福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“貴重な御示唆、ありがとうございます。 でも、恐らく、経済的な困窮を外すと、じゃ、それは福祉なのかという話になって、また厚生労働省か国土交通省なのかみたいな議論が起きるからこそこうした問題があると思いますので、それは立法府の役割でもありますので、どういう仕組みがいいかというのはこれから我々も議論していかなければならないと思っております。 次に、就労支援と生活改善支援の話に行くんですけれども、これを必須化せよということは、佐保参考人と生水参考人がおっしゃっております。 これまで、この委員会で田中議員の質問に対して大臣がこう答えているんですよ。支援の需要が少ない地域や支援を担う地域資源が不足している地域があることを踏まえると、全国一律の事業実施の義務化は困難と。私は逆だと思うんですね。”
“ありがとうございます。そこが実態なんだと思います。 今日ずっと参考人の質疑を聞いておりまして、住宅政策としてだと国交省になるし、福祉政策とすると厚労省になるし、今うまく二省は連携しようとしてやっているんでしょうけれども、やはりそこには制度の穴とかあるいは法律の穴というのがあるんじゃないかなと思います。 もう一度、奥田参考人、恐縮なんですけれども、ここで仮に生困法を受皿とするならば第三条、定義の見直しが今後必要というのになっているんですけれども、生困法第三条の定義だと具体的に何が欠けていて、どうしたものを入れるべきだとお考えになっているのか、その点をお聞かせいただければと思います。”
“ありがとうございます。 もう一点、居住支援の関係なんですけれども、先ほど、無料低額宿泊所の問題がありました。坂庭委員にお聞きをしたいんですけれども、私の地元にも無料低額宿泊所というのが結構出ておりまして、住民の反対運動などが起きているところもあるんですけれども、その多くが、東京のＮＰＯが下町からやってきて、そのまま人を都会から連れてきてそこに住まわすという、いわゆる貧困ビジネスの一種だと思うんですけれども、こうした、都会から全然身寄りのない土地に連れてきて、一つのかつての会社の寮などを使ってそこに置く、こうした形態というのは望ましいと思うのか。 私は、厳格に、届出だけじゃなくて、もっと厳しい規制を入れてもいいんじゃないかと思うんですけれども、その点についての御認識をお伺いしたいと思います。”
“無所属で、四人で有志の会という会派を組んでおります福島伸享でございます。 本日は、五人の参考人の先生方、貴重な話をありがとうございます。 まず、奥田参考人にお聞きをしたいんですけれども、この資料にも書いてありますけれども、一時生活支援事業をホームレスと捉え、対象者がいないを理由にして事業を実施していない自治体が存在と。主にこれは、結構、農村部とかが多いと思うんですね。私の選挙区も農村部があって、ホームレスという形の、都会で見るような形じゃないんですけれども、実際には農家の物置の二階に暮らしていたりとか、そういう事例は私も地域を歩いていると見るんですけれども。 先ほど来、そうしたところにリーチが届いていないという話がありましたけれども、具体的にこれはどのようなケースがあるのか。支援が必要な、家というか、取りあえず住んでいるところはあるんだけれども、ホームレスではないけれどもハウスレスというような、どういう具体的な方をいうのか、その事例を教えていただければと思います。”
“私の選挙区は常磐線沿線でありまして、常磐線沿線とつながっておりますし、この話は、茨大とか筑波大の学長さんとしたときも非常に関心を持っていらっしゃいました。そうした地域、東北大も含めた地域の連携が図れることだと思いますので、私もずっと応援させていただきますので、是非、山崎理事長におかれましては、期待を申し上げますので、頑張っていただければと思います。 ちょっと、もう一問、内閣府さんを呼んでいたんですけれども、時間がなくて。まだありますよね、一般質疑は。あると信じて、次の質問は、是非与党の皆さんにも、長島筆頭理事を始め御協力いただいて、次の機会に回したいと思います。 本日は、ありがとうございました。”
“率直な思いをお伝えいただき、ありがとうございます。 私、茨城なので、筑波学園都市ができたときから今の発展に至るのを見ているので、そのときとすごい似ている状況なんですね。やはり理事長任せでは駄目だと思うんです。これは各省、文科省、経産省、産業界、そういうのも必要ですし、時には岸田総理自身が海外に行って、いい研究者はいないかと外国の首脳に言うことだって必要だと思うんですね。やはりこれは全部の省庁がやらなきゃならないし、先ほどの生活環境の話とか、全ての総合力を取りまとめるのは、私は、やはりこれは土屋大臣の役割だと思うんです。 ずっと今日も山崎理事長の話を聞いていると、やはり一番希望が持てるのはこのＦ―ＲＥＩですよ、福島で。それを成功させることが逆に福島の復興にもつながっていくと思いますので、その点、全ての省庁で、政治も前面に立って、かつてのＯＩＳＴをつくったときの尾身大臣のようなリーダーシップを是非発揮していただきたいと思うんですけれども、大臣の御決意をお聞かせください。”
