福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“国民の皆さんが聞いていますから、小泉先生の答弁を聞いて、ああ、なるほど、自民党はそういう感覚なんだなと恐らく思っていると思います。 次に、裏のページで、小泉議員もこの間指摘しておりました党本部だけを見ると、自民党さんは青の部分の政党交付金が多いから、結局、共産党と公明党を除いて皆さん官製政党なんですよ。だからそこは認めた方がいい、堂々と、官製政党であることを。六割取っているんですから、いやいやと言ったって、グラフが示しているんですよ。公明党さんも、さっき聞いたら、公明新聞は事実上赤字だからほとんど利益になっていないという話でありますから、やはり公明党も官製政党だということでありまして、そういうことなんですよ。 あと、イギリスもドイツも同じような状況で、官製政党なんですね。資料四、一番後ろのページですけれども、この間行ってきた海外の調査の報告書であります。 例えばドイツは、確かにＣＤＵはもらっていますよ。”
“ほかは〇％、〇・九％、立憲民主党はちょうどバランスしているかもしれません、維新の会も比較的バランス、国民民主党さんも企業・団体献金の方が個人献金からの比率は多いですけれども全体から見ればごく僅かというふうになっております。 個人献金と企業・団体献金のバランスを取る意味って何があるんですか。なぜ企業・団体献金をいっぱいもらってバランスを取ろうとしなきゃならないんですか。企業・団体献金を集めることに政治上何の利点があるのか、その点についてお答えください。”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、冒頭、私も商品券問題について。この政治改革特別委員会も六人のもらっている方がいらっしゃるという話がありました。私は、それを糾弾するつもりはありませんでね。飲みに行ったら十万の商品券が出てきたというのは、どう見たって異常な世界だと思いませんか。麻布のギャラ飲みじゃないんですから。私は、皆さんがせっかくの政治家同士の議論の場で一年生議員で登板することはほとんどないと思うんですよ。ですから、そうしたおかしいと思う国民感覚をいつまでも忘れないで、是非それを素直に今後の議論でぶつけていただければというふうに私は冒頭申し上げたいと思います。 その上で、一昨日の自由討議の続きをしたいと思いますけれども。三月十日の小泉委員の発言で、大事なことは政党助成金、個人献金、企業・団体献金のバランスですとありました。 資料一を御覧ください。これを見ると、各党の収入についてとあって、下の表の方が分かりやすいんですけれども。個人献金と企業・団体献金、一番左と左から二番目を御覧になっていただくと、企業・団体献金が圧倒的に比率が高いのは自民党さんだけですね。”
“でも、次について、長期的な課題なんというお役所答弁じゃなくて、是非、我々の世代の責任として、新たな鉄道ネットワークの構築に向けた方向性を出していくということを是非求めまして、私の質問とさせていただきます。お願いいたします。 どうもありがとうございました。”
“私の地元だって、高速化を進めれば、常磐線をそのまま高速で走らせて、水戸から東京まで四十五分、それで行けるようになれば、今、みんな大学に進学したら、うちの息子も今度大学に合格して、ありがたいことに宿舎があるから、そこに一緒に住みますけれども、大体、みんなそれで大学で東京に出ていったら戻ってこなくて、住んでいるのはおじいちゃん、おばあちゃんだけになって、その方たちが亡くなったらどんどん空き家になっているというのが、全国各地で起きているわけじゃないですか。それを、新幹線を造っていって、二十五世紀、二一〇〇年、二二〇〇年、そんなことをやったら、誰も地方にいなくなってしまいますよ。 だから、私は、こうしたことは我々議員の側でもしっかり検討しなきゃならない。今、国会改革の議論をしておりますけれども、自由討議というものを、例えば、大臣に答弁いただかなくて、議員同士でする場などで機運を盛り上げていって、議員連盟なども立ち上げて、整備新幹線、今やっているところは、北海道は遅れているけれども、ちゃんとやり遂げることが必要でしょう。”
“見事な官僚答弁、ありがとうございます。 官僚答弁するなら、国会議員が大臣なんてやる必要は私はないと思いますよ。ずっと国土交通省の大臣は、ほとんど公明党さんだと言ってきましたよね。私は、大きな政治決断をするために大臣がいると思うんですよ。本来は与党第一党から出せばいいんです。今、自民党の中に、国土交通大臣経験者も建設大臣経験者も運輸大臣経験者も、誰もいないんですよ。でも、国土政策という大きなことをやるには、私は、自民党だけじゃなくて、野党も含めた政治的な動きが必要だと思うんですね。 だから、皆さん方の地元でも、例えば城井先生のところだって、日豊本線を高速化して、大分から小倉まで一時間を切るようになったら、条件が全く変わるんですよ。”
“」基本計画路線、新幹線だけじゃないんですよ、「及び幹線鉄道ネットワーク」という、新幹線以外の道に道を開いているんです。しかも、それについて、「方向性も含め調査検討を行う。」方向性を出そうということも示唆しているんですね。 私は、これをもう少し深掘りしていただけないかと思っているんです。今年の骨太の方針を作る作業というのは、もうそろそろ始まるでしょう。例えば、私の案では、基本計画路線と幹線鉄道ネットワークの高速化、つまり中速新幹線ですね、これについて財政面、技術面等からの実現性を地域の実情に応じて比較検討を行い、その方向性について定めるとかね。 私、霞が関にいたから、霞が関文学は得意なんですけれども、そうしたことを例えば書き入れてやって、一歩前に、政治の決断で、政治のしがらみで動かないからこそ、政治の決断で一歩進めるということが必要だと思うんですけれども、大臣、御見解をお聞かせください。”
