福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“ただ、そうはいっても、緒方さんにそうはいってもと言っているんじゃなくてですよ、立憲さんと維新さん、そうはいっても今決まっている日程は次が金曜日でしょう。お経読みをしなきゃ法案質疑ができないんですよ。次の三十一日は月曜日で、土日に審議をやらないとすればあと二回なんですよ、二回なんですよ。デッドリミットのあしたかあさってに法案を提出してくれなければ、結局、二案を採決に付してどれも可決しないという状況が生まれ得るわけですよね。一生懸命努力しますと、大串さんも努力しているのは私は分かりますよ、後藤祐一さんも落合さんもしゃかりきになって努力して。みんなが努力しているのは分かるけれども、らちが明かない状況なんですよ。 私はどこかで何かの決断をしなければならないときも来るんじゃないかと思っているんですけれども、そうした決断をする準備、意思、心構え、そうしたものがあるか。立憲、維新、それぞれの提出者の皆さん、お答えください。”
“フェードアウトする、あるいは企業・団体献金の禁止を目指しながら、谷口先生のことを言うと、いきなりやるんじゃない、あしたからきっぱりやめにする、ゼロにするんじゃなくて、ちょっとずつ段階的に進めた方が実効性があるんじゃないかと。私はそれは一理あるというふうに思っております。 そうした中で、今回の公明党さんと国民民主党さんから出てきた案は、そこに向かう方向のベクトルが一緒であるのであれば大いに検討の余地があるんじゃないかなというふうに私は考えております。ただ、現段階で法案が提出されておりませんし、先ほど小泉委員の答弁では、理事会に出てきていないから議論のしようもないと。私はそれは当然だと思うんです。今まさに国会の委員会で議論されているわけですから、理事会にこの要旨、骨子すら何の提出もされていない段階では協議のしようもないわけであります。これが提出されるという前提に立って、提出されたらこれも受け入れた上で段階論を取るということについてはどう考えるか。立憲、維新、有志、それぞれの提出者に答弁をお願いしたいと思います。”
“いずれにしてもこれはかなり難しい議論になってくると私は思うんですね、一年、二年で結論が出せるようなものじゃないかもしれませんので。政党法ができれば葵の紋章を受けたみたいにそれはオーケーだということには単純にならない部分があるということは申し上げた上で、私は、我々の案は現段階で、憲法との絡みの間でぎりぎり厳しいところまでやったものであると評価したいというふうに思っております。 その上で、そうはいいながら、三月三十一日までに何らかの結論を出さなければならない。 先日の参考人質疑で谷口参考人も、いなくなっちゃいましたけれども長友さんが先ほど紹介していただいたように、段階的にやっていけばいいんじゃないか、あるいは実質的に企業・団体献金を縮小してフェードアウトしていく道筋を整えていくことが肝要ではないかということを谷口参考人はおっしゃっておりました。私は、それはそれで一案だと思うんですよ。”
“中北参考人も参考人質疑で、理念法的な形で政党法を作って政党の運営が民主的になされなければならないということを規定するのは差し支えないと思いますけれども、事細かく政党の在り方を規制するのであればやはり国営政党化の道を開きかねないと言って、否定的な見解を示しているんですね。今の政党の在り方でそのまま認めるというのは、事実上、企業・団体献金の解禁だと思うんですね。 こうした出し手規制より受け手規制が必要という考え方についてどう思うのか。本当に、政党法でそんなガバナンスができるような政党法を作るということが現実的なのか。その点についての認識を立憲民主党の提出者からお答えください。”