“四月一日から採用されるＲＡ、リサーチアドミニストレーターを今募集して、英文でも募集しているんですけれども、締め切ったかと思います。これは、試用期間一年を経て無期で雇用されたり、ずっと終身雇用であったり、博士の学位を有する者を基本としたり、固定給が五百二十五万円から二千四百四十五万円、これはかなり頑張っているんじゃないかと思うんですね。 研究者も今募集中であります。博士号が必須、研究予算は年間その研究リーダー当たり一億円程度、テニュアの場合は無期雇用、固定給が一千五十万から三千五百三十九万円、こちらも私、かなり頑張っている、思い切ったことをされていると思います。 ただ、どういう人が応募しているのと復興庁に聞いても、何か応募人数の公表は差し控えさせていただきますと、そういう冷たい返事しか返ってこないんですけれども、理事長、現場で、今どんな感じの人が集まってきて、それは苦労されていることも多いと思うんです、もし不十分な点があったら不十分だとお伝えいただきたいですし、現場の今の感覚を是非教えていただければ、人材募集についての感覚を教えていただければと思います。”
“中国に対し譲らないためにも、国内対策、輸出対策も含めて、全ての省庁一体となった対応をお願いしたいと思います。 次に、Ｆ―ＲＥＩ、今日、山崎理事長にお越しいただきまして、ありがとうございます。 先ほどの、研究者が地域に溶け込んで住むとか、地元高校生を研究助手にするとか、将来はそこで育った子がＦ―ＲＥＩに戻ってくる、本当に夢のある話で、私、高二の息子が科学者を目指しているんですけれども、本当にいい環境をつくろうとしているな、やはりＦ―ＲＥＩは浜通りにとって復興の希望の星なんだという思いで、これまでも私、五回、国会ごとに質問してきて、時に山崎理事長に失礼なことを申し上げてきたかもしれないんですけれども、その思いはただ一つで、今までの独立行政法人と同じでは駄目だ、それを超えるようなことをやらなきゃならないということですね。 特に大事なのは人だと思っておりまして、私の言葉で、プロジェクトを実施する人をプロジェクトオフィサーとか、研究を支える人も含めて優秀な人を集めるべきだということをこれまで指摘してまいりました。”
“ありがとうございます。 私、ふだんは厳しいことを政府に言うことが多いんですけれども、この風評被害対策はかなりうまくいってはいると思うんです。まだ御苦労されている方はいっぱいいますけれども、経産省や農水省の各省の連携も進んでおりますし、余り、よくいったことは褒める野党はないので、私は、今回本当に頑張っていただいたと関係者の皆さん方を評価したいと思います。 その上で、やはり相手は中国が問題なんですね。このように、我が国は官民一体の取組で中国の影響を排除するようなことにうまくいきつつあるということで、私は、この理不尽な中国の要求に対しても強気でいっていいと思うんです。頭を下げる必要はない。あんたたちに輸出するものはもうないよというぐらいまで頑張るんだという決意を持ってやった方がいいと思うんですけれども、外務省、これまで公表ベースでは何度か、様々な局長級の会談などを行っておりますけれども、それはもう分かっているのでいいんです、それ以外にどのような努力をされているのか、是非御答弁いただければと思います。”
“ありがとうございます。 私の地元の常磐物というものも含めて、ある程度地元の水産物は堅調な状況なんだと思います。一部に出ているのはやはり中国に関わるものでありまして、こうしたことに政府はきちんと対応していかなければならないと思います。 資料の一を御覧になっていただきたいんですけれども、これは二〇二二年十一月から二〇二三年一月のホタテガイ輸出のグラフなんですけれども、中国向けは、先ほどおっしゃったように、ゼロになっておりますけれども、アメリカ向けは一・五倍になっておりますし、台湾向けも堅調に伸びております。ベトナムやタイといった新たな地域への輸出も飛躍的に伸びているということで、これまで、八百億円の基金、二百七億円の予備費、総額一千七億円の予算を使って官民一体としている対応が効果を表しているんじゃないかなとも思うんですけれども、これまでどのような対策を講じてきたか、教えてください。”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、最初の論点で、処理水の放出に伴う風評被害についてですけれども、昨年夏の処理水の放出以降、地元ではナマコとかアワビとかに若干の影響は出ているんじゃないかというのはありますけれども、観光業等も含めて余り大きな風評被害の発生というのは聞いておりません。 現状、政府として、処理水の放出によって水産業にどんな影響を生じているのかということについて御答弁願います。”
“前向きな答弁、ありがとうございます。 法律を変える必要があれば、それはちゅうちょなくやっていただきたいと思いますので、それをお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 今の施行令でも対応できるし、今後も恐らくそのまま活用できるということなのだと思います。 問題は規制的な対応でありまして、今、ここは九州電力の供給区域でございます。新しく再生可能エネルギー一〇〇％を供給するとなると、九州電力じゃない、別の会社が一般の需要家に対して送るというふうになるんですね。これは、特定送配電事業とか、そういう事業になるんですけれども、電気事業法。ただ、それと九州電力の一般送配電事業の供給区域を一緒にすることは、今の法律ではできないと思うんですね。 私は、かつて構造改革特区というのをつくるのに携わりましたけれども、特区制度なのか、あるいは、こうした奄美振興法とか小笠原振興法は、規制の特例措置というのを法律の条文として特別に列挙している部分がありますけれども、そうしたところで入れるのか。いずれにしても、本格的に再生可能エネルギーで、一般の御家庭も含めて一〇〇％、この島で電力を供給するとなると、制度的な対応が必要になる場合もあると思うんですね。 これはまだ、すぐ、来年とか再来年ということじゃないと思うんです。”