“どうしても、地元の皆さん方は、整備新幹線、頑張ろう、基本計画路線、次は頑張ろうとやると、それに応えてエイエイオーとやらざるを得ない。そういう声が政治家から上がると、国土交通省もなかなかその路線を変えることができづらい、そういうことなんですね。 私、それができるのは、中野大臣、最初の臨時国会での所信の質疑のときに、なぜ公明党大臣が続くのかという議論をしましたよね。やはり、しがらみがないからこそ、できるものというのはあると思うんですよ。 この基本計画路線ができたのは昭和四十八年、田中角栄内閣ですよ、昭和の列島改造。今は令和の列島改造なんですよ。もうこのまま新幹線路線を続けていくときじゃないんですね。その決断ができるのは、公明党の政治家である中野大臣なんじゃないかなというふうに私は思っております。 恐らく、霞が関は路線を変更する準備をしているんです。昨年の骨太の方針二〇二四、その中で、これは霞が関文学なんですけれども、こうした言葉があるんですね。「基本計画路線及び幹線鉄道ネットワークの地域の実情に応じた諸課題について方向性も含め調査検討を行う。”
“随分甘い認識だと私は思いますよ。 前回、私、三月十三日のときに、こう言ったんですよ。私は、極めて近い将来、事故が起きる可能性はかなり高いと思っていますよ、そうなったときにまた慌てないように、是非今から、ＪＲ東日本の業務の運行体制というものをしっかり見て、今までの監査のやり方じゃ見えなかったところに原因はあるんですよと。 分かっていれば起きないんですよ。今回だって二回目じゃないですか、列車が分離されるというのは。そういう思いで、是非見なければならないんです。 これまで国交省は、知床での遊覧船事故、羽田空港での航空機衝突、起きてから、後になって急に法律改正するんですよ。起こす前にやらなきゃならないんですよ。起こす前にやらなきゃならないんです。 大臣、大臣として、政治家として、特別監査を行わなくて、本質的な原因究明を怠ったため、仮にＪＲ東日本で重大な事故が起きた場合、責任を取って議員辞職をする覚悟はございますか。是非お答えください。”
“私は、昨年の委員会でも、そうであるがゆえに、鉄道事業法第五十六条の立入検査規定に基づく鉄道事業監査規則第七条二項に定める特別監査、保安検査とかそういう定例のじゃなくて、これはＪＲ東日本の経営問題なんだという観点からの特別監査を行うべしと斉藤国土交通大臣に訴えましたけれども、斉藤国土交通大臣は、毎年定期的に保安監査を行っているから大丈夫なんだ、そういう観点なんですね。 保安監査は技術的な観点です。先ほど大臣がおっしゃったのも技術的な問題です。でも、そうであっても、今、事故が起き続けているんですよ。この経営体質そのものを監査するための鉄道事業等監査規則第七条二項に基づく特別監査、これを行うべきだと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“そこの、これも線を引いているところを見ていただきたいなと思うんですけれども、年末年始ということで年末に貼られていたやつですけれども、「利益の最大化に向けて構造改革に取り組むとともに、増収・コストダウンを続け、「稼ぐ」ことにこだわっていきましょう。」 会社が稼ぐのは当然です。経営者の責任でもあります。しかし、運転士とかそういうところに、稼ぐことにこだわっていきましょう、こうしたことを掲げるというのは、私はまさにこれ、安全軽視の文化がＪＲ東日本にはあるんじゃないかと。 最近のＪＲの経営方針の「変革二〇二七」では、「鉄道を中心とした輸送サービスを質的に変革し、」「生活サービス事業及びＩＴ・Ｓｕｉｃａ事業に経営資源を重点的に振り向け、新たな「成長エンジン」としていく。」としています。つまり、鉄道の投資を減らして、不動産とか駅中とか高輪ゲートウェイとかＳｕｉｃａに経営資源を重点化すると。こうした経営方針そのもの、経営体質そのものが、安全を守るための投資をおろそかにして安全軽視の風潮をもたらし、相次ぐ事故を起こしているんじゃないかと思うんです。公共事業者として、期待するじゃ駄目なんですね。”
“私は、ちょっと認識が甘いんじゃないかと思っているんです。会社の構造的な問題を見なければならない。 これは労働組合、今、ＪＲ東日本は労使関係が混乱しておりますけれども、労組も危惧しておりまして、昨日も院内で国会議員や地方議員も交えてＪＲ東日本の安全問題に関する集会が開かれ、大変熱気のある場になりました。現場で起きている様々な安全軽視の事例について報告がありました。 今回の事故を受けて、労組側も三月十日に申入れを行っております。資料二であります。だあっと書いてありますが、この下線を引いているところを読んでいただきたいんですけれども、原因究明を行うのはもちろんのこと、個別個別の事案だけじゃなくて、短期的に「相次いで事故・事象が発生しているその背景に何が潜んでいるのか、組織的な観点から背後要因を究明することが求められます。」と書いてあります。 その次の資料三でありますけれども、これは、まさに事故を起こした新幹線の職場に会社側が貼ってある紙です。”