“政治資金監視委員会を設置する法案はプログラム法案ですから、これから具体的な法案が出されますから、そこの中で、是非、各党各会派で議論していきたいと思っております。 もう一つ、出し手規制より受け手規制が必要というのも一見もっともだと思うんです。でも本当に受け手規制ができるのかというのは、私は非常に難しい部分があるんじゃないかと思っております。政党のガバナンスについて、政党法の下にある政党本部に企業・団体献金を認めるという考えは一見もっともであるようですけれども、現状も、ほとんどここにある政党はみんな、党大会などを通じて予算、決算を承認したりとかをやっていると思うので、その程度のガバナンスはどこでもやっていると思うんですね。仮に政党にこれ以上のガバナンスを求めるとなったら、私は、そこは憲法上の政治活動の自由の話が出てきて、極めて困難な立法になるんじゃないかと思っております。”
“今、池下さんから立法事実がないと。まさにそうだと思うんですね。そこまでして、企業献金していたのを個人献金に振り替えてまで献金したいという人がいるとは思えないんですよ。そんな人がいるとしたら、本当に贈賄といった悪意の行為であってね。 私の周りは、この間、ある団体の人と話をしていたら、私たちの団体はちっちゃな団体で額が少ないから、質問はしてくれるけれども、その政策が実現したことはないんですよと。医療関係の団体なんですけれども、もっと多額の献金をする団体の言うことばかり聞いて、いっそ企業・団体献金なんて禁止してくださいよと私に言ってきた人がいましたよ、陳情してきた人がいましたよ。だから、わざわざ個人献金に振り替えてまで迂回献金をしたいという意思を持つ主体がいるようには思えませんから、私はこれは完全に詭弁だというふうに申し上げたいと思います。 そこで、一番問題になるのは雇用関係等を不当に利用した寄附の強要ということだと思います。”
“今回の我々の案で、こうした批判に対してこの法案ではどう応えているか。そして、こうした批判をする人たちに対してどのように認識しているのか。維新の提出者の方からお答えいただければと思います。”
“有志の会の福島伸享でございます。 一昨日は自民党案提出者の皆さんに質問いたしましたが、今日は野党案にだけ質問しますので、小泉先生や長谷川先生はしばしお休みいただければというふうに思っております。 さて、野党案についてでありますけれども、よく言われるのが、企業・団体献金を廃止しても個人献金に形を変えてしまってかえって透明性が低下するんだ、だから企業・団体献金を禁止したってしようがないという話もあります。 ただ、個人献金に変えたとしても、五万円以上の献金は職業も含めて公開するから、そこの中で偽装献金はチェックできるわけですし、そもそも企業・団体献金の禁止規定を置くことによってそういった脱法的な行為が明らかになれば、例えば他人名義の寄附の禁止などという規定にひっかかる。これは企業・団体献金の禁止規定を置いているからこそそれが効果を持つものでありまして、こうした話は当たらないし、迂回献金の可能性があるから企業・団体献金を禁止すべきじゃないなんというのは典型的な東大話法だと私は思うんですね。あれができない、これもできないからやらない、理由をつけて嫌がるというのは東大話法だと思うんですけれども。”
“しっかりと、数年後にこの政策が果たして意味があったのかどうかというのを検証して、これから政策をつくるときは、そうしたきちんとした目標設定に基づいて政策をつくることを求めまして、質問とさせていただきます。 ありがとうございました。”
“そうした気合を聞いているんじゃないんですよ。具体的にどういう政策目標をやって、予算は同額なわけですから、幾らぐらい執行して、それでどのぐらい促進するというのを考えないで政策をつくっているんですか。私は、典型的なやったふりだと思うんです。とりあえず法律改正しました、予算の額は増えていません。 しかも、無利子貸付けの融資の方が進むのか、あるいは単なる補助金で進むのかといったら、恐らく、この手のものは補助金の方が進むんですよ。無利子だからといってわざわざお金を借りてやるような人は私は余り想定し難いと思っていて、補助金とか、そうした別の支援措置の方がむしろ導入が進むと思うんですね。 そうした意味で、この設置促進に向けて、無利子融資だけじゃない、もっと手厚い支援が必要だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“果たして、無利子融資を受けてトイレコンテナ等を設置促進する人なんてどのぐらい想定しているのか、予算はどのぐらい出ることを狙っているのか、政策効果がどのぐらいあると考えているのか、政府参考人の答弁を求めます。”