“新しくできる政令も含めて、こうした再生可能エネルギーを事業として行って、そこの島の人に電気を供給するというような事業は、今後、こうした交付金の対象になるように政令を改正していただけるのかどうか、その点を政府参考人、お伺いいたします。”
“電気というのは、需要と供給が即時同時同量でやらなければなりませんから、今、油をたいた発電を行っておりますけれども、やはりそれをやるためには、本来はそうじゃなきゃならないんですが、蓄電池とか、いろんなクラウドシステムというのを使ってやる技術というのは、私の先輩がこれに関わってやっているんですけれども、確立しております。ただ、問題は、これはまず、資金の面と規制の面なんですね。 奄美振興法の第五条に基づいて、鹿児島県は再生可能エネルギーの利用に関する事項を定め、奄美群島振興計画というのを定めることができて、八条で、振興開発計画に基づく事業に、交付金の事業計画を対象として交付金を入れることができることになっております。 今般の改正で、産業の振興に関する事業とか、産業振興の基盤となる自然環境の保全及び再生に資する事業というのが掲げられておりますが、具体的なものは政令で定めるとされているんですね。 今までの奄美振興法施行令一条の二は、農業とか情報通信、観光、人材の確保、航路・航空路の確保といったものはあるんですが、この再生可能エネルギーがございません。”
“お願いします。特に、今はちょっと観光客の方だったので、移住に関して新しく盛り込まれることですから、そこを明確にしていただければと思います。 続いて、次の問題です。 二点目なんですけれども、資料一というのがあります。これは、沖永良部島で再生可能エネルギー一〇〇％での電力供給を目指すゼロカーボンアイランドおきのえらぶというのが、環境省の脱炭素先行地域に選定され、補助金をいただいて事業を行っております。ちょっとこれはコピーが見えづらくて恐縮なんですけれども、これは、マイクログリッドという、再生可能エネルギーを使って発電して、そばの何軒かに供給するというやつとか、ソーラーシェアリングで畑の上にパネルを張って、その電気を自営線で近所の家に送るというのを複数実施するというプロジェクトです。 裏を見ますと、これはマイクログリッドですから、小さな単位で電気の供給をするんですけれども、最終的には、この裏のページの白い丸のように、そのマイクログリッドをいっぱいつなげていって、沖永良部島を一〇〇％再エネでやるという事業を目指しているんですね。”
“ということなんですね。今までも把握していないし、重要土地等調査法の注視区域というのはごく一部にしかすぎませんから、島丸ごと買われちゃったりすることもないわけじゃないと思うんですね。 ですから、私は、今回、当然、移住の促進というのは必要だと思うんです。ただ、ちゃんとした人に、ちゃんとした人というのは語弊がありますけれども、その地域にとって必要、役に立つ、役に立つというのも語弊がありますね、地域の振興につながるような移住の在り方じゃなきゃならないんですけれども、とりわけ今、円安になって日本の経済的な地位が低くなっている中で、仮に小笠原に航路をつくったら、その飛行機を利用して大規模なリゾートを、外国資本が島一つ丸ごと買うなどということもないわけじゃないと思うんですね。 ですから、今回、奄美群島とか小笠原への移住の促進に関する基本的事項というのを計画で定める、基本方針に定めることになっておりますけれども、その基本方針の中できちんと、どういう移住が望ましいか、どういう移住を目指していくかということを書き込むべきだと思うんですけれども、大臣、御見解はいかがでしょうか。”
“かつて対馬では、移住ではありませんけれども、多くの、韓国からの人がいっぱい来て、もう対馬が韓国の島みたいになっちゃったなんということも、かつてはありました。 私は、フランスの田舎を調査に行ったことがあるんですけれども、フランスのプロバンスにメネルブ村というちっちゃなところがあって、ただ、人気があって、世界中から移住者が訪れてくるんです。私が村議会を見たときに、その村議会で、移住したい人がこの村にふさわしいかどうかというのを審査していたんですね。ちょうど私が行ったとき、アメリカの資産家の女性で移住したい人がいたんですが、ただ、この方の経営していた会社が軍事関係の会社だから、我が村にふさわしいかどうかというのを、かんかんがくがくの議論をしていたことを私は思い起こします。 今回、これだけの移住を促進をすれば、今は入ってこないと思っても、移住を促進して、気がついてみたら、日本人の移住じゃなくて、外国人の移住が増えるということもあり得るんですね。今回、この法律は、領域の保全とか海洋資源の利用を基本理念とはしておりますが、その理念とは反する結果にもなりかねない。”
