ってみても、これを、何もやらない、手をつけない、一文字たりとも法案に入れないということは極めて怪しいと思われると思いますけれども、どうですか、総理。”
“有志の会の福島伸享でございます。こんにちは。 これは先週の月曜日の予算委員会でお配りした資料ですけれども、この委員会では配っていないのでもう一回お配りしますが、二〇一〇年、民主党政権のときと二〇二二年のときの自民党の企業・団体献金の違いを見ますと、右のグラフですけれども、例えば、医師会はゼロが二億円とか、石油連盟、ゼロが五千万円とか、ほかも多くが二倍、三倍となっていて、左を見ると、個人献金はむしろ下がっているんですね。与党になったら企業・団体献金は一挙に倍になるということなんですね。 だから、よくバランスが大事とおっしゃっておりますけれども、少なくとも、企業・団体献金というのは与党に集まる性格がありますし、平成の政治改革で目指したのは政権交代のあり得る政治ですから、それを阻害する要因にもなる。また、腐敗の温床にもなるし、これが私は国民の政治不信の原因になっているというふうに思います。 今回、政治資金に関する主要なテーマで今回の法案に一文字も出てこないのは、企業・団体献金に関することだけなんです。決して、廃止とは言わないまでも、何らか、やることは幾らでもあるんですね。”
“結局、これは、今まで政策活動費というのは何にも定義されていなかったにもかかわらず、新たにこうした仕組みを認めたことによって、表で政策活動費と認めるようになって、なおかつ渡し切りもできて、さらに、剰余が生じたら、いろいろ、課税を逃れることはないとかなんとか言っているけれども、ただ、脱税になる可能性もあるという制度はそのまま温存されているわけですね。むしろ、私は制度の改悪だと思いますよ。維新案と自民案を混ぜちゃったから、こうしたことが残念ながら生じているんです。 私は、余計悪い制度になったということを強く主張させていただきまして、質問とさせていただきます。 以上です。”
“いや、ありますよ。 だって、そのものの領収書じゃないんですよ。これは渡し切った先の人の言い値で出す領収書だから、そこには剰余も生ずることもあるし、場合によったら、不正の温床にもなる可能性があるんですよ。そもそも、素直に政策活動費の支出に係る領収書としていない段階で、これは本当にごまかしであるんですよ。 私は、この仕組みが決定的に欠陥なのは、これは木に竹を接いでいるんですね。 まず、維新案は元々、渡し切りを禁止していましたよね。渡し切りを禁止にして、全ての領収書を公開するというのが素直な話なんですよ。でも、渡し切りを禁止しなかった、事実上認めているがゆえに、ブラックボックスなんです。渡し切った先の人が何に使っているのかというのは、誰も確認しようがないんですよ。言い値で領収書をぺらっと出すし、出さないものがあってもこれはしようがないんですよ。認められちゃうんですよ、これは。私は、これは大きな穴だというふうに思います。”
“それは、懸念する、しないの話じゃなくて、法律の条文上なんですよ。だって、素直に政策活動費に係る領収書と書けばいいじゃないですか。そう書けない理由があるんでしょう。 つまり、渡し切りだから、渡し切った先には、党の幹部の皆さんが実際に何に使っているのか分からないんですよ。しかも、更に言えば、実際にはそこには剰余分があって、雑所得として申告しなければならない可能性もある。そうしたお金なんですよ。 先ほど来、五年、十年の話をしていますから、この議論はいたしませんけれども、なおまだ、やはり裏金が生じる余地があるんじゃないですか、これは。法律上あるんですよ。ないとどうやって言えるんですか。 では、何で素直に政策活動費に係る領収書と規定しなかったんですか。そう直してください。”
“よく何を言っているのか分からないので厳密に議論したいんですけれども、本則で書かれていることは、領収書じゃないんですよ。例えば、皆さんがよく言う外交関連費というわけですよ。その中の外交関連費には、領収書としては、例えば飲食費とか会議会場料とか、あるいはお土産代とかが含まれるわけですね。 でも、ここと、政策活動費、附則のところの領収書は、実は法律上、維新の皆さんもよく聞いた方がいいですよ、リンクしていないんですよ、これは。だから、必ず、裏金が発生する余地があるんですね。 もしそうしないんだったら、政策活動費の支出に係る領収書と、政策活動費をそのままストレートに書けばいいんですよ。それをそう書いていないから、政策活動費の支出に係る金銭に相当する金銭を充てて政治活動に関連した支出の状況に係る領収書と、物すごく複雑に書いてあるでしょう。これは、つまり、ここの本則における報告事項と領収書は、実は対になっていないんですね。だから、全ての領収書が法律上は公開されない可能性があるわけです。 だって、さっき渡し切りと言ったでしょう。”
“ありがとうございます。 問題は、そうすると、いろいろなずれが出てくるんですね。自民党の再修正案附則第十四条では、政治活動の支出に係る金銭に相当する金銭を充てて、これも条文が読みづらいんですけれども、政治活動に関連してした支出の状況に係る領収書、明細書と書いてあるんですね。一方、十三条の二では、当該政党からの支出に係る金銭に相当する金銭を充てて政治活動に関連した支出としているんですね。 でも、十三条の方は項目別の金額と年月に係る規定なんですよ。後ろの方は領収書なんです。実は、これは同じような文言を使っているけれども、別なんですね。 ここの領収書、附則の領収書と、会計責任者に報告すべき項目別の金額というのは、別のことですよね。”
