福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“全く同感でありまして、かつて私、構造改革特区、小泉さんのお父さんの下でやったときに、そのときに、やはり規制が、何が当てはまるか当てはまらないか分からないから、いわゆるノーアクションレターと言われる、法令事前解釈制度というのを条文上入れたんですね。そういうのも参考になると思いますので、是非またいろいろ議論させていただければと思います。 次に、今までこうして議論してきて、幾つか、今後の積み残しも含めて、プログラム法案をまず定め、そして作っていくという方向なんですけれども、国民民主党、公明党提出の法案というのは、自民党の法案より幅広い部分を対象にしております。でも、私は、問題はあるけれども、おおむねの方向は妥当なものじゃないかなと思っているんですけれども、自民党案さんはそれを受け入れられる余地があると考えてよろしいでしょうか。”
“是非、今度は、そのプログラム法の次の法律を作るときには、提出者の皆さん方ともよく議論させていただいて、条文を練り上げさせていただければと思います。 もう一点、この国民、公明案の第十三条では、収支報告書の記載方法等についての助言等を行う体制は「別に法律で定める」と書いてあります。 この機関は監視機関ですから、監視機関が相談に応じ必要な情報の提供及び助言を行うというのは余りないと思うんですね。警察に、なるべくスピード違反で捕まらないようにどうしたらいいか助言くださいと言って、答えてやったら法律を免れるということになりかねない、ある意味利益相反のようにも見られてしまうんです。 これは、「別に法律で定める」と書いてありますけれども、何を一体定めるんでしょうか。”
“ちょっと更問いなんですけれども、先ほどもちょっと言及がありましたけれども、立入検査とかそうしたものも必要だと思うんですけれども、それについて、今後、このプログラム法の後の法律では盛り込む余地があるのかどうか、その点も公明党の答弁者にお聞きします。”
“国会内の秩序の問題だから、懲罰委員会というのがありますけれども、そこに戒告、陳謝、登院停止、除名などがありますけれども、それと同様に、やはり国会内の秩序を守る、国会で決めたルールを守らなかった議員に対する何らかの懲罰、罰金がいいのか何がいいのか分かりませんよ、やはりそうした形の強制的な措置がないと私は効果がないというふうに思うんです。これはいろいろ難しい論点があると思います。 今回は「必要な措置」と書いてありますから、プログラム法ですから、今後議論する余地はあるとは思うんですけれども、監視というのは一体何を行うのか。勧告、命令、罰金、そうした強制的な措置、これは刑事罰じゃなくても結構なんですけれども、ある程度の強制措置が必要じゃないかと思うんですけれども、その点、公明党の答弁者より答弁を求めます。”
“この委員会は本当に少数会派にも非常に丁寧に配慮いただいて運営されているということは、私は本当に感謝を申し上げております。 先ほど来、両答弁者を聞くと、やはり両院の監督の下が必要、これは恐らく、第三者性がないと言われますよ。今の答弁をもって、それは、国会事故調はそうなんですよ。だって、国会の意思として、国政調査権を使ってやってもらうから監督が必要なんですよ。でも、今回は、我々は監督される側なんですよ。監督される側が監督する人の委員を推薦するなんというのは、今の答弁を更に聞いて、恐らくこれは、第三者性というのは非常に揺らいでくると思います。私は、ここの推薦の規定は削除した方がいいと思います。いろいろな規制機関、国会同意人事が必要なところがありますけれども、両院議員が推薦するなんというのはないですから、単に事故調の法律がそうなっていたからと写すのではなく、私は、ここは削除すべきであるということを申し上げたいというふうに申し上げます。 そして、もう一点は、それはなぜ関わるかというと、イギリスやドイツの出羽守で恐縮でありますけれども、違反に対しては罰金などの強制措置が両方の国はあります。”
“でも、これは議員の政治活動そのものに関わるものでありますから、こうした人たちに私は推薦する資格はないと思うんですね。 ほかの多くのこうした委員会、例えば原子力規制委員会などには、国会が推薦するなんという規定はありません。あえてこれを入れたことによって、わざわざお手盛りにするんじゃないかと。監視を受けるべき人たちがやっている。泥棒が泥棒を捕まえる人を推薦するというふうに思われると思うので、私は、ここの仕組みは削除して、両院の議長が両院の承認を得てこれを任命するとやって、本当は、法律上、もうちょっと客観的に候補者を推薦する仕組みを設けられればいいけれども、逆にこの規定を設けたことが非常に誤解を生む規定になっていると私は思っておりまして、私はここを工夫すべきだと思うんですけれども。 自民党案さん、そして国民、公明両党の案、多分これはお互い、二つ、相談しながら作っているのか何か分からないけれども、欠陥が全く一緒なんですよ。その点はいかがでしょうか。”