“これは、破れ窓以上の事故が相次いでいて、単なる保安体制の不備とかじゃない、全社的な会社の体質、雰囲気、そうしたものが、こうした事故を起こさせているんじゃないかと私は指摘をさせていただきました。 大臣、今回の事件を御覧になって、インシデントを御覧になって、その根本原因、ＪＲ東日本でこれだけトラブルが起きる根本原因はどこにあると考えているか、まずお答えいただければと思います。”
“有志の会の福島伸享でございます。よろしくお願いします。 まず冒頭、今回、少数会派にも御配慮いただいた運営を行っておりますこと、心から感謝を申し上げたいと思います。与党、野党、各理事の皆様方に感謝を申し上げ、委員長にも感謝したいと思います。 さて、三月六日に上野―大宮間で走行中の東北新幹線「はやぶさ」「こまち」が、走行中に連結が外れるというインシデントが発生しました。ここ数日の間、東日本中の新幹線が大混乱になって、ようやく今日、連結して走るのが再開されたということであります。 これは、昨年九月十九日に、仙台―古川間で同じような、高速で走っている間に外れるという事件がありまして、二回目であります。 資料がありますけれども、これは昨年の三月十三日の国土交通委員会で出した資料なんですけれども、その一番下の赤い字で書いてあることだけが、この一回目の列車分離の事故で、それまでも、これだけ多くのトラブルが相次いでいるということで、そのときに、こういう話をしました。破れ窓理論というのがあって、窓が一枚破れていると、その町の治安は著しく悪化していって、凶悪事件が起こる、こういう理論があります。”
“橋本内閣からずっと行政改革、政治改革を見詰めていらっしゃって、自民党にもいらっしゃった江田先生、企業・団体献金もずっと受け取っていらっしゃらないと思いますので、その思いと、なぜ企業・団体献金をなくすことが必要か、それが逆に経済の活性化につながると私は思うんですけれども、その辺りについて是非、江田先生の御知見をいただければというふうに思います。”
“ただ、一番見逃し難いのは企業・団体献金が日本の活性化につながるのかという問いかけでありまして、まさにそれがつながっていないからこそこの議論をしているということを、私は昨年来、予算委員会でもこの委員会でも申し上げてまいりました。平成のリクルート事件以降の政治改革は小選挙区比例代表並立制というのに解を求めて、それでこの企業・団体献金の問題に手をつけなくて、私は明らかに政策が曲がっていたというふうに思っている。構造転換をする阻害要因になっていたんですよ。だからこそ企業・団体献金を断ち切ろうという、そこに求めなきゃ駄目で。 私は、若い、これからのホープである小泉議員には、まさにこの日本の政治構造としてどういうことをやることが、かつてお父様がやっていらっしゃったような本質的な構造改革を成し遂げることができるか、そうした観点から議論していただきたいと思います。 そこで江田先生が手を挙げていらっしゃいましたので。”
“小会派にもかかわらず、二度目の指名をありがとうございます。 先ほどの小泉委員のことに対して。まず、自民党も党本部は七割が政党助成金ということで、堂々たる官製政党なんですね。だから、私は、そこは本音で、みんな官製政党なんだから、政党助成金制度というものがある以上は、そこを積極的に受け止めて議論することが、生産的な議論につながると思っております。 そして、先ほどおっしゃいましたし、二十八日の委員会でも発言されていましたけれども、結局、小泉委員が問題にしているのは企業・団体献金がなくなっちゃうと活動費がないじゃないかということなんだと思うんですね、そこは本音のところで。自民党は、党本部は七割であってもそれでも企業・団体献金が多いというのはやはり政党支部、事実上の国会議員のポケットでもある政党支部が受け取っているというからそうなっているんだと思うんですね。そうであれば、先ほどの福田委員のおっしゃったような、政治活動費をどうやって賄っていくのかという、そこの議論に立ち返った議論が私は必要だと思っております。”
“何でそこに個人献金と企業・団体献金が出てくるのか。 自民党の収入のうち、約二割が企業・団体献金、個人献金はたった八％で、私はこれは決してバランスが取れているとは思いません。ほかの政党で、企業・団体献金に頼っていませんけれども多いのは国民民主党さんで、でも、僅か七・五％。本当に少ないですね、ほかの政党は。自民党だけが突出して多いわけですよ。何で、あえて企業・団体献金をこんなに取って、企業・団体献金と個人献金のバランスを取らなければならないんですか。それによって自民党が得ている利益、政治上、胸を張って我々は企業・団体献金を受けているからこれだけ立派な政治を行っているんだと言えるのはどこにあるのか。是非その点について教えていただければと思います。”
“その上で、先日の三月十日の本委員会での自民党の小泉委員の発言についてちょっとお聞きしたいんですけれども。 仮に企業・団体献金を禁止すれば政党助成金への依存度が高まり、公的助成に頼る官製政党、いわば税金丸抱え政党となってしまうとおっしゃっていたんですけれども、主要政党の収支報告書で交付金の依存割合が一番高いのは立憲民主党なんですね。五一・九％頼っております。でも、一番政府批判をやっているのは立憲民主党なんですよ。何で政党助成金への依存、公的助成に頼る官製政党であってはいけないのかというのが、私はそこはよく分からなくて。官製政党がなぜ悪いのか、それは不健全なのか。では、立憲民主党さんとかあるいは日本維新の会、そして国民民主党さんは大体半分ぐらい政党助成金に頼っていますが、これらは官製政党で駄目な政党と思っていらっしゃるのか。その点を、まず一点、聞かせていただきたいと思います。 もう一点は、また同様に、大事なことは政党助成金、個人献金、企業・団体献金のバランスですと言いますけれども、これも微妙な議論のごまかしがありまして。政党助成金と献金のバランスというのは分かるんです。”