“ありがとうございます。答弁を通じて明らかになったと思いますので、しっかりと対応していただければと思います。 続いて、トイレコンテナ等の設置の促進についてですけれども、今回の法改正では、能登半島地震での経験も踏まえ、災害時に派遣可能なコンテナ施設を道の駅に設置を促進するための措置が講じられております。とりわけ、財特法改正法案の第五条で、無利子貸付けの対象を自動運転補助施設等という等を入れることによって、トイレコンテナ施設等を加えられるようにしております。 この条文では、無利子貸付けの対象となるのは、設置工事に要する費用なんですね。でも、コンテナというのは設置じゃないと思うんですね。だって、移動可能な自動車であって施設ではないですから。だから、本来、これは何もないんじゃないかと思うんですね。 現に、令和二年から令和六年度までにかけて、予算の中で、自動運転補助施設、それについての無利子貸付けの予算として二千五百万円が措置されているんですけれども、来年度予算では同額なんですよ。同額ということは、予算執行するつもりがないんじゃないかとも思えるんですね。”
“私は、本来これは、ビジネス目的のためにやるんじゃなくて、そこで得た利益を例えば高速道路代を安くすることに活用するとか、あるいは更なる道路の脱炭素化のための事業に使うとか、そういうのに限定して占用許可を出すべきであって、純粋な民間事業というのには基本的に認めない、そうしたやり方があっていいんじゃないかと思っているんですね。 そうした意味では、この改正道路法第三十三条の第二項第三号の占用許可というのは、目的や内容によって、どういうふうなものに許可を出すとか、あるいはその優先順位とか、そうしたものを明確にする必要があると思いますけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。”
“訓練もそうなんですけれども、道路啓開計画につきましても、これは自然災害の場合と複合災害の場合で優先順位が全然変わってまいりますので、その辺りも、国土交通省と内閣府で連携して、有意義な避難計画と啓開計画の連携を行っていただければと思います。 次に、今回の法改正の一つの大きな柱が、道路の脱炭素化の推進であります。今回、脱炭素化施設に占用許可を与えることができるということが決められております。 今回、第七次エネルギー基本計画が先月出ましたけれども、そこでペロブスカイト太陽電池なんというのが出まして、これは恐らく、道路の斜面とかのり面にやると、雑草も抑えられるし、発電もできるし、非常にいいんじゃないかと私などは思っていますが、一方で、これは事業性があります。こうした有望な事業は誰でもやりたいんですよ。そこに独占的な権利を与えるということは、まさに利権化しやすいと思うんですね。”
“同じような規定が、私がジェー・シー・オーの事故の後作った原子力災害特別措置法でも、初めて原子力防災訓練というのを法定化させていただきました。 今回、道路啓開計画、そして原子力の避難計画、この原子力の避難計画は防災計画の中の原子力災害対策編という中で定めることが決められておりますけれども、お互い、その両方の計画を連携し、訓練なども連携してやることが必要だと思うんですけれども、内閣府の方の見解を求めます。”
