福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“同じように、テールゲートリフターの補助金というのもあって、これは人気があってすぐなくなっております。 恐らく、これから人手不足を解消するのは女性の労働力だと思っておりまして、でも、これまで、どうしても重い荷物を持つから男性の職場だったのが、このテールゲートリフターが進めば、女性もこうした運送業に入っていくことができるという効果があると思うんですけれども、この補助金に対する御期待とか御評価はいかがでありますでしょうか。”
“ありがとうございます。 このことも、我々立法府で規制をどう導入するかというのはこれから議論していかなければならないと思っております。 次に、成田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、これは法律じゃないんですけれども、今回、再配達の半減のためのポイント還元制度というのを導入しようとしております。 これは、今、宅配が五十億個ぐらいあって、再配達されるのはそのうち十数％で六億個だと。それに対して予算は今四十五億円なんですね。六億個で四十五億円だと、一個当たり七円とか八円なので、私、これは効果あるのという議論を国会でやっていたんですけれども、このポイント還元制度、どのように評価されるか、教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 私は、これはステップ・バイ・ステップかなと思っておりまして、標準的運賃をやってみて、その状況を見ながら徐々に最低運賃的なものに進んでいければいいんじゃないかなと思っております。 そこの障害になるのは、やはり、これまで何度も取り上げられている多重下請構造であるというふうに思っておりまして、私の周りの人も、三次下請か四次下請か分からないまま、本当の荷主が分からないまま運んでいるような方も結構多いと思うんですね。今回、トラック協会さんで二次下請までに制限するということを出されるということを先ほどお聞きしましたけれども、これは、アメリカなんかはそもそもそこを法律で規制しているわけでありまして、私は、二次下請まででできるんだったらこれは法規制してもいいぐらいじゃないかと思うんですけれども、法的規制を入れることについて、馬渡参考人、いかがお考えになられるか、教えていただければと思います。”
“実際、現場で標準的な運賃、今までやってきたのは本当に役立っているのかどうか、ちょっと馬渡参考人にお伺いしたいと思います。”
“無所属の四人で組んでおる会派、有志の会の福島伸享でございます。 本日は、四人の参考人の先生方、ありがとうございます。 この問題は、私、ずっと二〇二一年に国会に戻ってから何度も委員会で取り上げさせていただいておりまして、地元のいろいろな様々な、私の同級生とか、トラック会社、運送会社をやっている人からの話をお聞きするんですけれども、どうもここで行われている議論と地元で聞く話というのは、ちょっと乖離している部分もあるんじゃないかなと思うんですね。 その一つの大きなものが標準的な運賃でありまして、後ろにいらっしゃる坂本会長は、斉藤大臣との対談で、標準的な運賃は認可運賃より強い、告示運賃より強いものはないとおっしゃっていらっしゃいますけれども、私の周りでなかなか標準的な運賃が役立っているとおっしゃる運送会社の方はいらっしゃらなくて、基になっている統計を見ても、回収率は一割未満で、四万四百六十八者、統計の対象となる会社がいるんですけれども、標準的な運賃を提供しているのは、パーセントで言わないで実数でいうと三百十者であって、そのうち理解を得られたというのは五十九者しかないんですよね。”
“何で挙げたかといったら、先ほど御紹介した池田首相の、最初の農業基本法のときの演説も、この法律の最初の中川農相の趣旨説明も、やはり今の日本の農業に危機感を持ち、熱を持ってやっていたし、そこに現場の農家の土の匂いがして、農業は単なる産業じゃなくて、そこに込められた精神性とか文化性とか、そういうものがあって、だから池田首相は、亡国の道だとか、日本の新しい国づくりだといって農業基本法を作ったんだと思います。今回の改正には、申し訳ないけれども、私が農水委員会にいないからかもしれないけれども、そうした土の香りとか熱とか、今の農業に対する危機感というのを余り感じないんですね。 私はずっとこの農水委員会で議論をすることはできませんけれども、法案成立まで是非そうした議論を行って、条文修正すべきところはこの国会で修正した方がいいと思うんですね、立法府なんですから。 農業イコール政治そのものだと私は考えますから、是非、充実した審議をお願い申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“それは駄目だと思います。というのは、ここは立法府の議論ですから、法律で「その他の」と書いてあれば、国会の場でここの条文が何があるのかと具体的に示さなければ、丸投げするわけにいかないと思うんですね。基本計画を作るのには、国会は関与できませんよね。 私は、この「その他の食料安全保障の確保に関する事項の目標」というのが、この改正の一番の肝だと思いますよ。もっとここは条文を起こしていいんですよ。「その他の」だけじゃなくて、いろいろな「その他」に該するものを列挙したっていいはずなんですよ、食料自給率以外が大事なんだから。それをやらずして、今の抽象的な答弁で終わらすというのは、国会軽視と私は言わざるを得ないと思います。 資料二として、食料・農業・農村基本法が当初作られた平成十一年の趣旨説明の演説、あれっ、中川郁子さんがいなくなっちゃいましたけれども、中川昭一大臣の演説を挙げさせていただきました。”