“有志の会の福島伸享でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。 私の地元の笠間藩の、笠間藩士の友五郎という方がいらっしゃいまして、咸臨丸で勝海舟らとともに訪米したことのある江戸時代の方ですけれども、万延二年、一八六一年に小笠原諸島を測量したんですね。それがその後、小笠原諸島が日本領土になる一番の根拠になっておりまして、今日は、そうした先人の日本の領土画定にかけた思いを込めながら、質問させていただきたいというふうに思っております。 今回、法改正で、法目的に、奄美群島への移住の促進とか小笠原諸島への移住の促進というのが挙げられております。移住ですから、よそから人が入ってくるわけです。今まで定住だけだったのが、新しく移住というのが入って、奄美法では、空き家の改修等により移住者向けの住宅の整備を支援するとか、小笠原では、土地利用計画の見直しにより住宅用地の確保を推進するということを掲げておりますが、移住は、どういう人が移住するかが一番問題だと思うんですね。”
“大臣は、行政府の人間であるとともに立法府の人間であることに議院内閣制の意味があるわけですよ。ですから、法律を作る側の立場に立って役所を指導しなければなりませんので、是非とも国会議員として、国会側の立場に立ってこれから審議に応じていただければと思います。 この国会は、政治改革が最大のテーマですけれども、本来、我々がやらなければならないのは立法府の機能の強化、本来の立法府の機能の役割を果たすことであると思いますので、これからもそうした質問をしてまいりますので、是非、これからもよろしくお願い申し上げます。 ありがとうございました。”
“それと、条文に差があるから条文を見直した方がいいでしょうと言ったし、さっきのも、「その他の」を「その他」とすれば、必ず説明会を開かなきゃならなくなるから、「の」を削除するという修正をやれば私はいいと思うんですね。 是非、今後も、これからも、私は、国土交通委員会での法案質疑は、条文に基づいて、丁寧な議論をやりたいと思っていますので。 大体、役所が渡す答弁というのはいいかげんですよ。誰も、こうやって法律の施行後、質問しないんですよ。だから私は、今日あえて質問したんです。法律で施行したときに、全部答弁から覆してまた別の方向をやっているわけですよ。そうならないようにするために抑えるのが我々立法府の役割ですから。 大臣、今後の法案審議で修正の提案とか、あるいは、答弁できなくて止まっちゃったこともありましたよね、あれだったら、もう間違いなく、この場で条文修正して、よりよき法律を作った方がいいと思うんですけれども、大臣のこの国土交通委員会で法律改正に臨む姿勢というのを是非お伺いできればと思います。”
“どういうふうにこれは省令で決めるんですかとやったら、宇野局長は、今後検討しますと言ったんですけれども、結局、施行規則第六条は、住民の周知の方法等は次に掲げるいずれかの方法といって、一、説明会の開催、二、書面を住民に配布、三、適当な場所に工事内容を掲示してインターネットに出せばいいと。 こんなの誰も説明会なんてやらないですよ、インターネットで出すのが楽なんだから。結局これも、説明会なんて法律の条文で書いてあるけれども、全くの骨抜きになっているんですよ、大臣。だから私は、法律の条文の審査を一条一条丁寧にやっているし、おかしなところは国会で直せばいいんです、我々は立法府なんですから。 先ほどの都道府県の指定区域だって、私は、なるべく広くした方がいい。特に、茨城県なんかは平地が多いから、急傾斜地とかだけを指定したら、県内はほとんど入らなくなるんですよ。でも、この記事に出ている鹿嶋というのは平地ですから、やはりここをやっておかなきゃならないわけですよ。”
“そうなんですよ。管内全域なんですよ。私の地元の茨城県も県内全域。 大臣、だから、法案審議のときにいいかげんな答弁書を役所から渡されているんですよ。あのときに法律をちゃんと修正して、全県が適用できるような定義にしていればよかったんですよ。結局、私が言ったことを、事実上運用でやっているんですよ。 その結果、茨城県では、この資料の裏にありますけれども、残土無許可埋立てみたいなものが出てきているんですね。早く施行しなければならないのに、都道府県だって悩むと思うんですよ、条文を見れば。全県指定していればいいんですよ、こんなものは。結局、答弁と違う方向になってしまっている。 さらに、盛土等規制法第十一条、二十九条では、盛土等の許可を受けようとする工事主が、あらかじめ周辺土地の住民に対して説明会の開催その他の措置を講じなければならないと。 「その他」と「その他の」では法律の効果が違って、「その他の」と言われているから、説明会が開催されなくなるおそれがある。”
“私は、決してそうは思いません。あの根拠を聞いて、五メートルとかというのは。もっと複雑な基準になるはずなんです、本来は。 さらに、特定盛土等規制区域、都道府県が指定するんですけれども、これは私、ここで法律の議論でもしましたけれども、要件が厳し過ぎて、本来幅広く区域が設定できるようにすべきじゃないかと言ったんですけれども、斉藤大臣は、人家等被害を及ぼすおそれのないエリアも含めて国土の全域を規制対象とすることは、過剰な規制となるだけでなく、届出の処理や区域内の監視を行う地方公共団体にとっても過剰な負担になると考えておりますと答弁しています。 実際、今のところ、特定盛土区域を指定しているのは、どういう区域を指定しているんでしょうか。お答えください。”
“もうちょっとこれは科学的に、丁寧に基準を作った方がいいと思うんですけれども、大臣いかがですか。”