“いや、それはちょっとおかしいですよ。確認的になんて書かないんですよ。含む場合は含むわけですから、私は、これは明確な法律の穴であるということを指摘したいと思います。 そして、十三条の二では、当該政党からの支出に係る金銭に相当する金銭を充てて政治活動に関連してした支出、これは訳が分からないんです、読んでいて。要するに、これは渡し切りをやるということですよね。その支出にそのまま出すんじゃなくて、それに相当するものを使うということですから、これは渡し切りと同義と考えてよろしいですね。”
“ほかの条文は、「政治活動（選挙運動を含む。）」と書いてあるんですよ。除くじゃなくて、ほかの用例は。だから、これを書かないと選挙運動は外れてしまうんじゃないですか。（発言する者あり）”
“有志の会の福島伸享でございます。 今日、維新の会の答弁者をお願いしていたんですね。やはり一番正直に申告しておりますし、どういうことに政策活動費を使っているのかというのは、一番維新の方が正直にお話しいただけるので、答弁いただきたかったんですけれども、残念ながら取り下げてしまって、答弁を受けられないのが本当に残念です。私が決して嫌われていないということは信じたいというふうに思います。 今日は、再修正した条文案について幾つか問いたいと思います。 この自民党の再修正案、これは、一つの大きな修正点は、再修正案十三条の二の中ですね、「政治活動のために」というのを「政治活動に関連して」と変えております。これはよく私も違いが分からないんですね。政治活動に関連してといったら、より広げているようにも見えます。 例えば、これは政治活動に関連してですから、ちょっとゴルフに行ってリフレッシュしたい、それは、リフレッシュすることは政治活動のためになるからということで、そうしたものも入り得るんでしょうか。”
“いかにも雑に作っているんですよね、透明性だけで。恐らく公正性も必要なんですよ。 それはなぜかというと、後の議論につながっていくんですけれども、制度の提言とかそういうことをやるためには透明性の観点だけじゃ駄目で、妥当性とか適正性とか公正性とか様々な観点によって生まれなければならないし、あと、支出に関する当該機関の監査の在り方も含め具体的な内容について検討となっていて、在り方は分かりましたよ、でも具体的な内容は、何について検討するかは一切書かれていないんですけれども、これはあらゆるテーマが含まれると考えてよろしいでしょうか。”
“第三者機関の問題を最後にお聞きいたします。 自民党修正案附則第十五条で政治資金の透明性の確保というものを掲げられておりますけれども、政治資金の公正性の確保というものは言わなくていいんですか、どうですか。”
“いやいや、それは、政治資金規正法の改正法上、皆さんの改正法上、保存されていることの確認であり、当該帳簿を備えていることの確認なんです、法律上適正かどうかの。適正に保存されているか、適正に帳簿を備えているかの確認であるんですよ。 同じような条文があるんですよ。実は、多分、恐らくまねした条文は政治資金適正化委員会というか登録監査人。登録監査人の条文も全く同じなんですよ。それをやったら登録監査人の監査も実質的な監査ができるという理屈になりますよ。これまで、登録監査人による実質的な監査ができないからこそ第三者による監査が必要だという議論をしていたのに、全く同じ条文なわけですから、今までも登録監査人による実質的な監査ができたんじゃないかという議論になると思うんですけれども、いかがですか。”
“いやいや、ちゃんと、維新さん、丁寧に見た方がいいと思いますよ。 次に、連座制の話に行きます。 連座制の大まかな話は除くとして、先ほど山岸委員からもありましたけれども、自民党の改正法案の第十九条の十二の三では、国会議員関係政治団体の代表者は随時又は定期に次に掲げる事項を確認しなければならないといって、保存されていることとか会計帳簿を備えていることという形式チェックだけを求めているんですよ。続きなんですね、議論は。保存されているか、会計帳簿を備えているかのチェックであって。 五月二十三日の中野委員への答弁では、単に判を押すといった形式的なチェックを代表者がするのではなく、会計責任者が不記載や虚偽記入をしていないかなどを確認し、不審な点があるときは改めて会計責任者に説明を求め、これを確認すると言っているんですけれども、これはどこで担保されるんですか。もう一回説明してください。”
“いや、でも、念頭に置いていないと言っても、いつまで岸田さんが総理大臣をやるかも分からないし、政権が代わるかもしれないし。口約束じゃないんですよ、法律なので。法律の条文が違うということは明確に効力が違うということなので、それは違う効力を持たせる意図を持ってやったとしか思えない。 もし間違えていたら直すというのでもいいんですよ。でも、間違えていないんでしょう。それで出したんだから、間違えていないという以上は、私は検討を加えた結果何もしないということも法的効果としてあり得ると認めざるを得ないんですけれども、いかがですか。”