“その一方、今回の改正によって、単に農産物だけじゃなくて、第四十二条で農業資材の確保等が規定されたというのは、これは今の情勢を踏まえたものとして、すばらしいと思います。 そこで、改正法案第十七条において、これまでの食料自給率の目的に加えて、その他の食料安全保障の確保に関する事項の目標というのが加わりました。私はここが一番大事だと思うんですよ。耕畜連携で肥料の自給を向上しましょうとか、飼料用作物の作付を増大しましょうとか、種の検疫を確保して種の自給を進めましょうとか、輸入原料を使ったような化学肥料を減らす農法の普及など、本当はここがこれまでの食料自給率の目標以上に重視されなければならないと思うんですけれども、大臣、ここの「その他の食料安全保障の確保に関する事項の目標」は実際どのような目標なのか、具体的にお答えいただければと思います。”
“これまで農水省は、ホームページで、「食料安全保障」というのは「全ての国民が、将来にわたって良質な食料を合理的な価格で入手できるようにすること」と、これは今の、現行の、改正前の基本法の条文をそのまま書いております。改正前の法律では、十九条で、「不測時における食料安全保障」というところの柱書きで食料安全保障が出てくるだけなんですけれども、どうも、今回、二条の柱書きを「食料安全保障の確保」と変えたがゆえに、概念が私は混乱しているように思います。 不測時だけじゃなくて平時における食料安全保障を位置づけようとする方向性は、これはいいと思うんです。理解いたします。でも、今の改正法の条文では全くそれは読み取れません。食リョウ、このリョウが、「糧」と「料」の安全保障の概念が恐らく混在していて、平時において食料の安定供給を実現することが不測時における食料の安定供給も実現し、結果として「食糧」、こめへんに量るの方の安全保障が実現するという関係なんですけれども、どうもそうなっていないことにこの法律の混乱があるんじゃないかと思います。私は、これも条文修正をして、ちゃんと定義を変えればいいと思うんですね。”
“私は、全然違うと思います。あえて議論はしません。ただ、ここを間違えたら何の意味もなくなることになりますから、是非、法制化するときにはしっかりと、まず理論を踏まえて、実際の現場を踏まえて、商売の流れを踏まえて検討していただけたらと思います。 三番目は食料安全保障の問題なんですけれども、この新しい第二条を見てもよく分かりません。二条の柱書きを「食料の安定供給の確保」から「食料安全保障の確保」へと変更しました。じゃ、その食料安全保障とは何かといえば、第一項で、「良質な食料が合理的な価格で安定的に供給され、かつ、国民一人一人がこれを入手できる状態をいう。」と定義されておりますが、これは、一九九六年のＦＡＯの世界食糧サミットでのフードセキュリティーという英語を訳したものだと説明を受けました。 でも、似ているようで違うのは、「世界食糧サミット」の「糧」というのは、こめへんに量の「糧」なんですよ。こめへんに斗の「料」とまた違うんですね。政府も、このＦＡＯのフードセキュリティーは、「食糧安全保障」と訳していて、今の法文上の「食料安全保障」とはまた別の概念だと思うんですよね。”
“それは非常に特殊なんですよ。経済産業省の分野ではそういうことを言いません。全ての関係者の合意で価格なんて形成されるわけないんですね。皆さん、携帯電話料金、納得して払っていますか。請求されるから払っているだけであって、合意なんてしていないはずなんですね。 今回、法案の第二条五項では、食料の合理的な価格の形成については、需給事情及び品質がうんたらで評価されつつ、関係者によりその持続的な供給に要する合理的な費用が考慮されるようにしなければならない。法案第二十三条で、国は、食料の価格の形成に当たり食料システムの関係者により食料の持続的な供給に要する合理的な費用が考慮されるよう、必要な施策を講じるものとするとなっていますけれども、これは、合理的な価格と合理的な費用、二つあるんですけれども、似ていますけれども、全然別です。 私は、合理的費用というのはあると思うんです。ちゃんとした費用でちゃんと生産したら、それは合理的な費用。合理的な価格というのはないんですよ。経済の世界で、商売の世界で合理的な価格というのは、もうけがないということなんです。”
“それから、ブランド力とか、様々な超過利潤が生じるんです。それが再生産への原資になるんです。 一方、農業では、需要に応じた生産が難しい。今需要があるからといって植えたって、作物がなるのは数か月後、一年後なわけですね。在庫をすればするほど、途端に古くなって価格が下がるので、生産者は早く売らなきゃならない。あとは、天候などによる変動のリスクがある。著しく供給者側の力が弱いために、高校のレベルの、神の見えざる手の完全競争市場で価格が決まるんです。 私は農業経済学科というところにいましたけれども、何で農学部にあって経済学部にないのと聞くと、価格のつくり方がほかの産業と農業は違うんだ、だから、そこに政策的な関与の必要性が生まれるから農学部に農業経済学科があるんだということを、農業経済学の一時限目で教わるんですね。 大臣、こうした農産物の価格形成の特性について、どのようにお考えでしょうか。”