“ですから、切土とか山に対する盛土の基準というのは従来と違うものが必要ですよという議論を行ってきたんですけれども、この盛土等規制法施行令第二十三条では、工事許可を要する特定盛土等の定義として、切土では、切土であって、高さ五メートルを超える崖を生じることと。 この五メートルの根拠は何かと事前のレクで問うたら、これは土砂災害防止法等の急傾斜地の対象を根拠と。これはおかしいんですよ。土砂災害防止法等の急傾斜地というのは、今ある崖が五メートルなんですよ。新たに五メートルを積むというリスクと、今五メートルの崖があるというのは全く違って、土砂災害防止法等で五メートルだから盛土とか切土が五メートルで安心というのは、全く私は科学的根拠がないと思うんです。 恐らく、これは政令を作るときに手抜きの議論をしているんじゃないかと思うんですけれども、工事許可を与える要件でありますから、手抜きしないで、もうちょっとちゃんと、山の場合、山林の場合、平地の場合、傾斜地の場合、下が岩盤の場合、土砂の場合、それぞれで全くリスクが違いますし、盛土でも切土でも違うんですよ。”
“是非よろしくお願いします。 次は、盛土等規制法の施行状況です。 所信でも、盛土対策については、昨年施行されました盛土規制法の規制措置が実効性を持って行われるように取り組んでまいりますと言っています。 私は、盛土と言っているから駄目だと思うんですね。盛土等なんですよ。今回、新しいのは、例えば、メガソーラーを山を削って造るというのもこの盛土等規制法の改正なんですけれども、国土交通省の頭は、住宅の宅地造成の盛土が頭にあるから、等とつけられないんですね。このことを私は令和四年の四月の審議でも何度も議論させていただきました。 特に森林というのは、参考人質疑でもありましたけれども、平地に盛土をするのじゃなくて傾斜地に、硬い岩盤の上に盛土をすると、それがごそっと落ちたりとか、あるいは、別に切土をすると、今度は地形の影響によって水が一気に集まってほかのところに影響を与えたりとか、一般的な盛土じゃない様々なリスクがあるということを、参考人質疑で太田参考人もおっしゃっております。”
“私は、本来はこれは法律で権限を決めるべきだと思います。というのは、やはり行政は法律がないと動かないんですね。いざというときに動かない。私と斉藤大臣は何度も原子力でその思いをしているわけです。最初、事故が起きたときはきちっとやるけれども、喉元を過ぎて十年たつと忘れちゃって、また三・一一のときに、対応できないということが起きるわけですね。 行政はやはり文書主義なんですよ。私は、どういう業務で何をやるかというのを、ちゃんと内部規定なりマニュアルを作って、特に危機管理の部分については、国土交通省と厚生労働省の役割というのを文書としてちゃんと決めて、ずっとそれができるようにするべきだと思うんですけれども、私、これは通告は出していないんですけれども、大臣、それをやっていただけませんかね。”
“仮に、水道水に毒薬がまかれたというテロが起きる、バイオテロとか、あるいは疫病が水道経由ではやったというときは、やはりこれは厚生労働省に頼らなきゃならないけれども、取っかかりになる法律の権限がないんですね。 これは、一元化した後、厚生労働省、どのように対応するか、是非答弁をお願いします。”
“いや、だから私は、その保安監査で見抜けない、もっと体質的な、構造的な問題があるんじゃないかと申し上げているんです。私はこれは、極めて近い将来、事故が起きる可能性はかなり高いと思っていますよ。そうなったときにまた慌てないように、是非今から、ＪＲ東日本の業務の運行体制というのはしっかりと見て、今までの監査のやり方じゃ見えなかったところに必ず原因はあるんです。そういう思いで是非見詰めていただければと思います。 二点目は、水道事業の一元化であります。 所信でも、上下水道一体となった体制の下で、効率化と基盤強化を図ってまいりますと答弁されております。昨年四月二十六日に、この法改正の厚生労働委員会の連合審査で私も質疑に立たせていただきました。 問題は、これまで上水道というのは、飲む水ですから、公衆衛生とか人の健康についての立場から厚生労働省が見ていたんですけれども、新しい法律は、国土交通省と環境省の共管です。環境省には、公衆衛生とか人の健康についての知見もなければ、その権限もないんですね。法律上、国交大臣や環境大臣には様々な権限があるんですけれども、厚生労働大臣にはございません。”
“是非、私は、これは鉄道事業法に基づく特別な監査を行うべきであると考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“何かＪＲの方みたいな答弁なんですけれども、表面的な件数じゃないんですよ、私が言っているのは。それを見ているから分からないんです。 これは具体的な、起こっていること一つ一つ、ごく初歩的だけれども、深刻な問題なんですよ。だから、私は、普通の保安規定がどうだとか、そういうことじゃない、会社全体の問題じゃないかと思うんですね。 前回のときも、大臣は、国土交通省として、仮に鉄道の安全、安定輸送に関わる問題が生じてくることがあれば適切に対処していくことになると考えていますけれども、これだけ起きるのは、私は、まさにそういう事態だと思いますよ。 鉄道事業法五十六条に立入検査の規定があって、それを基に、鉄道事業等監査規則というのがあります。その七条二項で、国土交通大臣は、特に必要があると認める場合監査を行うものとするとして、監査ができるんですね。 これは、私、特別に一回入って、保安の監査とか、事業の監査、業務の監査とか、別にして、しっかりこれは、警告するだけじゃなくて、見ないと、いずれ大きな事故が起きたら、遅いと思うんですよ。知床のあの船のような事故が起こらないと限りませんから。”