“国光さん、どこか行っちゃいましたけれどもね。 それで、どうせ、国会議員たちが選ぶ人なんだから、第三者機関なんといっても第三者機関じゃないんでしょう、僕らはいつも税務署からいじめられてばかりで、それに文句を言えないけれども、あんたたちは自分たちが選んだ第三者なる人たちでチェックしてもらっていいですねと言われて、ああ、そうだなと思ったんですよ。 それで見ると、今回の両方の法律は、両議院の議院運営委員会の合同協議会で推薦するとなっているんですよ。私は、これを素直に見たら、やはりお手盛りと言われると思いますよ。何で国会議員の政治資金をチェックする人たちの委員を国会議員が推薦するんですかと。しかも、両院合同協議会だから、私たち少数派は議院運営委員会のメンバーではありませんから、当然入っていないんですよ。 これまで、いろいろな、幾つかの議院運営委員会の下の合同協議会というのはありますけれども、議員の身分そのものに関わったり議員の活動そのものに関わる問題で、議院運営というのはないと思うんです。例えば、議院運営委員会で決めることは、国会内の様々、事務的な問題はそうですよ。”
“これもイギリスの例で恐縮ですが、私たちが行ったときに、これも私、聞いたんですけれども、あえて政治経験者をこの委員に入れているんですね。だから、政治活動は厳密にさせないようにしているということで、これはほかの、裁判所とかいろいろな例がありましたけれども、まさに政治に関わることだからこそ厳密な規定が必要だと思っておりまして、例えば国会図書館法というのは、館長は政治活動を慎むという表現の言葉があって、そういうところも、細かいと思うかもしれないけれども、小役人と思うかもしれないけれども、私は丁寧な条文にした方がいいと思っております。 それと同様に、委員の選任の仕方の問題なんですけれども、私、この週末、皆さんも忘年会をあちこち渡り歩いて、いろいろな、私も経済界の人たちなんかとお酒を酌み交わしながら議論して、この第三者委員会の話も話題になったんですよ、実は。何でそんなことも話すやつがいるのかなと思ったんですよね。それは、筑西市に同友クラブというクラブがありまして、そこに行って、みんな、この委員会の中継をユーチューブで見ている経営者の方がいるんですよ。茨城県民は意識が高いんですね。”
“是非、プログラム法を成立させるのであれば、改めて、きちんとした法律をするときに文言を吟味した方がいいというふうに思っております。 同様に、委員長や委員が常勤かどうかとか、人数も決めておりませんが、これもこの後議論すればいいのではないかというふうに思います。 本当に二つの法案は似通っているんですけれども、もう一つ重要な条文が、法案第六条第三項で、この委員は積極的な政治活動をしてはならない。これも、単に法令検索で、積極的な政治活動をやってはいけないというのが社会保険審査会法や労働保険審査会法にあるから、それをまねしただけだと思うんですけれども、社会保険審査会とかは、当然、消極的な政治活動を行う余地もありますけれども、しかし、この委員の人は積極的じゃない政治活動を行っていいんでしょうか、どうでしょうか。”
“私は、単に国会事故調をそのまま写すだけでは駄目だと思うので、もうちょっと専門性のある者、あるいは、これは政治の利害が関係するものだから、そうした者、イギリスのように政治の経験者を政党枠で選ぶとか、そうしたことを丁寧に規定した方がいいと思うんですけれども、自民党案、そして公明、国民案、それぞれの方の答弁をお願いいたします。”
“独立系の六人は公務員、地方自治体及び議会関係者、ＮＰＯなどの出身者、政党指名もあるんですね、政党指名の四人は議員数の多い三政党、保守党、労働党、そして自由民主党、それと、あと小政党から一名というふうに入る。みんな元議員がやっているということなんですね。 やはり委員とか委員長がどういう人かというのは極めて大事でありまして、国民民主党、公明党案では、公正な判断をでき、広い経験と知識を有する者とされています。これは恐らく国会事故調の法案をそのまま写したんだと思いますけれども、これは一般的にはゼネラリストを選ぶということなんですよ。 例えば、Ｆ―ＲＥＩ、福島研究開発教育何とか機構、これを定めたものでは、その理事とか委員は高度な知識及び経験を有する者となっておりますし、政治資金適正化委員会では、学識経験のある者とされているんですね。 これは本当に、ゼネラリストを入れるのか、専門職を入れるのか。”
“例えばドイツでは、連邦議会の事務局、これが担当しておりまして、ノバクさんという、見るからに怖そうな元軍人上がりの方が政治資金担当課長をやっております。その方は私の質問に答えて、これは資料の二十六ページにあるんですけれども、我々は公務員であり、国に対する義務と、法律と正義を守る義務がある、ドイツでは、たとえ議長であっても、明らかに違法な指示であった場合には従わないことが義務となる、これはドイツ連邦軍でも同様で、上官の違憲、違法な命令は兵士は従わないことが義務となる、だから我々は議会から強制されたことは一度もないと。議長の下に置かれて、それで言われることはないですかと言ったら、やはりこれだけの高い倫理規範を持ってやっているんですね。 イギリスは選挙委員会というところが政治資金に関する監査を行っていて、これは四十五ページに書いてありますけれども、政府から独立した組織とされ、国王が任命する十人の、国王が任命するんですね、十人の委員のうち六人が独立系、インディペンデント、四人が政党指名。”