“貴重な時間を使ってしまいました。 私たちの地元は、東海第二原発の再稼働の問題を抱えております。梶山先生と同じであります。一番の焦点は、三十キロメートル以内に九十万人が住む中で、緊急時に弱者を含めて住民が避難できるかということが地元で最大の焦点となっております。 問題となるのは、先ほど下条議員が質問しました複合災害の場合であります。東日本大震災のときも、私たちの地元は、橋とか高速道路が通行不能になって移動できないということが数日続きました。これが仮に原子力災害と複合災害で起きたとなれば、パニックになります。 もう大臣にはこの件では答弁は求めませんけれども、先ほど大臣から、複合災害、とりわけ原子力災害などの場合の対応について明確な御答弁をいただきました。 そこで、今度、逆側の内閣府の方にお聞きしたいんですけれども、もう一つ、昨年の能登半島の地震でも、志賀原発で起きたときにどうなるかということを、私、東日本大震災復興特別委員会で指摘してまいりました。 今回の法改正で、道路法改正法案第二十二条の三第二項第六号で、密接関連道路の維持を効果的に行うための訓練というのが法定化されております。”
“有志の会の福島伸享でございます。 私たちの会派は法案を条文ベースで審議することを基本としておりまして、ただし、今回、全部で総時間が三時間で、我が会派に与えられた時間はたった十一分です。たがや議員も、そして堀川議員も十一分で、本当に短い時間で法案審議などできません。 私が役人時代は、形式的な法律改正は三時間というときがありましたけれども、これだけの分厚い重要な盛りだくさんの法案を三時間で審議するなんというのは、そもそも常識外れだと思っております。私がお世話になった鴻池祥肇大臣、私がお仕えしていた方ですけれども、がよくおっしゃったのは、国会は内閣の下請やないでということをいつも言っておりました。 我々は立法府の人間ですから、立法府自らが立法府の役割を軽んじるようなことはしてはいけないと思いますので、是非、少数会派に配慮した時間と総時間を確保するように、理事会で協議することを求めます。委員長の見解を求めます。”
“そんな単純な、幼稚なことは申し上げておりませんので。 今日は時間もないので、議論をこれで終わりにいたします。ありがとうございます。”
“でも、そうじゃないというんだったらやめるべきだと私は思うんですね。そうした段階論でやるというアプローチに対して自民党の皆さんはどうお考えか、お聞かせください。”
“提出者ではありますけれども、最終的に企業・団体献金は廃止だけれども、来年からやめましょう、一気にゼロですということもなかなかできないだろうから、段階を追ってちょっとずつ企業・団体献金依存体質から脱却していく、薬を抜くようにやっていくというようなやり方もあるんじゃないかと思うんですね。 その上で、谷口参考人は、現在の政治状況の下では企業・団体献金を抑制するというところ以外に合意の可能性はないというふうに思います、まずはそれで第一歩を踏み出していただいて、更にその先を行きたいのであれば、これは有権者が決めるということになろうかと思っていますとおっしゃっているので、この国会で今、出口に向けて様々な議論がなされておりますけれども、将来の企業・団体献金の廃止という道筋を見定めた上で段階的にやって、それでも嫌だったら堂々と、今にでも私は内閣不信任を出して可決させて選挙をやって、企業・団体献金に賛成か反対かと小泉さんのお父さんが郵政民営化でやったように問うた上で、国民がやらせてやろうとなったら、それは国民の意思ですから続ければいいですよ。”
“詳細には若干の議論があるところもありますけれども、ただ、方向性は同じということで、これからうまくそこは折り合えるようにしていければいいんじゃないかと思っております。 その上で、先日の参考人質疑で谷口参考人は、企業・団体献金の即時全面廃止、もし与野党案で合意なされるのであればこれは反対するものではございません、あしたからきっぱりやめる、ゼロにするというのと、だんだん段階的に進めていくのと、実効性はどちらがあるんだろうかという道筋論で申し上げたと言って、実質的に企業・団体献金を縮小、フェードアウトさせていく道筋を整えていくことが肝要と。 よく聞くと、谷口先生はやはり企業・団体献金をなくした方がいいとおっしゃっているんですね。ただ、それは段階論だということをおっしゃっております。私は、ある意味ありかなという考えもあるんです。”