“有志の会の福島伸享です。 発言の機会をいただき、ありがとうございます。 先ほど、平口先生からイギリスとドイツの調査の例を挙げていただきました。私も、石田先生を団長にして、何ら観光的要素のない、極めてハードな調査旅行に行ってきましたけれども。 若干ニュアンスが違うんじゃないかと思ったのは、確かにイギリスもドイツも法律上は企業・団体献金は認められておりましたが、少なくともドイツではＳＰＤは党費を中心に賄うのであって、企業・団体献金は余り受け取りたくないし、そこには積極的ではないと言っていて、企業・団体献金の悪い部分というのは認めた上での話だったと思います。また、イギリスの例では、イギリスは株主の議決がないと企業献金ができないということになっておりまして、実際に企業献金は法律上は認められているけれども事例はないというふうに言っておりまして、企業・団体献金を大手を振って法律で認めているからやるんだと言っているのは、若干、キリスト教民主同盟はそこは積極的な部分はありましたけれども、それほどイギリスもドイツも積極的ではないんじゃないかなということを感じたということをまず冒頭申し上げたいと思います。”
“企業・団体献金を背景にした政治勢力の圧力で、あり得べき政策を実現できなかった悔しい思いを経験している官僚も多くいることでしょう。 これから行われる本委員会では、リクルート事件をきっかけとする平成の政治改革に何が足りなくて、日本の政治構造、統治構造を変えることのどこができなくて不毛な利益誘導政治が残り停滞と転落の三十年を招いたのかという、高い志に立った本質的な議論が本音で行われることを期待して、有志の会を代表しての私の意見表明といたします。 以上です。ありがとうございました。”
“担当副大臣になった根本匠先生は医師会から多額の献金をもらい、後援会幹部にも医師会関係者がいらっしゃいました。政府の情報が筒抜けになることを恐れた鴻池大臣は私に、根本副大臣へのレクは最小限にするように求めました。当時、根本副大臣にお仕えしていたのが自民党の齋藤健理事であったと承知しております。匠フォースというのをつくっておりましたけれども、私が近代的なプルデンシャルビルにあった副大臣室を訪れるのはまれだったんじゃないかというふうに思います。 結局、私は、鴻池大臣とともに医師会関係者から東京地検にあらぬ疑いで告発状が出され、受理されませんでしたけれども、出身の経済産業省から戻ってこいと言われました。何も悪いことをしていないのに、逃げるように戻るなら役所を辞めて選挙に出ますと言って、当時はまだ余りいなかった霞が関からの野党候補として出馬をして、その後、四回落選いたしました。 自民党の皆さんは、企業・団体献金によって政策がねじ曲げられることはないと、どや顔でおっしゃっていますが、かつて霞が関にいた者なら、そんなことは全くの絵空事であるということはみんな知っております。”
“その担当大臣になったのは、私の尊敬する故鴻池祥肇先生。当時守旧派の権化のように思われていた鴻池先生が担当大臣に就いて、当初、正直、大丈夫かと思いました。自民党には構造改革特区推進本部が設置され、本部長に野呂田芳成先生、事務局長が現在官房長官を務められている林芳正先生。ここにいる後藤祐一議員は、当時、経済産業省の課長補佐として林事務局長を補佐しておりました。 ここで自民党としての決定をしていくんですけれども、その間に自民党の各部会では反対論が噴出します。鴻池大臣は、故青木幹雄参議院幹事長と連携を取りながら、一人一人の反対する族議員を硬軟織り交ぜて説得していきました。そこで、私は、鴻池先生を担当大臣にした自民党の知恵を初めて理解しました。業界団体の代表の多い参議院側から大臣を出すことで党内をまとめるようにそのときはしていたんですね。 説得するに当たって鴻池大臣は私に、それぞれの部会で反対に立つ議員の収支報告書と後援会幹部がどのような人なのか分析を命じました。どの企業や団体から献金をもらっているか、弱みはどこにあるのか。 最大の抵抗勢力は、自民党に桁違いの団体献金を行っている医師会。”
“企業・団体献金を禁止することが日本の政治にとって活動量を落とし国民との接点を減らすとか、企業・団体献金を禁止するとお金持ちしか政治家になれないなど、およそ国民感覚からかけ離れたすっとんきょうな情けないことを言うのではなく、日本の政治構造がどうあるべきかという高い視点に立った議論がなされることを求めます。 これまで私は昨年四月と十二月の本委員会でなぜ企業・団体献金の禁止が必要なのかということを繰り返し述べておりますので、本日はそれは述べません。私の個人的な体験をもって、企業・団体献金を廃止すべき背景について申し述べたいと思います。 私は、かつて、ここにいらっしゃる小泉進次郎議員のお父様である小泉純一郎首相が、聖域なき構造改革、改革なくして成長なしと髪を振り乱して叫んでいたとき、官邸直属のチームで構造改革特区制度の創設に携わっていました。地域に限定して規制の特例措置を設けることで困難な規制改革を進めていくというこの制度は、総論賛成、各論反対となって、業界ごとの利益を代弁する自民党議員が反対するので、政治的に非常に困難な、壮絶な仕事でありました。”