“一月十七日の東海道貨物線大船駅構内であわや感電事故、これも大きいんですけれども、その後の、川越線は列車が正面衝突しそうになったりとか、六月は内房線で感電で死亡事故、六月二十四日は、これは皆さん記憶にあると思いますけれども、Ｓｕｉｃａが不具合になって全然使えなくなっちゃったとか、七月には今度は大崎駅の信号トラブルで山手線がラッシュ時に動かなかったとか、八月には、これも記憶にあるかと思いますけれども、東海道線で電柱のところに電車が突っ込んで、ガラスが割れて運転手がけがをしたとか、今年になってからも立て続けに、東北新幹線の上野―大宮間で架線がだらっとなって、その修復作業中の作業員が感電したりとか、翌月には横須賀線のトンネル崩落で約十時間運転見合せ、二月には横浜線の中山駅でも作業員が墜落死亡、つい先日は、東北新幹線でオーバーランをして東京―盛岡間で一時運転見合せ。これは、普通は考えられないような事故が立て続けに起こっているんですね。 私は、令和四年五月のこの委員会の質疑で、最近のＪＲ東は何かおかしいんじゃないかという質問をさせていただきました。”
“有志の会の福島伸享でございます。 今日は、大臣所信に対する質疑ということで、私、大臣所信のスモールコンセッションとか、ｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎとか、建築ＢＩＭとか、ＰＬＡＴＥＡＵというのが分からなかったので、本当に質問しようかと思ったんですけれども、人格者の大臣のことなので、意地悪はやめて、でも、所信は、国民に対する大臣の所信ですから、是非、国民に分かる言葉で、我々にも分からないし、誰にも分からない言葉で格好をつけないで、大体霞が関が横文字を使うときは内容に自信がない場合でございますので、分かりやすく説明していただけたらと思います。 まず第一点目に、ＪＲ東日本の事故について議論したいと思います。 資料一がございます。 これは、二〇二三年から、一月から三月までの間でこれだけ多くの事故が起きております。”
“はい。 医薬品とかいわゆる人の命に関わるものまで輸入しなければならないという国にしてはいけないと思いますので、政治の責任で制度的な問題を検討することを求めて、私の質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“最後、一言だけ。 結局すれ違いになったと思うんですけれども、ただ、私は、食料とか医療は大幅に輸入に頼って……”
“ようやく日本は資本主義の世界に戻ってきたかと世界のマーケットから思ってもらえるような、そうしたスタートを切ることが必要かと思うんですけれども、大臣の御認識をお聞かせください。”
“日本の製薬企業も、勉強会をやっていると、そうだそうだとみんな言うんですけれども、じゃ、製薬企業として出しますかと言ったら、ううんと口ごもっちゃうんですよ。一個一個の薬価収載のときにいじめられるのが嫌なのかどうか分からないですけれどもね。製薬メーカーは残念ながら大した政治力もない。厚生労働省の感覚で議論してはいけないんですね。これは政治がやらなきゃならないんです。私が政治を志したのは、それをやりたいというのも一つあって、政治を志したんですね。 ですから、大臣、大臣は、もう医療だけの分野じゃない、先ほどの冒頭のダイバーシティーの議論でもありますけれども、多様な知見と教養をお持ちな方だと思うので、私は、そろそろ、政治の主導で、あるいは官邸主導でもいいんですけれども、小手先じゃない、国民皆保険制度を維持しながら、マーケットでちゃんと価格が原則決められる、いろいろな制度があると思います、今日はあえて申し上げませんけれども、そうした制度をまず検討の俎上にのせることも大事だと思うんですよ。”
“元々日本はこんな一物一価の薬価制度はつくっていなくて、国民皆保険をつくっていく過程でこういう仕組みになりましたし、また世界を見ても、その次の九ですけれども、一番最後の資料ですけれども、大部分の会社は、交渉で、まさにマーケットの中で薬価が決まっているんですね。ただ、日本は国民皆保険の国ですから、しかもその国民皆保険制度は国民の支持もそれなりに高いものがある中で、でも、私は、薬とか機械とか、物はやはり資本主義のメカニズムの下で価格が決められないと資金調達ができないと思うんです。 薬価制度の小手先の見直しでは絶対できない。政府が価格を決定するかつてのミャンマーのような国じゃできないんです。今、日本がやっていることは、社会主義の国が資本主義に挑戦するという二十世紀の実験をもう一回繰り返しているのと一緒なんです。中国ですらこんな一物一価の公定価格は入れていないというふうに私は聞いております。 これは、厚生労働省からは、絶対、医療保険の中における薬価制度の、あるいは医療機器の価格の制度の抜本的な見直しと言わないんですよ。”