“地に足の着いた答弁をいただき、ありがとうございます。でも、その集落営農も、私の地元ですと、核になる経理をやったりする人たちが倒れると、途端に集落営農が維持できなくなる事例も出ておりまして、そうしたまとまりすら維持できなくなっているというのが現状だと思うんですね。 その根本にあるのは、基本的に価格ですよ。もうからないからやらないというのが第一だと思うんですね。とりわけ、普通作、田んぼ、水田とかを使うものでは、再生産の価格がないから、もうからなければ誰も農業をやらない。 そこで、ちょっと通告を飛ばして四番、五番に行くんですけれども、一般の産業では、価格というのは需要と供給の神の見えざる手で決まるというのは、高校レベルの経済学です。皆さんの持っているスマホは、需要と供給で決まっているわけではありませんよね。メーカー小売価格とか、申し込んだら、そこで初めから値段は決まっているんですね。 実際は、情報の非対称性などによって、供給者側に有利で、非完全競争市場の独占価格と経済学でいいますけれども、それで決まるのが通例なんです。そこでやると、利潤ではなくてレントが生じるんです。”
“これは集落に看板が出ている、農地を買います、携帯電話が、林（はやし）さんだと思ったら林（リン）さんという中国人で、特に、干し芋の原料になるサツマイモなどの畑とか、水田も買っている場合があって、外国人の農地の所有が進んでおります。 私は、令和四年二月の予算委員会の第六分科会で、金子農相に対して、私は、まさに今、日本の水田農業が崩壊するかどうかの瀬戸際にこの国はあると思っていますということを訴えました。大臣も地元を回っていらっしゃると思いますけれども、今の日本の現状、とりわけ、普通作を中心とする、昔ながらの農村の光景を持った水田農業を中心とする農業の現状について、どのように認識されているか、まずお答えください。”
“その当時七十代だった方が八十代になって、特に男性は八十代になると急に体が自由に利かなくなるような方も多くなって、集約されていた中核の農家が亡くなったり耕作に出られなくなったりして、地域でまとまった田んぼが耕作できなくなるというような事例も起きております。 この週末も、百五十軒ぐらいの農村の集落をずっと回ってきたんですけれども、百五十軒あったら、昔は、今の時期はみんな、庭先でトレーにもみをまいてハウスの中に入れて苗作りが始まるんですけれども、それをやっている農家は二軒しかありませんでした。 今、土地改良区のなり手もいない。みんな耕作していないから、田んぼは持っているんだけれども、水代を払いたくない、トラブルになるから土地改良区のなり手もいないし、神社のお祭りも成り立たなくなっている。氏子会も解散で、農村が集落として成り立たなくなったり、さらに、最近は、そうした耕作されない土地を外国人が買うようになっております。”
“そうした様々な先達たちが紡いできた農政の延長に今回の法案があるという思いで、私は万感の思いを込めて今日は議論させていただきたく、北神さんから時間を譲っていただいた次第です。是非、大臣と答弁したいので、大臣、答弁のほど、お願いを申し上げます。 最近、地元を回っていますと、二十年間政治活動をやって、ずっと二十年間、街宣車で一軒一軒回っていますと、農村の光景というのは変わってきたなと感じます。当時は、二十年前は、担い手に農地を集約しなきゃならないと言われておりました。その間、十年ぐらいたって、戸別所得補償制度は集約化に生きていないと言いますけれども、そうじゃないですね。私の地元で見ても、集約化は進んでおります。様々な理由があるけれども、一番大きいのは、高齢化でできなくなって、地域の中核となる農家に耕作をしてもらうという形で農地が集約されています。 でも、ここ数年はそうじゃないんですね。”
“したがいまして、この大事な法案につきまして、全国民、殊に農民各位の御協力を得たく、第一声を上げることにしたのでございます。総理大臣自らが水戸の地に来ていらっしゃって、こういう話をした。 左側のページ、国会におきまして、いつの日か、誰かが農業問題を解決せざれば日本民族は伸びていかない、滅亡とは申しませんが、廃退の道をたどるであろうということをはっきりと申し上げました。この日本再建の土台をなした農民に対して、我々は何とか知恵を絞って、他の産業と比較して劣らないような、立派な生活を農民の方々にしていただくことが政治の根本じゃありますまいかと。 まさにこれが保守本流の首相の言葉だというふうに私は思います。非常に熱い演説だと思います。 また、私は水戸の千波というところに住んでいるんですけれども、同じ町内の出身で、戦前に農林次官をやって、戦後に初代のＪＡ全中の会長となった荷見安さんという人がこの「米と人生」という本を書いていますけれども、私の地元の水戸は水戸学というのがあって、農本主義を思想としていて、そこの思想を受けた人たちがこれまで多く農政にも携わってまいりました。”