“しかし、プログラム法案であっても、今定めるべきところはしっかり条文として規定する必要があるので、乗る、乗らないじゃなくて、足らない条文は修正する。 今回、私は様々、条文の修正案を提案させていただいておりますけれども、全くその議論が深まらないまま、乗る、乗らないのバス、電車の議論になってしまっておりますので、是非、採決までの間に修正すべきところは修正すべきであると、まず冒頭申し上げたいと思います。 今日は、海外視察、平口先生や落合先生も行かれた視察、せっかくの視察の報告書なので、あえてこの報告書の第三者機関に関わる部分をコピーして持ってまいりました。これを聞くと、それぞれの国の雰囲気というのが分かると思います。 先ほど塩川議員からあった外国人からの献金の議論も、かなりイギリスでは話題になっておりまして、このページにはないと思いますけれども、そうした議論もしておりますので、いろいろな情報を、これはかなり真面目に調査しておりますので、御覧いただければと思うんです。”
“有志の会の福島伸享でございます。 今日は第三者機関の関係のことを中心に質問したいと思うんですけれども、さっきから聞いていると、理事会とかでもそうですけれども、どの党がどの法案に乗るとか乗らないとか。法案というのはバスや電車じゃありませんから、法案に乗るとか乗らないとかじゃなくて、まずしっかり条文を読んで、その条文に穴があるのかを見て、それでその条文を修正していくというのが本来の立法府の在り方であって、私は、意見表明でも申し上げましたけれども、そうしたことができるかどうかという国会の在り方そのものが、この政治改革の議論に問われているんだと思います。 何だか、手柄を取るとか取らないかとか、そういう話ばかりでございますので、今日は三十分間、基本的に条文ベースでの質問をさせていただきたいと思います。 今回提示されている条文は、自民党案さんの方は、公開方法工夫支出のためですから、かなり具体的な法案になっておりますけれども、国民民主党、公明党さんの案は、ある意味プログラム法案であると思います。”
“しかも、与党の公明党さんも提出に加わっているわけですから。 立憲民主党案はそこは何も具体的なものは書いていないですけれども、本当は今日やり取りしたかったんですけれども、今の国民民主党、公明党さんの案に異論があるところがあれば、そこは修正すればいいと思うんです。でも、恐らく大まかな方向は一致しているんじゃないかと思うんですね。 だから、あとは条文ベースで議論をすれば、この第三者機関のプログラム法、私も問題点を幾つか持っております、持っておりますけれども、それは成立させることができると思いますので、私は、あと一歩でいろいろな成果がこの委員会は得られるんじゃないかと思うんですね。ですから、会期が来たからといって、乱暴なことをやったり、粗い法案を作るんじゃなくて、できれば来週一週間ぐらいかけてもいいじゃないですか。”
“このように、条文ベースでやっていくと、だんだんやはり詰まっていくことがあると思うんですね。この世襲禁止法もそうです。企業・団体献金の禁止も、今は立憲さんとうちと、あと参政党さんでしたか、の三つしかないですけれども、恐らく、それぞれ気になっている点を条文ベースで埋めていけば、どこかで必ず過半数に達するんだと思うんですね。税制の話も、大まかなところは合意を得られたと思っておりますから、あとは条文ベースで詰めていけば成立させることができると思っております。 今日は時間が余りなかったので、第三者機関も議論しようと思って、公明党さんにも、国民民主党さんにも答弁席に立っていただいて、細かいことを用意していたんですけれども、これは、月曜日もありますから、そのときにまた譲りたいと思いますけれども。やはりプログラム法を作るのだとすれば、自民党さんの何とか支出のためのものというのはなかなかどの党も受け入れ難いと思いますけれども、ある程度を縛るプログラム規定としての第三者機関を設置するということであれば、私はこれは折り合えるところがあるんじゃないかと思うんですね。”
“だから、成立しないからと思って、やはりいいかげんな法律を出しているわけではないと思うんですよ。野党だとよくそういうので出して、取りあえず議長室で写真だけ撮っておしまいとなるけれども、成立する法律だとしたら、やはり穴があってはいけないと思うんですね。 大工事しないとすれば、私が考えたんですけれども、ここは、当該国会議員関係政治団体の代表者になることができないという前に、いかなる方法をもってするかを問わずと例えば入れる。これ、用例があるんですけれども。そうすると、完全には塞げていないかもしれないけれども、いかなる方法ということによって、二段階を通じてやるようなことは極めて違法性が高いものですよという一つの法規範になると思うので、是非、そうしたことを申し上げたんですけれども、それを直してくれたら私たちも提出者に加わったんですけれども、いかがでしょうか。”
“私は毎年法律改正をなぜかやらされていて、齋藤健さんが人事をやっているときもなんですけれども、やっていたんですけれども、でも、余り法制局で負けたことはないんですよ。でも、それは、緻密に緻密に穴を塞いでいくということを法律の条文上、やるからなんですね。 今回、この法律、例えば、ある方が亡くなりました、そして一時的に秘書の方に団体の代表を譲って、その代表者がその親族の方にやれば、二段階でいけば、これは引き継がれてしまうと思うんですけれども、いかがですか。”