“有志の会の福島伸享です。 有志の会を代表して、企業・団体献金の在り方に関する考え方を申し述べます。 まず第一に、これまで何度も申し上げてきたことでありますが、私たち有志の会のメンバーは政党助成金も企業・団体献金も法律上受け取れず、実際に受け取っていませんが、それによって他の政治家に対して政治活動も選挙活動も何ら劣ることはないことは昨年の選挙の結果においても明確に示しているものと確信いたします。 昨年十二月の本委員会で齋藤健議員から、衆議院補欠選挙で落選したときに、次の選挙に当選する当てもない中、社長さんから見返りを求めないで手を差し伸べてくれた企業献金の麗しい事例を御紹介いただきました。 私も、無所属になったときに、それまで企業献金をしてくれていた方々に、政治資金規正法によって企業献金が受け取れなくなったと言ったら、皆さん快く個人献金に切り替えてくれました。党より人物で評価をいただけるのであれば、企業献金などなくても堂々と政治活動はできます。”
“是非、慎重な検討を求めまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございます。”
“私は、令和七年春頃までに何らかの方向性を出すというのは無理だと思いますし、そう乱暴に結論を出すべきじゃないと思うんですね。一方、出産に関する負担を減らすということは、私は、これは必ず必要なことだとは思っております。 だから、私は、出産費用を極小化するという議論と保険適用というのは、一回切り離した方がいいと思うんですよ。まず、出産費用を低減させるためにどういう制度があるかという議論をした上で、保険適用はまだ様々な課題があるから、まあ一言で言えば棚上げですよね、そうしたことをやって、だからといって結論を出すなとは言いませんよ、ちゃんとした事実に基づいたリサーチを行って、それをやったとしても地域の産科医療は崩壊しないという確証をデータで示せたときに初めて、私は結論を出せる問題だと思っておりますので、この今年の春頃までというのと切り離して結論を出すべきだと思いますけれども、大臣、いかがお考えでありますでしょうか。”
“ありがとうございます。 まさに、今は研究をしているという段階なんだと思うんですね。 そもそも、出産費用の保険適用というのは、日本維新の会とか一部の与党議員の声によって始まったものじゃないかと思うんですよ。ちゃんと詰まった政策と全然思えないんですね。単に人気取りじゃなくて、具体的な事実に照らして政策をつくることが必要だと私は思うんです。 正常分娩でも、生まれ方というのは多様なわけじゃないですか。限りない、いろいろなパターンがあるわけですね。医療的に必要となる措置というのは、それぞれによって異なります。標準的な分娩として診療報酬の点数を定めようとしたって、私は、これは非常に直感的に難しいんじゃないかなと思っているんですよ。 あるいは、最近、無痛分娩というのが増えていて、東京都などはそれに対する補助なども行っているようでありますけれども、そうしたものも含めて取り扱って診療報酬体系の中に入れるというのは、厚労省はプロでありますけれども、それであっても、私は神がかり的な難しい作業になるんじゃないかなというふうに思うんですね。”
“産婦人科は、医療的な行為とそうじゃない行為とがいろいろ混ざっておりますから、しかも、なおかつ人件費も、お産はいつ始まるか分からないから、ずっと人を押さえておかなければならない。慢性的な人手不足、原材料などの仕入価格の増も影響しているというようなことであって、ただでさえ、産科が減って、地方の少子高齢化の一つの大きな要因になっているのに、地元の産婦人科の先生の声を聞くと、保険適用すると本当に産科医療というのは崩壊しかねないと思うんですよ。 私は、そのお医者さんの言うことも一理あると思っているけれども、やはり政策というのは、しっかりとしたデータで見なきゃ駄目だと思うんですね。私、医療経営実態調査のその他の診療収益というのも、どういう構造でそうなっているかというのは、恐らく皆さんも、いろいろな資料は見つけたんですけれども、なかったんですね。”
“最新の、二月五日に行われた検討会の資料とか、その前の議事録を見る限り、具体的なデータや事実に基づいて議論が行われているようには思えないんですね。 資料五の二、ちょっと飛んで一番裏なんですけれども、これを見ると、整形外科、産婦人科、眼科、耳鼻科とかいろいろ並んでいますけれども、この産婦人科、赤で囲っていますが、その他の診療収益、これが最大の収益の構造になっているんですね。当然、自由診療が中心ですから、そうなるわけですね。 その前の資料五の一、これを見ていただきますと、日医総研のワーキングペーパーでありますけれども、産婦人科の利益率は二％とかなんですよ。本当に、もうぎりぎりでやっているわけですね。 その次のグラフを見ても、真ん中、補助金を入れても、赤字経営が四割になっていますね。これは日医総研だから、医師会寄りといえば医師会寄りかもしれないけれども、シミュレーションとあって、一番下のグラフですけれども、仮に分娩費を五万円減らしたらどうなるかといったら、四割赤字なのが六割に増えちゃうでしょうという、そうしたデータも出ていて、かつかつの状況なんですね。”