“有志の会の福島伸享でございます。 久しぶりに懐かしい農林水産委員会に来まして、一期目、二期目とずっと農水委員会だったんですけれども、今日は緊張して議論させていただきたいというふうに思っております。 今回の食料・農業・農村基本法の前身となる農業基本法が制定されたのは一九六一年であります。私、この「自民党農政史」という分厚い本がありまして、皆さん読んでいますか、先生方。よく愛読するんですけれども、それを読んでおりますと、当時の総理大臣は池田勇人先生。池田首相は、基本法制定のために全国運動を展開し、最初の訪問地に茨城県水戸市を、私の地元です、選んだ。水戸徳川家が毎食事時に、お百姓さんありがとう、いただきますと言っていたが、池田首相はそこに国家の尊厳を見出したということが書いてありまして、三月十九日に、水戸二中という私の地元の体育館で、農業基本法の早期成立を訴える最初の演説会を開催しました。 今日はその演説原稿を資料としてつけているんですけれども、一ページ目、これは表紙ですけれども、最後の行、ただいま国会で議論の中心となっております農業基本法は、日本の新しい国づくりをする基でございます。”
“これは社会全体で取り組まなきゃならないと思うんですね。私が十代の頃はシンナー中毒や薬物中毒が新たな社会問題として出てきて、私は今ライオンズクラブに入っているんですけれども、ライオンズクラブでは薬物乱用のセミナーをやって、私も講師の資格を取らせてもらっております。同じようにギャンブル依存症もみんなでこれを啓発していかなきゃならないと思いますので、民間の立場からも、ライオンズクラブのようなボランティア団体でもできるようにこれから頑張ってまいりたいと思いますので、各省庁一体となって取り組んでいただきますことをお願いいたしまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。 ――――◇―――――”
“そこで、武見大臣、まず、ギャンブル依存症は病気であるともっと知らせていただきたいんですよ。家族の方もみんな悩んでいます。恥ずかしいんですよ、正直言って。旦那がギャンブル依存症となったら、何か悪い旦那と結婚したんじゃないかと。そうじゃないんですね。特に、オンラインですから、どんどんどんどん、クリックしていくうちに、脳が勝手に反応して、はまっていっちゃうわけですよ。 病気なんだということを啓発して、もっと相談窓口、専門的な診療体制、今でも頑張っているとは思うんだけれども、加速度的に充実させていくことが必要であると思うんですけれども、大臣の御認識、決意をお伺いできればと思います。”
“なおかつ、専門的な医療機関となると、私の茨城県は丸がついていませんけれども、あるところとないところもあるでしょうし、聞くと、最後は結局、一番の専門病院である久里浜の病院まで行かなければならないし、専門医の数も少ないという話をお聞きしております。 厚生労働省の地域における依存症の支援対策の整備のための予算というのは、令和五年五・三億円から令和六年度五・九億円と微増しておりますけれども、やはりこれはまだまだ足りないと思うんですね。 今日も私と田中委員が質問したように、やはりこの問題は非常に今社会的な関心が、特にコロナが終わってから大きくなっていますし、ほっておけばこれからますます増えていくことも想定されます。 厚生労働省の依存症に関する普及啓発予算も、五年度、六年度でそれぞれ五千万。これではなかなか、まずギャンブル依存症になって家族の方が医療的な相談を受けようというふうに思いつくまで広まらないと思うんです。当然、警察にも文科省にも普及啓発をしてもらわなければならないんですけれども、やはり最後は、治療なんだということをやるのは厚生労働省の私は役割であるというふうに思っております。”
“現にネットケイバを見ると全く何のそうした注意喚起もないから、法律的な拘束力がないから実行されていないわけですよ。そうした点を踏まえて、きちんと実行されるかどうか、効果的に実行されるかどうかを見た上で、できなければ、私は法的な拘束力を持った規制が必要であるということを訴えたいと思います。 最後に、武見大臣にお伺いしたいと思いますけれども、ほとんどの依存関係者は、ギャンブル依存症を病気だと思わないんだと思うんですね。病院に行って診てもらうということをしないし、先ほど田中委員の話で、保険診療の話もありましたけれども、保険診療も適用されて、病院に行って治すものだという認識がないんだというふうに思います。 今、全国のギャンブル等依存症に係る相談拠点、専門医療機関というのが資料五でございますけれども、相談拠点は、確かに全部の県、政令指定市にございますが、大体が都道府県に一つです。私の住んでいる茨城県は、水戸といったって古河から来るには二時間以上かかるし、なかなかやはり身近なところにないんですね、相談拠点が。”
“それは、公営ギャンブルは、ネットケイバみたいなネットでサービスを提供する事業者も含まれているんでしょうか。”
“きちんとこのギャンブル依存症対策基本法を改正して、たばこ事業法並みの広告規制を導入すべきだと思うんですけれども、内閣官房、いかがでしょうか。”
“適切じゃないからこういう質問をしているんですね。全く視覚に訴えないし、ＪＲＡ以外のホームページで買うわけですよ、今。いいですか。だからちゃんとしなきゃならないと思っていて、私はこれはたばこの例が参考になると思うんです。 たばこ事業法の四十条の一項で、広告規制というのがあります。製造たばこに係る広告を行う者は、その広告が過度にわたることがないように努めなければならないと。第二項で、財務大臣は、当該広告を行う際の指針を示すことができるとして、財務省の告示でどういう広告をしなさいとやっているから、たばこのパッケージには健康に被害がありますよと書いていて、そこが過度のたばこの喫煙の抑制につながっていると思うんですね。 私は公営競技にもそういう規制が要ると思います。今のギャンブル等依存症対策基本法の第十五条では、国及び地方公共団体は、広告、宣伝について、関係事業者の自主的な取組を尊重しつつ、ギャンブル等依存の予防等が図られるものとなるようにするために必要な施策を講ずるものとすると。これは自主的な取組なんですよ。でも、自主的な取組だとやはり甘いと思うんですね。”