“単にこの委託費だけ見ても、いいか悪いかチェックしようがありませんから、やはり、そこはある程度の明細とか、そうしたものの公開という制度が必要だと思います。 次に、世襲禁止法に行きたいと思います。 私、この法案、非常に、一見いいと思ったんですけれども、ちょっと一点だけ、これは穴になるんじゃないかなと思ったので、一つ指摘させていただきたいと思っております。 この立憲民主党提案の十九条の八の二に、国会議員関係政治団体に係る衆議院議員又は参議院議員に係る公職の候補者が、参議院議員若しくは衆議院議員に係る公職の候補者じゃなくなったとき又は死亡したときは、三親等以内の親族は、当該国会議員関係政治団体の代表者となることができない。それはそれで結構だと思うんですね。 これもやはり、私、性格が悪いのか、法律を作る人というのは、やはりどうやったら抜け穴になるかとつい考える癖があるんですね。私も、役所で法律を作っていて、どういうふうにやったら抜け穴になるかなと。内閣法制局の審査でも、こういうのを緻密に、どこに穴があるかと審査すると思うんですよ。”
“今、後で余計なことをおっしゃらなかったら合うんですけれども、このサービスの対価としての提供というのは、やはりそれは十分可能性があると思うんですよ。やらないとかというんじゃなくて、今、国民は私たち政治家に大きな疑念の目を向けていて、一つの法律を作れば、その対策として、その穴を縫って今までいろいろなことをやってきた歴史だという認識があるからこそ、私は穴になるようなものをきちんと塞がざるを得ないから、例えば一千万円の何とか企画費というのは、今のこの法律を成立させたとしても、両党のですよ、両案を成立させたとしても、それは法律上合法なんですよ。 しかも、それはサービスの対価としての支払いであれば、最終支出先は、何とかの委託費をやりました、契約を交わすとかなんとかいろいろ言っていますけれども、結局それはやはり同じなんですよ、政策活動費と。だから、私は、そこの穴をちゃんと塞いだ上でやればいいと思うんですよ。 でも、そういうやり方だったら、逆に、今維新さんの例を出しましたけれども、維新さんだったらどうなんですか、乗れるんですか。”
“後で収支報告書が公開されてみたら、どうやらその国の外交官とその政党の人はよく食事をしていたとか、あるいは委託費がそれこそ渡っていたということになれば、これはまさに国益を害する話でありますし、国民が知らなければならない情報なんですよ。 なおかつ、私たち国会議員には守秘義務がかかっておりません。しかし、政府に入って大臣とか副大臣、政務官になったら、そこで初めて守秘義務がかかって、その人が外交の現場に出るんですよ。我々議員が出て行う議員外交なるものは、秘密を持っては本来いけないはずなんですよ。”
“そこが微妙に違って、そこの差だと思うんですよ。というのは、私たちの立場は、政策活動費イコール渡し切りじゃないんですよ。さっき言ったような何とか調査費とか何とか企画費というのもあり得るから、幅広く、政治家個人に対して政党が支出したものについては、ちゃんと明細書も見せて公開をしましょうという仕組みにした上でやるということなので。先ほど来、渡し切り以外のお金があると、私は、それも政策活動費だと思うんです、事実上の。だから、そこにもちゃんと網をかければ、自民党さんの案の方がより精緻な案になるということを申し上げているんですね。 ただ、だからといって、公開何とか工夫支出が全て認められるかといったら、そうではないと思うんですね。例えば、外交とか安全保障だったら、当たり前のように何か、国の安全・外交上の秘密その他の国の重大な利益を害するおそれがある支出とありますけれども、これは余りにも広過ぎると思うんですよ。 これは全くの架空の話ですけれども、ある余り日本にウェルカムじゃない国の外交官が、選挙のときに、ある特定の政党を支持するようなものをＳＮＳで流した、これは架空の話ですよ。”
“その十三条の二というのは何だったかといえば、この公開方法工夫支出に変わる前の条文というのは、全ての、政党から候補者に対する支出は全て、あらゆるものの細目を会計責任者に届け出て、それが公開されるというものだったんですよ。 私は、これをそのまま生かせばいいと思うんです。これを生かした上で、そのうちの、私は聞いていて、確かに人権上配慮しなけりゃならない、秘匿するものが必要であって、全てを公開しろと言えない部分は私は確かにあると思うんですね。私は、そういうふうに条文を改正すれば、非常に自民党案の方もすっきりするし、全部公開するんだと、しかも細目までですよ。委託費を政治家個人に渡したら、その委託費を何に使うかという細目も公開をして、ただし、その中のごく一部のものは申し訳ないけれどもという、そうした方向性にした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。”
“我々は、今実際やっているかやっていないかというより、将来そうした法制度が穴になるかならないかという議論をしたいわけですね。私は、大いに穴になる可能性があると思うんですよ。ずっと議論を見ていて、立憲民主党とか野党の皆さんがどや顔で自民党案は穴だらけと言っているけれども、私は、こっちの穴の方が大きいと思うんですよ。 むしろ、自民党さんは正直に、わざわざ目立つように、何とか費、何費でしたっけ、名前が難しくて……（小泉（進）議員「公開方法工夫支出」と呼ぶ）公開何とか工夫費とかというのをつくっているから、目立って、みんなにたたかれているんですけれども、それは恐らく全てのお金を公開したいという意思があるから、その中でどうしても最後公開できないものに絞るからやると言っている意味では、私は、自民党の皆さんの姿勢の方がむしろ誠実じゃないかとも思っているんですよ。 それで、自民党の案に賛成しようと思って見たら、やはり駄目だったんですね。なぜなら、十三条の二という、通常国会で成立させた、いわゆる、かつての、前回の国会でやった政策活動費の条文を全文改正をして、この条文を入れちゃっているからなんですね。”