“ありがとうございます。 私も、ずっと医師会とかいろいろな方から御支援をいただき、また、石渡日本産婦人科会長は私の地元の先輩でもありますので、よくお話をさせていただくんですけれども、石渡先生だけじゃなくて、この年末年始、地元の産婦人科の先生方から、本当にこれは心配の声をいただきまして、出産費用の保険適用がなされたらもうクリニックを続けていくことはできないと、本当に、これは単なる利益とかというんじゃなくて、そういう悲痛な叫びを私は多数いただいております。 一方、この間、政府は出産育児支援金を段階的に引き上げて、それをすると病院側もこれを引き上げるから、だからイタチごっこになっちゃっていて、ある意味、標準的な分娩サービスをやって保険適用した方がいいという、そうした意見も、政府が本当にそう思っているか分かりませんけれども、そういう意見もあって、料金を抑えるためにも保険適用なんだという意見、まあ、そういうためにやっているとは思いませんよ、思いませんけれども、そういう方もいらっしゃいます。”
“費用軽減が大方の目的だということは、今確認しました。 今、厚生労働省で妊娠・出産・産後における妊産婦等の支援策等に関する検討会というのが開かれていて、昨年の十二月十一日の回で、令和七年春頃の取りまとめとされております。 令和七年春というのは、今ももう令和七年春なので、春頃といっても五月ぐらいまであるんでしょうか、幾つか幅があるんでしょうけれども、この出産費用の保険適用に関して、やる、やらない、それも含めて、今、検討状況はどのような状況に来ているんでしょうか。”
“その年の十二月、こども未来戦略におきまして、二〇二六年を目途に、出産費用、正常分娩の保険適用の導入を含め、出産に関する支援策等の更なる強化についての検討を進めるとされました。 そもそも、出産費用の保険適用は何を目的として行うのか。経済的負担の軽減、出産に関する支援の手段として行うのか。まず、この出産費用の保険適用の目的は何なのか、大臣、お答えください。”
“多分、それじゃ、まだ全然足りないんだと思うんですね。 結局、だから、歯科にとっては、ここでどれだけ、まあ言葉は悪いですけれども、買いたたけば利益が上がるから、そこでなるべく利益、そもそも歯科医療自体が今非常に大変な状況にあるわけですから、何とか利益を出すためには、こういうところで利益を確保しようとするのが現状だと思います。 診療報酬を、今確かに診療報酬も若干上がっていることは私も知っております、でも、その程度上げたぐらいでは何にも変わらないと思いますので、根本的な制度的な問題に是非焦点を当てて、私は、じゃ、どうしろというのは、まだちゃんとした対案、アイデアはないんですけれども、そこをちゃんとアジェンダとして検討していただければというふうに思っております。 次に、出産費用の保険適用についてお伺いをいたします。 岸田内閣のときの令和五年三月のこども・子育て政策の強化について、試案というので初めて、出産費用、正常分娩の保険適用の導入を含め出産に関する支援等の在り方について検討を行うとされました。”
“地元の歯医者さんは、この七対三ルールがちゃんと守られていれば、歯科技工士の報酬はかなり改善するという、そうした声もあります。 そういうことで考えると、じゃ、これを義務化するというのは、またこれは法的にいろいろあるかもしれないけれども、やはり診療報酬制度の中で何らかの工夫をするというのをやらなきゃならないし、そこを、まさに今後、歯科技工士の永続的な発展のためにはアジェンダとして取り上げて検討しなければならないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“下げれば下がるほど歯科医院には利益が上がるから、どんどん下げるインセンティブで、薬価差益と同じように差が広がるという構造にあるんですね。 そうすると、安上がりのもの、今、いっぱい歯医者さんに営業に来るわけですよ、こういう歯科技工士というか、物を加工する、安く提供しますよと。場合によったら、無資格者が外国で作ったものをちょこっと歯科技工士さんがチェックだけして流しているような脱法的なものもあるというふうに私は聞いております。でも、そうやると、歯科技工士のなり手がいなくなって、中長期的には、結局、歯科医療の首を絞めることになる。 現行の診療報酬制度や診療点数表で、いわゆる七対三ルールというのを作っておりますけれども、これには拘束力がありません。 資料の四の一というのを御覧になってみたら分かるように、このグリーンの縦の線が七対三ルールで言っている線です。大体、実際の取引価格は、この左側、青い山ですけれども、七、三ルールより左側が多いわけですね。そうすると、やはり、まさに私が今言ったように買手独占の市場の下では、七対三ルールにならないんですね。”
“もう、いっぱい並べても、どれも、一言で言えばシャビーなんですね。 新たに、昨年十二月からも歯科技工士の業務のあり方等に関する検討会を開始しまして、恐らく、それが今の次の答弁だったんじゃないかと思いますけれども、ここでも歯科技工士の報酬に関することは中心的なアジェンダに上がっていないんですね。結局は、歯科技工士の確保の問題は、生活できるだけのお金を安定して稼げるという、私は、そこに尽きるんだと思います。だから、若い人は入ってこられないんですよね。 歯科技工士の報酬は、保険診療の場合、診療報酬の中での歯科医院の収入の中で賄われて、歯科医師と歯科技工士の間の、ある意味自由交渉のもので決まる。これは経済学的に言うと、さっきの薬価もそうなんです、私は経産省でバイオというのをやっていて、そのときもさんざん問題にしたんですけれども、経済学的に言うと買手独占なんです。買手が強いんです。普通は売手の方が強いんですけれども、買手独占だから、どうしても価格は上方硬直的、伸びるんじゃなくて下がる一方なんですよ。”