“そもそもＪＲＡのホームページから買う人は少なくて、多くは、私の秘書がこれで買っているんですけれども、ネットケイバというサイトから、この右側のサイトですけれども、購入するんですけれども、こちらには何の表示もございません。 基本計画で、令和六年度までを目指して導入ということなんですけれども、どういう表示を行おうとしているのか、農林水産省、答弁をお願いします。”
“是非、警察がやっているターゲティング広告のような動画とか、そういうのを意識した分かりやすい教材を、六百四十四万じゃなくて、もうちょっと予算を取ってやっていただけたらと思います。 公営競技は今、オンラインで馬券や車券、舟券が買えるようになって、競馬ですと大体九割がインターネット投票で行われていると言われております。そういう意味ではオンラインと一緒なんですね。 令和四年のギャンブル依存症対策推進基本計画で、インターネット投票者に対しより効果的な注意喚起を行うため、投票サイトにおいて購入制限を視覚的に訴えるための新たな表示方法について検討を行い、令和六年を目指して導入とされているんです。 次に、資料なんですけれども、これは今のＪＲＡのホームページなんですけれども、ホームページの上の、左の上の写真の青いところをクリックすると馬券が買えます。赤いところにギャンブル依存症のページに飛ぶクリックがあるんですけれども、大体みんな早く馬券を買いたいですから、真っ先にこの青のところをクリックすると、何も広告が出てきません。”
“しかも、動画で、ギャンブル依存症になったら本人がどうなるのか、家族はどうなるのか、どうやったら治るのか、そうしたことをイメージできるような、しかも小学生ぐらいから、私の息子も小学校のときにゲーム依存症になって、ゲーム依存症からギャンブル依存症に移行するような例もあるわけですよ、ですから、そういう分かりやすいのを、小学生ぐらいから視覚に訴える形でやった方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 ちゃんと予算も、今まで予算がなかったんですよね、それをちゃんと取ってやっていただいているということは一歩前進だと思いますので、その効果も見極めて、効果的な啓蒙活動を行っていただければと思います。 学校教育の役割も大事です。これまでの答弁で、文科委員会などで文科省は、道徳の授業で、まず、法や決まりを守るといった内容の指導を行っているということと、高校の学習要領に基づいて、保健の授業において、精神疾患の予防、回復について学習する際、ギャンブル等への過剰な参加は習慣化すると嗜癖行動になる危険性があって、日常生活にも悪影響を及ぼすということが学ばれているということで、資料三のような資料を、これは非常によくできているんですけれども、お聞きしたところ、印刷する予算がないから、ＰＤＦでネットで配布しているだけというんですね。それじゃ、なかなかこれをわざわざ出して使うということもないんじゃないかと思うんですね。 文科省の依存症予防教育推進事業は、令和六年度予算で僅か六百四十四万一千円しかございません。やはり今の世代は紙じゃなくて動画で学ぶんですね。”
“ありがとうございます。 二千四百二十九件というのは結構多いと思うんですね。一日、毎日七、八件のこうしたことが起きている。それは、家族の方も巻き込まれる大変なことが起きているということを認識しなければならないんだと思います。 そこで、資料二、警察は、ここに描いてある、赤い、オンラインカジノは犯罪ですというポスターを消費者庁と一緒に配布しておりましたが、昨年の五月十九日の文科委で共産党の宮本岳志議員が配付した資料によると、ポスターは四万八千枚だけ、私の茨城県は千枚。駅とか学校など公共の場所に掲示するには圧倒的に枚数が少ないです。消費者担当大臣の、当時の、令和五年の河野太郎大臣自身、消費者庁と警察庁でポスターを作って貼ってもほとんど効果はない、何か言い訳をするのはお金が無駄と、担当大臣御自身もおっしゃっております。本当にひどい話だと思うんですけれども。 私は、やはり、最近はネットで見るから、ネットのターゲット広告みたいなものを出した方がいいと思うんです。こういう嗜好のある人には広告が出る、そういう新しい方法を試した方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“先ほど来、警察庁からもありましたように、公営競技とか、あるいはＩＲ整備法に基づくカジノとか、ｔｏｔｏ以外のギャンブルは違法で、オンラインのものも違法であるというのは、これまで答弁に、繰り返しているとおりであります。パチンコは、ちょっといろいろあって、微妙な問題がございますけれども。特に最近は、先ほど来、海外の事業者が運営するオンラインカジノとかスポーツベッティングへの利用者が急増して、これまでの国会答弁でも、その実態は必ずしも把握していないということであります。 しかし、現実に違法のものとして摘発は進んでいると思うんですけれども、まず、警察庁、この摘発の最近の状況について御報告ください。”