“そこまでの信念を持って企業・団体献金を守ると言えば、それはそれで立派ですけれども、ただ、残念なのは、本当に日本はこの三十年間ずっと停滞しているんですよ。小泉さんのお父さんも聖域なき構造改革といって一生懸命頑張られたし、橋本元総理だって橋本行革とかでやってきたような、全部の壁を乗り越える努力をしてきたときに、果たして、我々政治家が企業・団体献金を受け取っていることが日本の構造改革とかあるいは社会の変化に対して阻害要因になっているんじゃないかというのは政治家として真摯に議論すべきだ、私はそれは思いますよ。だって、我々はその当事者だったから。だからこういうことを申し上げているんです。 その上で、話題を変えますけれども、個人献金。我々の案では、個人献金の促進案を出しております。一番のいいところは、少額献金は全額税額控除。相当思い切ったことをやるけれども、やはりこれは小口の献金を中心とした政治を行うんだというそうした思い、まさに志で支えてもらう、そうしたことだと思うんですね。”
“そのときに、企業・団体献金とかお金にまつわる問題で政治がねじ曲げられてとか、政策が曲げられていると言うとまた立憲民主党的に思われちゃうから。でも、本当にこれはね、この三十年間の平成の政治改革を眺めてきてそれでいいんですかと、そこから我々は議論するのがスタートなんじゃないですか。 聞いていると、平成の政治改革のときの証文の文章には企業・団体献金の廃止があるかないかとか、そうしたことばかりなんですよ。本質論が除かれている。我々は政治活動をやる以上はお金も必要だ、だから本音で、その両面から、両方の折り合いを見つける制度として何が必要かという議論を本当はやるべきだった。もう一週間以上過ぎて言うのは遅いんだけれども、それこそやるべきことだったと思うんですけれども、小泉さん、どう思われますか。”
“金集めに政治家は終始するんじゃなくて政策をつくるのに時間を費やそうじゃないか、不毛な利益誘導政治による疲弊から政党と政治家を解放し、健全な政党間競争と政策選択によって政治のダイナミズムを蘇生する、これが政治改革の基本方針だと。私は何度もこれを言っていますけれども、民間政治臨調が言っているんですね。そうした思いの下でやっているんですよ。 たまたまこの委員会を見ると、後藤さんとか江田さんとか高井さんとか、何で我々はみんな野党でいるのか。別に、自民党で出られなかったから野党でいるわけじゃないですよ。僕らが平成の最初の頃に役所に入って、いろいろな政策をやろうとして圧力を受けたことが、先ほど高井さんからもそうした発言がありましたよね。電力、ガスの自由化とか構造改革特区とか、いろいろなことを私はやってきました。でも、やはり最後は自民党の部会を通すことを考えたらこうしなきゃならないとか、必ずそうやって思ったことをやれなかった歴史があったんですよ。 ここで私たちが議論しなきゃならないのは、企業・団体献金が善か悪かという哲学論争じゃないと思うんです。平成の三十年間、なぜこの国は停滞したのか。”
“私は、企業、団体からパーティー券も買ってもらったから何かあるわけではないとは胸を張って自分では実は言えないんですよ。こうやって舌鋒鋭く委員会で批判しますけれども、もらったら、ちょっとこの問題を質問するのはやめておこうかなと思っちゃうのが人間の気持ちであって。だって、そうしなきゃ人間同士の信頼関係なんて生まれないと思いますよ。だから、私はそれがまずいと思うからやはりある程度のけじめをつけたいと思っているんです。別に、小泉さんを批判したくて言っているんじゃないんですね。 あと、私、ヨーロッパにこの夏に行って思ったのは、ほとんどの国は、イギリスもドイツもお金集めは原則、党がやるんですね。個人がパーティーをやったり資金を集めたりというのはそんなにないんですよ。党員を集めて党費を取ることはあっても、お金を政治家が集めるなんというのは本来、政治家の仕事じゃないと私は思うんですね。 それはもう、平成の政治改革でも同じようなことをずっと言われてきたんですよ。”
“十四回、この年はやっていらっしゃって。別に、それのいい悪いを私は全然申し上げるつもりはありません。こうやって集めなければならないというのが事実なんでしょう。でも、恐らくこの多くは私と同じように企業、団体であって、前回の臨時国会で公開基準を五万円に下げたって、これから見ると、僕らにとってはそんなに痛みはないかもしれないけれども、もしかしたら小泉さんにとっては物すごく大きな痛みなのかもしれないなというのもおもんぱかるんですよ。実際にどのぐらい、言えなければ言えないでも結構なんですけれども、政治資金パーティーのうち企業、団体からの収入はどのぐらい上がるんでしょうか。”