“そうなんですよ、渡し切りじゃないんですよ。でも、これは渡し切りと結局同じことなんですよ。 立憲民主党さんは、ちゃんと源泉徴収をやっているし、月四十万とか五十万ですよね。でも、同じ理論でそれを認めたら、調査委託費として例えば五千万円をある人に渡すといって、あとはもうそれは税金を払うか払わないか、源泉徴収するか、その人が剰余分を申告するかの話だから、そこは切り離した方がいいと思うんですけれども、まさにこれが政策活動費そのものじゃないですか。 何でも名目はできますよ、会合企画費、党勢拡大企画費、調査費とか企画費とやれば何でも出せることになっちゃって、サービスの対価として幾らでも政治家個人に各政党からお金が渡され、事実上、政策活動費になるんですよ。だから、私はこれを、大穴だということを法案提出前に立憲民主党さんにも申し上げたんですね。 渡し切りを禁止しても、政策活動費的な、政治家個人の所得になり得るお金は残るんじゃないですか。どうですか。それぞれの政党の皆さん、イエスかノーかでお答えください。説明は結構です。”
“税を払う払わないというのは別の議論なので、そこは切り離したいと思うんですけれども、つまり、これは渡し切りですね、やはり。”
“つまり、調査をやるにしても、例えばガソリン代とかいろいろな経費がかかるわけですよ。それを取った部分が利益となって、そこに税がかかるということだと思うんですけれども、その余った部分は返納してもらっているんですか。”
“今も、立憲民主党さんもきっちりそこは源泉徴収をされて、課税対象として渡されているとは思うんですけれども、これは何に使っている支出なんですか。”
“まさにこれは分からないんですよ。法律というのは、お二人とも、役所時代、法律を作ったことがあるでしょうからお分かりだと思いますけれども、ちゃんと定義のない法律というのは法規範たり得ないわけですよ。 私は、今までの会計上のやつというのは、将来発生し得る債務の履行のために渡して、余ったものを返してもらうというお金が一般的な通念だと思います。ただ、これもそうかというと、この法律上は定義されておりません。過去の債務をバックするというやり方が読める、読めないというのは全く分からないんですよ。だから、私は、法律上は非常に穴になり得ると思っております。 さらに、先ほど調査費の話がありましたけれども、資料二がございます。 これは、たまたま開いたページに、例えば、黒岩委員はいなくなってしまいましたけれども、これは恐らく、候補者に対しまして調査委託費という形で、ここに書いてあるようなお金、四十四万五千四百八十三円。私も、民主党の候補者時代は、調査委託費という形で、月に二十万円だったと思うんですけれども、いただいておりました。これは、ある意味渡し切りなんですね。”
“しかし、これは法律上は定義はございません。 だとすると、例えば、支出というのは、政治資金規正法上は債務の履行なんですね。債務の履行というのは、将来発生する債務の履行は渡し切りです。過去に発生した債務もあるわけですよ。例えば、何かをやって立て替えて、何かをやった経費としてそれを渡すというものについては、今の言葉だと、過去の債務に関するお金の支出、債務の償還というのは、今おっしゃった定義に入らないんじゃないですか。 これまでの会計法上の、あらかじめ渡しておいて、精算して余ったものは返してもらうというものには、過去の債務に対しても、過去の債務は確定しているんです、余らないんです、それに対して渡すというものは入らないんじゃないですか。”
“昨日の緒方議員、そして維新の青柳さんの議論、そうしたものを見ていますと、やはり政策活動費の定義というのは、定義上法律であるのは、先ほど来、青柳議員が指摘をしているように、さきの通常国会で成立した附則の第十四条にある定義だけだと思うんですね。そして、これは、しかもかなり広い定義です。政党が当該政党に所属している衆議員又は参議員に係る公職の候補者に対してする支出で金銭によるもの、この主語についてはいろいろ議論があると青柳さんもおっしゃっているんです。ここも、当然我々も議論すべきだとは思いますけれども、これは広いものなんですね。 一方、渡し切り、これには定義がありません、法律上。法律上定義がなくて、長谷川議員の答弁では、精算、返済が不要な支出とおっしゃっております。 かつては会計法上こうした渡し切りという制度があって、これは、例えば、郵便局とか法務局出張所、在外公館等の特殊な経理を必要とする官署において、事務の全部又は一部の支弁を会計法上の煩雑な手続を省いて行わせるため、主任の職員に返納を要しないものとして支給される金銭。”
“ありがとうございます。 これだけやって、多分、恐らく過半数に行くんじゃないかと思うんですね。細かい点は調整する余地はあると思いますよ。だから、そういうところを私は決して企業・団体献金の廃止とバーターにするつもりはないんですよ。自民党も個人献金は少ないんですよ。しかも、野党から与党、民主党政権から自民党政権になったときに、企業・団体献金は一・五倍になっているんですけれども、個人献金は逆に減っているんですよ。つまり、企業・団体献金に頼るから、面倒くさい個人献金なんて集めなくていいやとやっているんじゃないかとも思えるわけですね。ですから、これはまさに政治のインフラとして、こうした税制は一刻も早く合意を得て実現すべきではないかと思います。 その次に、政策活動費の問題に行きます。 政策活動費と渡し切りは私は同一じゃないと思うんですね。ここでの議論は非常に混乱していると思います。”