“そうであっても、やはり最大は、ちゃんと収入があるかどうかだと思います、職業としての魅力というのは。確かに大変でも、やりがいがあって、それに見合った収入があればいいけれども、結局、報酬として評価されていないということが私は最大の要因であると思います。 令和二年、歯科技工士の養成・確保に関する検討会報告で、歯科技工士に関する具体的な制度に関する検討に際し、歯科技工士の業務の内容の在り方を含む歯科技工士の将来像について検討するような研究に取り組むことが必要と。検討するような研究というのが何を指しているのか分からないですけれども、随分悠長で回りくどいやり方なんですね。 この令和二年の歯科技工士の養成・確保に関する検討会報告書を受けて、どのような対応を取られたのか、政府参考人の答弁を求めます。”
“結局、いろいろこの検討会では書かれているけれども、低収入であることが歯科技工士のなり手がいない最大の要因だと思うんです。 そこで、大臣にちょっとお聞きしますけれども、やはりこれは正面から、歯科技工士の年収が低いことが歯科技工士になり手がいない最大の要因であるということを今まで直視していないと思うんです、厚労省は。大臣、歯科医療の議員連盟もやっていらっしゃるわけだから、私は、そこをまず直視しなきゃならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“これは衝撃的な数字ですよ。資格を持っていても、七割がその仕事に就かないという資格は一体何なのかということを考えなければならないと思っております。 令和二年、歯科技工士の養成・確保に関する検討会報告書というのがありまして、そこで、歯科養成施設への入学者数が減少している要因として、若年性の齲蝕の罹患率が減少し、治療経験が少ない者が増加したことにより、歯科医療に関わる職業としての歯科技工士の認知度が低下していると考えられる、そこはメインの理由にして、それだけではなく、歯科技工士という職業に対して、長時間労働や低賃金というイメージがあり、歯科技工士養成施設は進路選択肢の中で敬遠されるという意見も挙げられたと。随分、私は、これは遠慮した書きぶりじゃないかなと思うんですね。 資料三というのを御覧いただきますと、上のものを見ると、五百万未満の収入というのが六割ですね。下のやつを見ると、上から二番目に収入金額についてとありますけれども、満足しているというのは二割もいないんですよ。そして、不満だというのは五割を優に超えている。こういう職業というのは、私は余り見たことありませんね。”
“ありがとうございます。 そこで、歯科技工士の現状を見ると、資料二でありますけれども、歯科技工士、これは年々、平成十六年から令和四年まで、そんな長い期間じゃないと思うんですけれども、一番下の二十九歳以下は六千六百十八人から三千四百七十二人、三十歳から三十九歳は八千四百三十八から四千六百六十三人と、若い人は、全然増えていないことはおろか、半減しているんですね。その代わり、六十歳以上は二千八百九十九人から一万百三十人と、大臣もお詳しいでしょうけれども、どんどんと高齢化しております。 茨城県歯科医師会が運営している茨城歯科専門学校の歯科技工士は、ここ数年、三人しか入学者がありません。院内で歯科技工士を採用しようにも、いないから、ここ数年、うちの周辺の歯科医師さんから聞くと、ゼロだ、周りでそんなの聞いたことないと。歯科技工士がいなければ、歯科医療の、先ほど大臣おっしゃったように、私は崩壊の危機にもあると思うんですね。 そこで、政府参考人にお伺いしますけれども、今、歯科技工士資格を持ちながら歯科技工士として就業していない方はどれぐらいいるか、端的にお答えください。”
“それまでは、何か差し歯って、ずっと二十年ぐらい、物が挟まったような違和感があったんですけれども、そこのクリニックは、歯科医師と歯科技工士が並んで、私の横で、色はこうしよう、こういうふうに削ろうといろいろな対話をしながら治療を進めてくれまして、今回、完全にフィットして、全然差し歯をしているという違和感がない差し歯で、ああ、こんなにも丁寧に作っていただくと違うんだということを実感をいたしました。 そこで、まず大臣にお聞きしますけれども、歯科医療における歯科技工士の役割、それをどのようなものと認識しているか、まずお答えいただければと思います。”
“大臣の思いは非常によく分かりました。 ただ、これは予算倍増だけじゃ駄目で、やり方そのものを私は変えなきゃならないと思っておりまして、そのためには、当然パラオ政府の協力も必要ですけれども、日本とパラオの関係は、御存じのように、極めて友好的、密接なものがあると思っております。何度も、大統領もこの間も来日されていらっしゃいますので、是非、外務省とも連携をして、常時作業を進めるという、そうしたやり方を工夫していただければというふうに思っております。是非、頭に入れていただけたらと思います。 次に、ちょっと趣を変えて、歯科技工士の問題を質問したいと思います。 最近、私、差し歯を替えまして、院内の歯科技工士がいるクリニックで受けました。”