“いやいや、それはそうは読まないですよ、やはり法律の条文が違うんだから。要するに、検討して結論を得るんだけれども、何もしないという可能性も残されているんですよ。法律の条文上は何もしないということも許される条文になぜ書き分けたのかということをお聞きしています。”
“それは、答弁できる人を答弁者に出すべきだと思うんですよ。全然、政策活動費が何なのかが全く解明されていないんですね。 さらに、維新案を見れば、維新案にもかかわらず、なぜ政党から政治家個人への寄附の特例の廃止が明記されていないのか。 合意案では、政治資金規正法第二十一条の二第二項、これは本来、我々の案では削除になっております。それが全然、これは合意でもあるんですよ、削除というのは。削除とは書いていないですけれども、それをなくすというのは書いてあるんですよ。なぜそれが反映されていないんですか。”
“公開できないお金は何が残るのかというのは、私は今のところ、維新が出した領収書では見出し難いし、少なくとも政策活動費なるものを残すのであれば極めて限定的なポジティブリストにすべきだと思うんですよ。ほとんどないと思いますよ。 飲食費で出した方がばれないんですよ、逆に言えば。だって、飲食費で出したら目的とかが分からないじゃないですか。飲食じゃないにしても、会合費とかで出したら分からないんですよ。逆にそっちの方が分からなくて便利だと思うんですよ、便利と言ったらおかしいですけれどもね。ですから、私はポジティブリストに、もし政策活動費なるものの必要性があるのであれば限定してポジティブリストにするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“まだ分からないです。何に使っているんですか、党勢拡大って。何か相手に支出をしたら、それは雑所得なり所得になるんですよ。納税しなきゃならない。党勢拡大と一言で言うけれども、実際に何に使われているのか、それがブラックボックスだからこそ国民が判断できないわけですよ。 あと、調査研究費というのもあります。 一般的に、世論調査とかなんとかというのは、ほとんどの政党はどこに出しているか公開していますよね。公開できない調査研究費って何なんですか。私は怪しい外国の人に調査研究するとかそれしか思いつかないし、先ほど来維新の答弁にあるように、審議会の委員に渡したのがばれちゃったら困る、これもおよそ考えられないですよ。普通の学者であれば何党からであっても支出を受けることに何のためらいもないし、仮に支出を受けたから政府が、私もいろいろ審議会の委員の選定とかに関わったことがありますけれども、野党から調査研究を受託していたから審議会の委員にしないなんというのはあり得ないんですね。 何でこの話をするかというと、やはり渡し切りじゃ駄目なんですよ。細かく細かく分析して、削って削っていって、本当に最後、何が残るのか。”
“細かく見たいんです。飲食店も、公開できるところと公開できない店があるんですか。公開できないお店って何ですか。よほど危ない店なのか。お得意様なんて公開すればいいじゃないですか。何か公開できない理由があるんですか。”
“堂々とお得意様で公開すればいいじゃないですか。およそ合理的な理由は見出し難いんですよ。 自民党も同じ事情ですか。”
“ありがとうございます。 同じ飲食店でも支出先を明らかにされたくない人と、してもいい人があるというのは、どういう仕切りなんでしょうか。”
“いや、政策決定をゆがめないというだけでなく、これは著しく与党に有利な制度なんですよ。与党に有利な制度であるから政権を固定化し得るきっかけにもなるし、政権を固定化し得るがゆえに余計にうみがたまるという、そうした問題もあるわけですね。 ですから、私は、この問題に真摯に、自民党という体質そのものだと思いますので、向き合っていただきたいと思います。是非、まだ引き続き、お互い、時がありますから、本質的な議論をしていきたいと思っております。 その上で、政策活動費の問題、先ほど来議論になっておりますけれども、させていただきたいと思います。 結局、何が政策活動費かは分からないんですよ。だって、政策活動費を求めているのは自民党と維新だけなんですね。一般的な政治の活動と違うんじゃないかと私は思うんですよ。 私は、維新さんが領収書を公開したことをすごく評価したいと思いますし、正直に評価したいと思います。ただ、ほとんどが、先ほど印象操作だという答弁もありましたけれども、飲食費なんですよ。飲食費なんだから、会合費で出せばいいじゃないですか。何で飲食費で出せないんですか。”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず一点、企業・団体献金の禁止がゼロ回答というのは、私は、何のために政治改革をしているのかという意味で大きな問題であると思います。 前回の審議で、鈴木議員はかなり誠実に御答弁いただいたと思います。下心がある企業からの資金に頼ってしまえば、それは政党であれ政治家であれ、それは駄目になってしまいます、そこできちんとそうならない形をしっかり担保する必要があるとか、いろいろ言っているんですね。 例えば、総額を規制するとか、あるいは政党支部を幾つも幾つもつくったりできないように規制するとか、何らかのことをやらないと、結局、企業・団体献金だけやらないと言って、逆に目立ってしまっているんですよ。本当にそれでいいですか。理念なき政治改革で本当にいいのか、それをもう一度御答弁ください。 〔委員長退席、平口委員長代理着席〕”