“ありがとうございます。 私、これはすばらしいなと思ったのは、一万円以下の寄附は全額控除なんですよ。全部戻ってくるんですよ。要するに、ふるさと納税みたいなもので、一万円以下の浄財を寄附するのは、全てそれは税金が戻ってくるんですよ。私はこれはすばらしい法律だなと思ったんです。 そこで、提出者以外の各会派に、この税制の導入についてどう考えるか、それぞれの政党からの御発言をお願いいたします。”
“そうした意味で、今回、租税特別措置法第四十一条の十八を改正して、まず対象を広げておりますね。税額控除の対象を政党以外にも広げるとともに、控除の額も広げておりますけれども、それはどういう狙いでやっているのか、御説明をお願いします。”
“ありがとうございます。 それでは、今、何かやじが齋藤議員から飛んだので、齋藤さんの、この間、企業の方が支えてくれたというエピソードをいただきました。もう涙が流れそうで、私も落選四回しておりますから、そのうちのほとんどが、落選中は私は無所属でおりましたから、そのつらさは分かるんですけれども。 今回、無所属の候補者になってみて、それまで企業献金をくれていた方は確かにいらっしゃいました。でも、企業献金は我々は受け取れませんから、個人献金に切り替えてくれといったら、快く切り替えてくれたんですね。やはり、志があれば、むしろ企業の経費として出すより自分のポケットマネーから出すというのが本来の支援者の在り方だと私は思うので、そういう意味で、やはり個人献金を促す税制というのが必要だと思うんですね。 お配りしている資料一というのがありますけれども、個人献金に係る税制上の仕組み、左が所得控除、右が税額控除で、控除額の大きい税額控除というのは政党に対するものなんですね。私たち無所属の議員に幾ら献金してもらっても、これは所得控除にしかならないんですね。”
“労働組合の組合員は政治活動の自由はより保障されてしかるべきだけれども、企業は駄目だというのは、私はそれは一つの価値観にすぎないと思うので、もうちょっとそこは説得力のある議論をしていただければいいのかなというふうに思っております。 ただ、いずれにしましても、今のこの状況だったら、野党がまとまれば、企業・団体献金の廃止法案というのは可決し得るわけですね。私たちは入っておりますけれども、国民民主党さんや維新さんは今のところ入っていなくて、やはりそこの論点はしっかり詰めて、今の抜け穴なるものをどうやったら塞ぐことができるかという努力をされた方がいいと思うんです。 この間、私も立憲民主党の方とお話ししていて、条文ベースで議論するんですけれども、結局、何も修正しないで提出しちゃうんですよ。それで、提出した後に修正。それは、ちゃんと前に言ってくれれば、ちゃんとした法案を出せて、そして我々はそれを全面的に応援することができるので、是非、あと残りどれぐらい時間があるのか分かりませんけれども、丁寧に協議されたらいかがかと思いますけれども、大串さん、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 私は、この間議論を聞いていて、政治団体に対する個人のやつは政治活動の自由だけれども、企業は政治活動の自由とまたレベルが違うんだと。先ほども井坂委員が、午前、企業、団体よりも政治団体の方が憲法上の政治活動の保障の度合いは大きいんだろうというような趣旨を発言しましたけれども、憲法を読んだって、恐らくそんなものは出てこないわけですね。 芦部先生の憲法の教科書によると、政治活動の自由は確かに憲法上の表現の自由から来ています。これは何度も岸田首相とも議論したんですけれども。表現の自由から来るゆえに、意見表明する自由はありますよ。ただ、お金の面を規制するというのは、それはやはり立法行為なんですよ。 そういう意味においては、企業に対する規制も、あるいはここの政治団体に対する規制も、政治活動の自由という意味では、私は余り差がないと思うんです。余りそこで政治活動の自由を持ち出して言えば言うほど、何かダブルスタンダードなんじゃないのと。”
“それでも、個人のみによって成り立つ団体が三千万円寄附するというのは私は異常だと思いますよ。一千万でも高過ぎるぐらいだと思って、一千万円のパーティー券なんて買ってもらえる団体、多分、皆さんの経験にないと思いますよ、それだけのこと。だから、この三千万円という基準自体が、私は、何か疑いを持たれる原因になる。 あともう一つ、野党間の協議で聞いたのは、政党から政党支部のような移動の仕方に、選挙前とか、それは一千万じゃ足りないからみたいな議論があったので、それは条文で、一回五百万とかにした上で、括弧して政党から政党支部へを除くというような形にすればいいので、何か三千万と乱暴にやるんじゃなくて、ここももうちょっと精緻なものにした方がいいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“もう一点は、法案第二十二条において、政治団体等の政党に対する寄附の上限をこれまでの五千万円を三千万円に引き下げました。これは何で三千万円なのか。やはり三千万円だと、うがった見方をする人から見ると、ある意味、労組丸抱え議員というのを配慮してやったんじゃないかと思われると思うんです。 何で三千万円でよくて一千万円じゃ駄目なのか、その三千万円の根拠というのはどこにあるんでしょう。”