“それは、家の中にずっといてネットばかりつないでいるからなんですね。 裏の二ページ目、増えているのは、二十代、三十代の若者の方が増えていて、それは、先ほど田中委員からもありましたように、やはり、オンラインによるカジノとか、あるいはゲームベッティングといったそうした新しいタイプのギャンブルに依存して、しかもそれは若者がついているということです。 これはもう大臣に答弁いただきましたので、問い一は外しますけれども、ＷＨＯでも国際疾病分類に位置づけられている明確な病気であるという認識がまだまだ進んでいないと思うんですね。私も、息子がゲーム依存症になったときに、息子の教育の仕方がうちの妻は悪いんじゃないかとか、夫婦仲まで悪くなったり、あるいはその人の特徴的なだらしない習慣によるものじゃないかとか、そうした偏見の方が多くて、むしろこれは脳のドーパミンの分泌によるものであって、病気であるということがまだまだ知られていないと思いますので、最後にその治療体制の話はお聞きしたいと思います。”
“有志の会の福島伸享でございます。 ドジャースの大谷翔平選手の通訳の水原一平さんの問題でギャンブル依存症が注目されておりますので、田中委員に引き続いて、なるべく質問がかぶらない形で質問させていただきたいと思います。 私の地元でも、御家族がギャンブル依存症となって家庭が崩壊したりとか、大変な思いをした方の話をお伺いしております。今日も、山井さんをまねするわけではありませんけれども、傍聴席に地元から家族会の方がいらっしゃっております。 私自身、息子が小学校高学年の頃に、ギャンブルではないんですけれども、ゲーム依存症のようなことになりまして、昼夜は逆転するし、不登校になるし、余りこういうことは議事録には残したくはないんですけれども、ゲームを取り上げたりすると家の中で暴れる、このままいったら息子の人生は本当にどうなるんだろうかと心配したこともありました。最終的には、私がゲームを壊して、私の車も壊されて、それで何とか治ったんですけれども。 資料一で、ギャンブルの相談、依存件数、これは家族会の皆様方の資料ですけれども、特にコロナの蔓延以降急増しております。”
“これまでの大臣の答弁を見ていると、支援の需要が少ない地域や支援を担う地域資源が不足している地域があることを踏まえると、全国一律の事業実施の義務化ではなくてと。これは逆なんですよ。支援のニーズは、需要はあるんですよ。でも、先ほど言ったように、支援するその組織がない、委託先がないとかそうしたのでできないというところもあるし、まさに支援を担う地域資源が不足しているんだったら、それをつくるのが政策じゃないですか。それがないから全国一律でできませんというのは、それは逆なんですよ、論理が。 だから、私は、先ほど来いろいろありますけれども、是非、大臣、様々な支援措置を講じた上で、次の改正までにはここを必須事業化できるような支援を施すんだと答えてほしいんです。お役所の答弁は、それが、能力がないから必須事業化できないと。できない理由を考えるのが役所ですよ。”
“しかも、その中でも、就労による収入の増加、取得により保護廃止となったものの職業定着に不安があるとか、そうしたことが問題点として掲げられております。 やはり、大臣、生活保護の人を引き上げていくというのは、これは相当根気を要するそうしたものなんですね。ですから、私は、今回、就労準備支援事業とか家計改善事業、これは必須の事業にやはりしなきゃ駄目だと思うんですよ。 まず一点御答弁いただきたいのは、生活保護の方が自立していく過程というのは、具体的にどういう人がどうなっていくことを想定しているんでしょうか。その具体例が思い浮かべば、何をやるかが思い浮かんでくるんですよ。 先ほどの就労支援が一年で終わりといったら、もうそれ一回、一年で挫折した人ははい上がれなくなっちゃうかもしれませんよ。そうじゃなくて、ずっと伴走しながら、様々な支援を受けながら、ちょっとずつちょっとずつ、自立していく思いを持ち、その能力を身につけていくというそうしたものが必要なので、私は、就労準備支援事業とか家計改善事業は必須にした方がいいと思いますし、先ほどの省令もそれに見合ったものにしなければならないと思います。”
“私は、だから、わざわざ、生活困窮者と生活保護の人では全く事情が違いますよと申し上げたんです。役所のように、いつもの前例踏襲ではできないんですよ。 私は生活保護の方が自立していくというのは非常に大事だと思うけれども、これはもっと粘り強くやらなきゃ駄目ですよ。特に、精神障害を負っているような人とか、仕事に、就職したけれどもパワハラに遭って精神に障害を負った人がまた社会に復帰していくというのは、一年就労の訓練したぐらいじゃ駄目なんですよ。ですから、私は、この生活困窮者と同じ書き方をしてほしくないんです。もっときめ細かな対応ができるような別の省令を作っていただくようにお願いを申し上げます。要望しておきます。 資料の三ですけれども、困窮制度から生活保護につないだ件数というのは、令和二年度で一万五千百五十三件ある一方で、生活保護から困窮制度に移行されたケースは三分の一の自治体でしかなくて、その自治体での平均も大体四・七件。全国でいうと大体八百件ですから、一万五千に対して八百。生活保護から困窮制度に行くというのはやはり難しいんですね。”