“つまり、ベンチャー企業に投資をしたり、ＭアンドＡを通じてベンチャーが開発した技術を入れるという意味では、投資ビジネスなんですね。 次の資料八を見てみると、こっちの方はまた日本における医療機器です。左側が日本企業なんですけれども、ＳＵというのはスタートアップです、薄いグリーンのところ。日本企業の医療機器の国内承認はほとんど自社開発品。これは日本での承認ですよ。右側のグラフは日本での承認の海外企業なんですけれども、それはほとんどスタートアップ企業なんですね。つまり、ビジネスモデルが全く違うんですよ。今までの薬屋、機械屋、用具屋の世界では絶対いけない、金融ビジネスなんですね。 ただ、その金融が、なぜお金がつくかといったら、資本主義ですから、いいものを作ったらそれに見合う値段がマーケットでつく、しかもそこに余計な関与がない、政府によって価格が左右されたりしないという前提じゃないとお金は集まりません。やはり金のにおいのするところにしかお金は来ないんですね。それが現実なんですよ。でも、それを阻害しているのが今の薬価制度に残念ながらなってしまっているんじゃないかと思うんです。”
“ありがとうございます。 今の認識が厚労省のずれているところだと思うんですね。済みません、批判するようで申し訳ないんですけれども。 資料六というのがございます。それを見てほしいんですけれども、これはまさに医療機器の国内と海外企業のキャッシュフローと臨床試験数というグラフなんですけれども、青が国内です。赤が海外の上位五社、青が日本企業。圧倒的に臨床試験件数も低ければ、キャッシュフローも低いわけですね。これじゃ全く世界で勝負になりません。大人と子供だけの差になるんですね。 私は、世界の医薬品、医療機器産業は、さっき言った医者のニーズ、医療のニーズが、やっていないとかというよりも、これはもう金融ビジネスなんですよ。多額の研究開発、自社で集めることができませんから、世界中のマーケットからお金を集めて、膨大な資金を、まず自社で開発を行ったり、次のページ、これは薬の方ですけれども、このグラフは何を示しているかというと、世界の売上高は大手製薬企業が六四％を占めておりますけれども、創薬開発品の品目を見るとベンチャーが八割なんです。”
“厚生労働省も、医薬品産業ビジョン二〇二一というのがあるんですけれども、そこで、日本市場は、国民皆保険制度による安定、確実な販売見通しと予見性が比較的高い薬価制度がその特徴であり、引き続き国民皆保険制度の持続性と企業としての投資回収見込みを両立させ、つまり、今の制度がいいんだと言っているんですよ。今の制度でいいと言っているから、今のこの日本の医薬品産業であり、医療機器構造になっちゃっているんですね。現状の制度の下で考えた結果が、また言いますが、政治は結果ですから、このような制度になっちゃっていると思うんです。 ちょっと、先ほど医療機器の話をしましたので、物づくりに優位性を持っていた日本が、例えばさっきのステントとかカテーテルとか治療用の医療機器で特に世界でのシェアがゼロ％に近い、一桁というのは異常な低さなんですけれども、その原因はどこにあると考えているか、是非厚労省の見解をお聞かせください。”
“かつて、ファイザーにマッキネルさんという会長がいて、私、よく二人で飯食ったりしていたんですけれども、彼が、一々政府が一つ一つの薬の値段まで決めて、しかも二年に一回下げられる日本は資本主義の国だと言わない、中国の方がまだましだということを言われて、すごい屈辱的な思いをしたんですね。 ただ一方、こうした薬価制度を織り込んだ経営をすれば生き残っていけるんですよ。つまり、ある程度の薬価に合う薬を作れば、画期的な新薬なんて目指さないで、小さな研究開発投資で、そこそこ短期間で資金を回収できるような薬をやれば生き残っていけるから、私が経産省にいたときはまだ八十数社、研究開発型の薬の企業があって、今はもう五十数社ですよね。 ほかの例えば自動車とか鉄で見ても、重電で見ても、日本国内シェアは寡占なんですよ、数社、一、二社。だから、私は産業構造政策が必要だと。それの上で世界で戦わないと、五十社も研究開発型企業がいる中で世界と戦えというのは私は無理だと思うんですね。”
“今日は、そういう詳細な細かい政策を議論をする目的ではないので大きな議論をしたいんですけれども、これは経済学的にいうと、買手独占なんですよ。しかも二重価格制なんです。私、かつてミャンマーという国に一九九五年に行ったときがあるんですけれども、外国人の通貨と現地のチャットの二重価格制、社会主義から移行する国でよくある、それと同じ状況なんですね。 経済学的にいうと、買手独占で、買手は医療機関とかですから、買手のバーゲニングパワーが圧倒的に強いんですよ。だから、ＭＲの皆さんがもう本当に腰を低くしてお医者さんに売りに、営業しに行かなければならない。医療機関から見れば、保険償還価格が公定価格で決まっていって、安く仕入れればその分利益が上がるわけだから、一生懸命買いたたくインセンティブが湧いて、つまり、経済学的にいうと、上方硬直性というんですよ。価格が上がらないで一方的に下がるマーケット構造に、今の薬価制度自体がそうしてしまっているわけですね。”