“私は、若干それは甘いんじゃないかと思うんですね。これは、政治家は規正法の、正しいという字を書く、我々の身を正しましょうということですけれども、労働組合が組合員にやる行為というのは一般的な行為なんですね。 例えば、さきの通常国会で建設業法を変えました。改正して、注文者が地位を不当に利用して原価割れの請負契約をすることを禁じております、この法律は新たに。その場合、それで何かそれをやれば、国土交通大臣が勧告とか報告、そういうのができるというふうになっておりまして、やはり何らかの措置がないと、これは泣き寝入りするだけだと思うんですね。 だから、例えば第三者機関による勧告とか調査とか、あるいは匿名で公益通報のようなものを受けたときに調査をするとか、何かそうした救済措置を設けないと、この条文を規定しているというだけではいけないと思うんですけれども、その辺りは修正する余地というのはあるんでしょうか。”
“企業や団体から政治団体への寄附は禁じていますから、これは本来は抜け穴はないんだと思うんですけれども、ただ、やはりそれは労働組合がつくったような団体などがあるから、その歯止めとして作ったのがこの法案の二十二条の六の三、会社、労働組合、職員団体その他の団体は、その役職員又は構成員に対して云々ということで、不当に勧誘してはならないという条文だと思うんですけれども、これは実際、法的効果はあるのか。罰則はあるんですか、ないんですか。”
“社会民主党、ＳＰＤは、元々ネガティブで、我々から積極的に企業に献金を募るようなことはしていないと言っておられます。受け入れているＣＤＵの関係者も、ＦＤＰ、自民党という同じ名前の政党が、そこはより企業寄りで多額の献金を受け入れているので、そうしたことはやりたくないというような若干ネガティブな様子をおっしゃっていましたし、アメリカの大統領選挙のように派手にお金を集めてやる民主政治というのは、ある意味、ヨーロッパの政治関係者から見ると、品がないと言ったらいいのか、英語ですので、どう言ったかというニュアンスは正確じゃないかもしれないけれども、ただ、余り歓迎しているような感じではなくて、恐らく先進民主主義国の多くのこれは共通の価値観なんじゃないかなというふうに私は感じたところであります。 いずれにしても、これはまた後で引用しますけれども、御覧になっていただければと思います。 その上で、この立憲民主党案、私はいい案だと思うんです。ただ、やはり政治団体からの寄附を認めていることが、企業・団体献金の抜け穴だと残念ながら批判されてしまっております。”
“決してエッフェル塔でポーズをするためではなく、石田先生は朝から晩までぎっちりヒアリングの時間を入れて、極めて濃密な議論をイギリス、ドイツの政治関係者と、あるいは規制当局と行っていて、それはこの海外の政治資金制度等実情調査議員団報告書にまとめられているので、是非皆さん読んでいただきたいんですけれども。 例えば、一般的に企業・団体献金が法律上認められているというイギリス、クラーク元保守党下院議員との意見交換では、石田団長の問いに対して、一般に英国でも、個人献金は善、企業献金は悪という見方は日本と同様、十四年間続いた保守党政権でも、上場企業が献金したことはないとおっしゃっているんですね。これは、イギリスは株主総会の承認が必要であるため、そこが抑えになって、法律上はできるけれども実際には行われていないということをおっしゃっていました。 ドイツでも、確かにキリスト教民主同盟は企業献金を受け入れているんですけれども、そもそも政治家個人が企業献金を受け入れることが禁止で、政党しか受け入れることはできません。”
“ありがとうございます。 その上で、私は十二月十日の意見表明でこう申し上げました。この国会での政治改革関連法案の審議の在り方自体が令和の政治改革そのものである、それぞれの法案を条文ベースで審査をし、修正すべきところは修正し、よりよい法案を作り上げて可決させるという、これまでの日本の国会に余り例のないやり方の審議をすべきだと申し上げてまいりましたので、ここからは条文ベースで、なるべく、対立のための意見ではなく、我々与野党、様々な法案が出ていますけれども、一つの結論を導いていくという方向になるような議論をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 まず、先ほどの企業・団体献金、そもそもの議論ではなく条文的なものを、立憲民主党さんの企業・団体献金、我々も提出者に加わっておりますけれども、それをベースとして質問したいと思っております。 実は、今日は石田先生がもうお帰りになったんですけれども、夏に、石田先生を団長とする政治改革特別委員会の海外視察、ドイツやイギリスに行ってまいりました。”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず冒頭、今回の政治改革特別委員会も、今日は五十分という時間で、少数会派にも配慮した、そうした時間をいただいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。それに報いるための有意義な議論を行ってまいりたいと思います。 