“でも、精神疾患がある人とかはとても一年では就労に至らないし、これも結構、自治体では硬直的に運用されていて、逆に、一年たっても就職する気がないからもうやめちゃおうという、就職しないインセンティブになっちゃっているという話も聞きます。 改正生活保護法第五十五条の十第一項第二号で、厚生省令で定める期間これを行うとしておりますけれども、この厚生労働省令はどのようなものを定めるんでしょうか。”
“本当にその保護の実施機関に丸投げでよろしいんですかね。 私はここが一番のキーだと思うんですよ。特定被保護者は誰と特定することからしか、さっき申し上げた自立への道というのは始まらないんですね。もうちょっと具体的に、ガイドラインとかケース集とかそういうのを見ながら、全国でなるべく一律というか、一律まではいかないけれども、同じような水準でこうした人が指定されるように、きめ細かくやっていただければと思っております。 そのときに必要なのは、これまで生活困窮者自立支援事業にあった就労準備支援とか家計改善支援とか地域居住支援事業が特定被保護者にも対象になるということであるんですけれども、今現場で、私の知人もこうした就労支援活動をやっている人がいるんですけれども、生活困窮者への就労支援と生活保護者への就労支援というのは全く別物だ、生活困窮者は何とか自立しようと頑張るけれども、生活保護の人がそこから生活困窮なりその先に行くというのは非常に厳しいという話を聞きます。 今やっているように、今は基準は一年と定められていますけれども、生活困窮者の方は。”
“前段の答弁は要らないので、的確に質問に答えていただけると。 時間がないので一問飛ばしたいと思います。生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の連携について。 生活困窮者自立支援制度と生活保護制度の連携を強化して、生活困窮者が自立をし、また、生活保護受給者が一歩でもその先の生活困窮者自立支援制度の対象へと移行して自立していくというのは、私は極めてこの理念は大事だというふうに考えております。 そうした生活保護受給者から移行可能性がある者を、改正生活保護法では特定被保護者と規定しておりますが、その定義が、被保護者であって、その状況に照らして将来的に保護を必要としなくなることが相当程度見込める者その他の厚生労働省令で定める者とされております。現場でこの規定を基に、じゃ、具体的に誰を特定被保護者にしていくかというのは非常に難しいんじゃないかと思うんですよ。 まず、この厚生労働省令が何を指すのか。そして、ここで書かれている定義は、どのような基準に照らして、どうやって判断されるのか。そこを詳細に教えてください。ただ、短い答弁でお願いします。”
“今現在、子どもの学習・生活支援事業を実施している自治体では約八割が委託によって実施しておりますから、つまり、小規模が実施できていないというのは、恐らく委託先がないということが大きな要因なんじゃないかなと思うんですね。 今回、来年度予算で一・六億円のこうしたことに対する措置がされておりますけれども、私、これは何でできる規定なのかなと思うんですよね。必須にしてもいいんじゃないか。段階的にやっていくんだったら、委託先の問題というのを解決しないとこの問題は解決しない。この委託先をどうつくっていくか。 しかも、今までのケースワーカーなどでは対応できない子供との接し方とか教育の観点とか、あるいは難しい思春期の子供たちへの対応とかそうした専門性を持っている人じゃないと対応できない、その委託先をどうやってつくるかというのがこの改正法の規定の一番のキーだと思うんですけれども、その点についてどう対応するのか、御答弁をお願いいたします。”
“時間がないのでこれ以上はやめますけれども、私は、そもそも、そこに居住している人じゃない人を大量に集めてよそに連れていくような、そうしたものはちゃんと規制すべきであると考えます。これは福祉でも何でもないというふうに私は考えます。 二番目に、子供の貧困への対応のための措置ということで、資料がありますけれども、資料の二の一、生活困窮者自立支援制度の任意事業として行われております子どもの学習・生活支援事業の実施率は、ここにあるように大体六〇％です。地域によってかなりのばらつきがあります。資料二の二、人口規模別で見ると、人口が少ない自治体で実施していない場合が非常に多いということで、次の資料、裏の三ですけれども、課題というのを見ますと、保護者との関係構築や対応が難しい、子供との接触、信頼関係構築が難しい、ケースワーカーなどの専門性の不足など、支援の担い手の問題というのが浮かび上がってまいります。 今回、改正法案の五十五条の十として、保護の実施機関は子どもの進路選択支援事業を実施することができるというできる規定を設けて、二項で委託もできるような規定も設けております。”
“私は、その答弁が駄目だと申し上げているんですよ。県をまたいで全然ゆかりのない人がやってくるのは、社会保障とか福祉じゃないと思うんですよ。ビジネスだと思うんですよ。そういうものはやめさせた方がいいんじゃないですか。 今そこにいる人たちに居住を支援する事業であれば大臣の答弁でいいですよ。そうじゃないような、まさに事業目的、ビジネスとしてやっているようなものについてはもっと厳しい規制をしくべきだと思うんですけれども、もうちょっとしっかり研究して検討を進めるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。後ろから指名されていますけれども、大臣の政治家としてのお考えをお述べください。”