“これにはいろいろ、関係省の協力、防衛省、外務省の協力も必要でしょうし、パラオ政府自体の協力も必要だと思っていまして、先日も、岩屋外務大臣がパラオの大統領の就任式に行かれたときに、私は、岩屋外務大臣に直接、いろいろなことを話してくれということをお願いして、そのとおり、外務大臣は話していただきました。 今年、終戦八十年。昨年ペリリュー島で発見された集団埋葬地における御遺骨の収容を集中的に進めるために、今何をやろうとしているのか、どういうふうに取り組もうとしているのか、大臣の御所見をお伺いいたします。”
“今埋まっているのは千柱以上でありますから、このままいくと、収容するのは二十年かかってしまう。 中心的な御遺族の方はまだいらっしゃいます。何人もいらっしゃいます。ただ、皆さん高齢で、なかなかペリリュー島にも行けない。ただ、今ＤＮＡ鑑定もできますから、一日も早い御帰還を待ちわびておりますし、場合によったら御遺族が特定できるかもしれないということで、地元は沸き立っております。 そこで、例えば、監督官もずっと現地に常駐させて、常時作業を進める、現地の人も使いながら。あるいは、やってきた人から、自衛隊のＯＢなどから、自衛隊の輸送機とか不発処理団なんかも動員しながら、集中的に人員を動員したりして、これまでにない、まさに武見大臣のおっしゃった前例のないやり方でやらなければ、三年を目途というのは、皆さん、元気でいられるのは三年ぐらいだと御遺族の方が思っているからなんですね、できないと思うんですね。”
“ずっと何度も、この間も厚生労働委員会で質問いたしまして、昨年五月二十九日の厚労委員会では、五月の政府の遺骨収集団が千八十七柱埋まっていると記録されている集団埋葬地を発見したことを受けて、集中的な措置というのを求めました。 そして、昨年九月六日には、水戸二連隊ペリリュー島慰霊会として、武見厚生労働大臣に直接、今後三年ぐらいをめどにして集団埋葬地の集中的な発掘を行って、今年、戦後八十年でありますから、今年度、予算において十分な予算措置を取って、体制も整備してくれということを申し上げました。武見大臣は、非常に前向きな答弁をいただきまして、集中的な収容のための方策を検討し、前例のないやり方で御遺骨の早期収容を進めると即断即決していただきました。 来年度の予算案では、ペリリュー島関連予算は四千七百万円から九千三百万円まで倍増して、本当に心から感謝いたします。これによって、派遣回数が三回から五回に確かに増えたんですけれども、今のやり方だと、一回の派遣で収容できる御遺骨は十柱から十五柱、五回派遣しても年間で五十柱から七十五柱ぐらい。”
“よろしくお願いします。有志の会の福島伸享でございます。 長いこの分科会、あと僅かですので、大臣、よろしくお願い申し上げます。 まず一点目は、ペリリュー島の集団埋葬地の遺骨収容についてお伺いしたいと思います。 資料、お手元、一というのがあります。私、六年前の二〇一九年に、政府の遺骨収集団としてペリリュー島に、落選中だったんですけれども、遺骨収集に行ってまいりました。 このペリリュー島、ここにも書いてありますけれども、私たちの地元の水戸の歩兵二連隊がその守備に当たって、昭和十九年の九月十五日から十一月二十七日に対して戦史上残る激戦を繰り広げて、日本軍と米軍の差は四倍、そこで玉砕しないでずっと食い止めて、一万一千名の日本兵のうち生存できたのは僅か三十四名、二か月間にわたって一人ずつ殺されていって守り抜いたという、そうした島であります。 私は、そのペリリューの慰霊会の顧問もさせていただいております。”
“ありがとうございます。 ふだん私は短い時間しかいただかないので、短い質問に慣れてしまって、三十分の時間を使い切ることができなかったかもしれませんけれども。ただ、この思いだけは、大臣、これは政治家じゃなきゃ判断できないんです。役人は、法令上正しいことをやったというだけであって、国家のために何が必要かというのは我々政治家が判断するものでありますので、ずっと国土交通委員会で席を並べていた大臣に、日本の国を背負ってしっかりと仕事をしていただきますことを望みまして、私の質問とさせていただきます。 どうもありがとうございます。”
“私は、この案件は、トリプルワンという会社の正体はどうか分かりません、私もこの北村さんのレポートで見る限りですけれども、ただ、経済安全保障のプロの北村さんから見ても、かなりリスクのある話だと言われているんですよ。 ですから、是非、大臣、傍観しないで、ちゃんと調査をして、ＮＥＤＯの手続に問題がなかったという役人的な対応ではなくて、国家の危機の可能性があるんだ、そういう思いでこの問題に取り組んでいただきたいと思いますけれども、大臣、最後、決意をお伺いしたいと思います。”
“それをしかけている途中に、ＮＥＤＯからある意味はしごを外されて、逆に言えば相手からすれば、はしごを外させたことによって、より技術を得やすくするという状況を生んだとも言えるわけですね。 私は、この間、ずっと聞いていて、防衛省、警察庁そして経済産業省の間で、こうした十分な情報の流通が行われていると思わないし、連携も行われていると思えません。経済産業省に、私はそこまで自分のいた省の悪口は言いたくないけれども、将来の技術を見る目利き力がないと思っております。 現に、太陽光発電だって風力発電だって、基礎的な技術は日本が先行していたわけですよね。今、結果としてほとんどが中国に行って、日本は産業としてマーケットを押さえるに至っていない。そうした事例はいっぱいあるんですよ。日本の企業だって産業界だって、ＥＶだって、先ほどＥＶの大量生産は日産が成功したと言ったけれども、結局、ＥＶの世界の中で日本は負け組に今なろうとしているわけですね。 日本の経営者というのは大体、文系の人だ。”