“それの結果が今の医薬品産業であり、医療機器産業なんです。やはり、政治は結果だとよく安倍総理は私に質問のときにおっしゃっておりましたけれども、これまでも、薬価制度の抜本改革とか言いながら、ほとんど状況は変わっていないんですね。全然抜本改革ではないと思うんです。 問題は、やはり、二年に一回の診療報酬改定で大部分の医薬品、医療機器が段階的に価格が下がっているんです。私はこれは制度上の問題だと思います。私、制度というのは、非常に、経済学で中心にこれまで勉強してきたんですけれども、理由は、償還価格が公定価格として決められるけれども、実際の取引価格が下がっていくから、その差益の分が二年に一回切り下げられて、これも政治力なんですけれども、財源を出すためには薬価を下げる方がいいといって、必ず下がっていくわけですね。 なぜ、そもそも薬価差益を生ずると考えているか、ちょっと端的に短くお答えいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 御評価はありがたいし、一定の評価はできるんですけれども、今読み上げた大臣の答弁が、典型的な駄目な経産省の政策なんですよね、資源の投入とかなんとか。これの政策をつくるときに国内の医療機器企業四十五社へのヒアリングをしているんですけれども、そこで出た意見は大体こういうことなんです。 海外事業と比較して製品価格が低く評価され、その後も下落が大きい、日本市場への投資がリスクであるとか、数量ベースで伸びても価格が下落するから結局売上げが落ちるとか、治験だけで二十から三十億を超える、医療機器の価格が下がり切っており、回収見込みが乏しく新技術開発に投資できないとか、新規製品の価格は価格が下がり切った既製品の価格を基準としたものとなってしまうから、コスト構造が全く異なる、イノベーションが評価される仕組みをと。あるいは、国内で投資の一定の回収ができないと海外展開のための投資が困難と。まだいっぱいあるんですけれども、つまり価格なんですよ。”
“ありがとうございます。全く同じ認識を共有できてうれしく思います。 最近、私の出身元の経産省が、医療機器産業ビジョン二〇二四というのをつくりました。医薬品と医療機器、違うところもあるんですけれども構造的には同じものなので、最新のものを取り上げたんですけれども、その次の資料を見ていただくと、この青い実線が国内市場で、今大臣がおっしゃったように、国内でも自動車産業に匹敵する産業になるように右肩上がりで上がっているんですけれども、肝腎なのは点線でありまして、青の点線が国内の企業の出荷額、これは横ばいです。輸入額は赤線で、伸びている。 つまり、国内市場の伸びが輸入で補っているという意味では、この報告書でもありますけれども、成長の大部分は輸入に吸収、国内企業による製品の競争力が低い、グローバル市場に対する日本のシェアも、一九九〇年の二二・一％から二〇一八年は七・三％まで低下している、そのためにイノベーション創出のための研究開発投資とグローバル展開による投資回収の二つの循環による産業成長が必要だとしているんですけれども、大臣、この経産省のビジョンに対する御評価はいかがでしょうか。”
“その次を見てみますと、品目ごとに医療機器を見ると、横軸が市場規模、縦軸がシェアなんですけれども、この青い丸が日本企業ですけれども、ほとんどが五〇％以下のシェアで、オリンパスの内視鏡だけ非常に高いシェアを誇っておりますけれども、例えば、右下の方にステントというのがありますけれども、市場規模が大きいにもかかわらず日本企業のシェアは著しく低いですし、放射線治療装置といった治療に関わるような医療機器のシェアは著しく低い、そうした状況にあります。 日本というのは自動車とか電気機器とか素材とか、本来は物づくりが比較優位な国であるのに、最近は多少衰えつつあるとはいえ、これだけ、医療機器とか機械ですから、あるいは、素材が大きな影響を及ぶ、あるいは化学の製品である製薬といったものがこれだけシェアが低いというのは私は異常だと思うんですけれども、大臣はどのように認識され、その原因はどの辺りにあるか、後ほど細かく議論をしてまいりますけれども、大臣の個人的な、大臣としての、政治家としての所見をお伺いできればと思います。”
“まず、資料を御覧になっていただきたいんですけれども、紙芝居的に見ていきますけれども、資料一を見ると、いろいろな統計の取り方がありますけれども、主要製薬企業の売上高というのを見ると、トップ二十の中に日本企業が入っているのは、十三位の武田だけです。 資料二というのを御覧になっていただくと、日本起源の医薬品の世界でのシェアを見ると、まさに私がミレニアムプロジェクトだった頃の十数％から一〇％を切るまで落ちていて、でも、二〇〇〇年のときにこのシェアは著しく低いと言われていて、元々発射台は低いんですけれども、それから更にじりじりと下がり続けております。 医療機器はというふうに見ますと、次の資料三ですけれども、トップ三十のうちに、十九位がオリンパス、二十位がテルモでありまして、多少医薬品よりは入っているかもしれませんけれども、やはり上位は全部外国の企業ということです。”
“有志の会の福島伸享でございます。 今日は、朝、農業政策系の勉強会に行って、今から厚生労働委員会に行くんですよと言ったら、みんなから似合わないなと言われたんですけれども、私は農政とか国交とかそういうガテン系が似合うのかもしれませんけれども。 かつて、二〇〇〇年に通産省の職員であったときに、バイオ課というところにおりまして、その頃、小渕政権のミレニアムプロジェクトということでＩＴとバイオという予算がつくときに、まさにこれからバイオ産業を振興していこうという行政に携わっておりました。そのときに、バイオ課、通産省は生物化学産業課の中に事業環境整備室というのをつくって、医薬品とか医療機器の産業構造政策的なものを講じるための新しい部署ができまして、私、そこの初代の筆頭の課長補佐を務めさせていただいて、そうした観点で、そのときに思ったことを基に、今日は、大臣も所信で創薬基盤の強化ということをお話しになられておりますので、そのことをお聞きしたいというふうに思っております。”