“その答弁は、現場の実態を踏まえていないと思うんですね。 うちで行われているのは、主に東京とか首都圏の方なんですよ。その人を延々と私の茨城県の農村部のところまで連れてきているから、市町村としては、自分の市の中の困窮者であればちゃんと面倒を見ようとしますけれども、よそから業者が連れてきた人のために、その施設に立ち入って面倒を見るようなことはやらないですよ、実際には。だから、なるべく来てほしくないんです。 私は、そこで、大臣にお聞きしたいんですけれども、こういう、私は居住の支援は極めて大事だと思いますし、今回の法改正でその一歩がしるされていると思いますけれども、まさに貧困ビジネスと言われるような、全く縁もゆかりもない土地に困窮者を連れてきて囲い込むようなそうしたやり方というのは本当に適切なんでしょうか。 今申し上げたように、いっぱいこの法律には穴があるんですよ。だから、よそから持ってくるのは原則禁止にするとか、届出制じゃなくて許認可制にして、地元と関係のある人たちが地元の人たちを助ける場合のみを許可する、認可するとか、そうした法律に改正しなきゃならないんじゃないですか。”
“極めて怪しい解釈だと思いますね。 事前のレクでは、それは今までやっていたのを法律の適用がされる施設とは認めないから、新たにこの対象になる施設とみなして適用するんだみたいな話を言ったんですけれども、素直に条文を読めばそうならないと思うんですね。 しかも、無届け施設を今回市町村が都道府県に通知できるわけですけれども、市町村はその施設がこの届出に該当する施設であるかはどうやって確認するんでしょうか。都道府県にはこの法律上、立入り権限とかがありますけれども、市町村にはないわけですね。外形で見ているだけでは分からないし、この施設が果たして届出が必要かどうかというのは市町村も確認しようがないと思うんですよ。 実際、この規定は何の効果があるのか。効果がないんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。”
“事業の開始後でもいいんですか。じゃ、これは条文を修正された方がよろしいんじゃないでしょうか。事業の開始をしちゃっているんですよ。条文が間違えていませんか。いかがですか。”
“ありがとうございました。 時間が過ぎておりますので、以上にさせていただきます。どうもありがとうございます。”
“仮に移行するとしてもちょっとずつ、今生まれた人からベーシックインカムにしましょうといったら、この人が大人になって受給するまで何十年もかかるわけですね。 ベーシックインカムなり、税による社会保障というものを導入するに当たって、どういう順番でやっていけばうまくいくのか、あるいは、それをやることに伴う問題点というのはあるのか、その辺りについて言及いただけませんでしょうか。”
“ありがとうございます。 支援事業だけじゃなくて、働く場の問題でもあるということは、かつて民主党が、居場所と出番がある社会というのを京都市長になった松井孝治さんがおっしゃっていましたけれども、まさにこの居場所、出番をつくるということも両方でやらなきゃならないんだということを理解いたしました。ありがとうございます。そうした議論もしていきたいと思います。 最後に、原田参考人に、しばらく当たっていなかったので。私の大学の学科の尊敬する先輩でありまして、本日はどうもありがとうございます。 確かに、私は、理論的に、非常に、ベーシックインカムとかそうしたものはいいと思うんですね。ただ、じゃ、具体的に政治の場でこれをどう導入していくかというと、年金を税を財源としてやるとか、いろいろな議論、かつての民主党政権でもありました。これを導入していくときのある程度の経過措置というのが要ると思うんです。今、生身の人たちが今この制度を受給している、この制度の適用を受けているという中で、ベーシックインカムにいきなりは行けないと思うんです。”
“あした大臣としっかり議論したいと思うんですけれども、その上でまた、生水参考人、非常に豊富な生々しい現場の事例をお伝えいただきまして、ありがとうございました。 私の知人にも生活保護の方に就労支援をしている人がいるんですけれども、その人に聞いたら、やはりこれは非常に難しい問題もあると。生活保護の方と生活困窮者では全く事情が違って、なかなか、生活保護の人が、特に精神障害を持ったような人が、就労意欲を持って、能力を持って安定した職業に就くというのはすごく難しいし、支援機関側としてもなかなかそれをやるのが難しいんだというお話を聞くんですね。 先ほど、事例で、経営者の方が自己破産して生活保護になって立ち直った方、お聞きしましたけれども、この人は恐らく健常で、恐らく金銭的なことが事情だから、しっかりとリスキリングをすれば新しい仕事が見つかると思うんですけれども、そうじゃない、精神障害を負ったような人、学歴は高い人もいるんですよ、こうした人は。”
“同じことを生水委員にも聞くんですけれども、要は、これは役所がやらない言い訳によく使うことなんですね、需要がないとか能力がないとかというのは。これは私は反論しなきゃならないと思うんですけれども、どうでしょうか。いかがでしょうか。”