ただ、今回の政治改革における理念的な在り方、例えば企業・団体献金はそもそも何だというような話は、残念ながらこの委員会のメンバーだけでは議論できないと思います。こうやって答弁する相手は法案提出者としての立場でありますから、私は、しかるべき、例えば総理とか各党の代表に出ていただいて、理念的な問題を議論するというのが必要だと思います。 確かに与野党七党による協議会というのはありましたけれども、これは我々の会派は入っていない、インフォーマルな場でありますから、是非、委員長、この委員会で、しっかりとした基本的な理念とか、そうしたことを議論するために、総理や各党会派の代表者を答弁者とする場を設けていただくことをお願いしたいと思うんですけれども、よろしく取り計らいをお願いいたします。”
“現在、各党が企業・団体献金の廃止、政策活動費の廃止、第三者機関の設置、世襲議員への資金移動の禁止、政治資金公開方法の改善などの法案を提出していますが、提出会派だけで可決する法案は一本もありません。私が見たところ、それぞれの法案には法制上の欠陥や足らざる点があるように思えます。だからこそ、この臨時国会中、本委員会でそれぞれの法案を条文ベースで審査し、修正すべきところを修正し、よりよい法案を作り上げて可決させるという、これまでの日本の国会では余り例のないやり方の審議をすべきであると私は考えます。これが本来の立法府の果たすべき役割なんです。 この国会での政治改革関連法案の審議の在り方そのものが令和の政治改革そのものであるということを最後に申し上げまして、意見表明といたします。ありがとうございました。”
“それでも、さきの衆議院選挙まで約三年間、ほかの政党所属の国会議員と同等以上の政治活動を実現できているものと自負いたしております。そして、さきの衆院選では私以外の全員が相手候補を比例復活もさせず勝ち上がっているのは、企業・団体献金など受けなくても堂々と政治活動ができるという最大の証拠なのではないでしょうか。 この特別委員会には、かつて霞が関で席を並べた齋藤健理事、後藤祐一理事、江田憲司委員、高井崇志委員がいらっしゃいます。全員が既に三十年前に、このままの統治システムでは日本は没落すると危機感を持って橋本行革に中心的に取り組んだメンバーです。そして、その後、それぞれが、自ら身を投げ捨てて政治を変えよう、そうした青雲の志を持って政界に転身したはずです。そんなメンバーが党派を超えてそろっているからこそ、この臨時国会、本特別委員会で、平成の政治改革の当事者でもある石破総理も交えて、目先の党利党略にとらわれることなく、三十年間の日本の停滞から脱却するために政治システムはどうあるべきかという大きな観点からの議論を行おうではありませんか。”
“すなわち、未完の平成の政治改革こそが我が国の停滞の最大の要因であることを私たち国会議員自身が強く自覚しなければならないということを申し述べました。そして、こうしたことから、利益誘導型政治から脱却するための令和の政治改革の一丁目一番地は企業・団体献金の廃止でなければならないと訴えました。 しかし、この間、さきの通常国会での議論は、政策活動費の公開はどうするかとか、どこを黒塗りにするのかなど瑣末な議論に終始し、こうした大きな視点からの令和の政治改革にふさわしい議論は余り行われてきませんでした。これまで企業・団体献金の廃止について余り積極的な発言をしてこなかった野党第一党の立憲民主党がようやく重い腰を上げてくれたので、その思いは本気であると信じて、私たち有志の会は、数ある各党の提出法案の中でただ一つ、立憲民主党の作成した企業・団体献金禁止法案の提出者に加わりました。本質的な議論をしてまいりたいと思います。 私たち有志の会のメンバーは、現行の政治資金規正法により企業・団体献金は受け取れません。政党助成金もいただいておりません。”
“有志の会の福島伸享です。 各党の御理解をいただき、さきの通常国会に引き続き、本特別委員会の議席と発言の機会をいただいたことに感謝を申し上げます。 有志の会を代表して、政治資金規正法改正に関する考え方を申し述べます。 さきの通常国会、四月二十六日の最初の本委員会で、私は、リクルート事件をきっかけとする平成の政治改革において民間政治臨調が平成七年に示した、政権交代の欠如による政治の停滞、不毛な利益誘導政治による疲弊から政党と政治家を解放し、健全な政党間競争と政策選択によって政治のダイナミズムを蘇生するという平成の政治改革の基本方針を紹介いたしました。 その上で、私は、平成の政治改革は未完成のまま、相も変わらぬ利益誘導型の資源配分の政治が続いたことによって、この三十年間、我が国は世界の大きな変化に対応できず、平成元年には一人当たりのＧＤＰがＧ７トップの世界四位と紛れもない世界の経済大国だったのが、今やＧ７で最下位の世界三十位前後へと、アジアの二流国に転落する寸前にまで凋落してしまっております。”
“ありがとうございます。 最後にちょっとまとめますけれども、事業計画の認可とかありますけれども、認可基準には公益性は何もないんです。運行計画の届出は、届出だけで、何も要件はないんですね。だから、私はちゃんと法律に規定すべきだと思います。上下分離じゃない国、鉄道の線路自体も民間でやっている国というのは、恐らく多くの主要国では日本だけですから、それに合った公益性を担保する制度の必要性を私は訴えて、質問とさせていただきます。 どうもありがとうございました。”