“そこは自負を持っておりますので、逆にそこは、政治資金の多寡だけで政治活動の量は決められないと私は思っております。 それで、私のやつを見ても多くが政治資金パーティーに実は頼っていてですね。公開基準に満たないので公開しておりませんけれども、自分で改めて調べてみたら、パーティー券の購入は個人が一、企業、団体が二で、結局、企業、団体のパーティー券の購入頼りなんです。私、これは正直に申し上げます。一万円でやっておりますので、一万円で百口集めて百万円だけれども、やはりどうしても企業、団体の方に買っていただくことに頼らざるを得ないけれども、それでもやはり私は、平成の政治改革の後のこの三十年を比べて、今ちょうどこの機会だから、だからこうしたお金のやり取りはやめようということを決意して、今、私たちの有志の会は提出者に加わっているんですね。 小泉さんの資金管理団体、これを見ても、右側を見ても、実は企業・団体献金は三・五％、ごく僅かしかないんですね。だから、小泉さんは企業・団体献金をやめたって何の問題もないじゃないかと思うけれども、収入の七割以上がパーティー収入であります。”
“私も何かを批判して申し上げているわけじゃなくて、恐らく政党に所属している地方議員も県会議員、市会議員は多くいらっしゃるし、県連会長となれば全県でいろいろなおつき合いもしなければならないという様々な面があるんじゃないかと思うんです。でも、私から見れば恐らくそれは、政党の活動と個人の政治活動がごちゃごちゃになっちゃっていて、大きな政党であればあるほど衆議院議員には総支部長あるいは県連の会長として資金的に重い負担になっている部分もあるんじゃないかと思うので、その辺りは政党の中でしっかり話していくことが必要なんじゃないかと思うんですよ。 私は、いずれにしてもこの議論は、本音の議論をしなきゃならないと思うんですよ。僕らだってかすみを食って政治活動をしているわけじゃないのは、それはみんな同じだと思うんですね。ただ、私は小泉さんの五分の一の資金だから五分の一の声しか聞いていないというつもりはありません。私は役職がないから、暇なときは一軒一軒お宅を回ることだってやっておりますし、何かあればすぐ、どんな時間でも、近いということもありますから、飛んでいくようにしておりますよ。”
“そして、私たちには想像できないお金の苦労もあるんじゃないかと思うんです。私は貧乏だと分かるから誰もお金を要求もしてこないし、払うこともないんですけれども。やはりそれなりの御苦労はあるんじゃないかと思うんです。その点について、この表、違いを御覧になって、小泉さんの所見をお伺いできればと思います。”
“私の政治資金団体の茨城から日本を再生する会と小泉先生の、別に小泉さんを個人的に標的にするつもりじゃなくて、比較して見やすいようにするためにあえて使わせていただいたんですけれども、泉進会そして自由民主党神奈川県第十一選挙区支部の資金の状況、丸の大きさが資金の量を表しているんですけれども、それを示させていただきました。五倍の差があって、これはもう、小泉さんは将来の総理・総裁候補でありますから、それなりに大規模な政治活動を行うことが必要でこれだけ大きいんじゃないかというふうに思っております。 小泉さんは何度も、企業・団体献金を禁止すれば活動量を落とすことになってしまうんだ、国民との接点を減らすことになるんだというふうにおっしゃっております。ただ、私自身、先ほど冒頭に言ったように、ずっと今回、花見の会とかそういうのを回っている中で様々な声を聞いていて、確かに五倍差はありますけれども、五倍だから私が五分の一しか国民の声を聞いていないかといったら、私はそんなことはないと思うんですね。 これだけの政治資金の構造の違いの中で、政治活動にどのような質的な違いがあると認識するのか。”
“有志の会の福島伸享でございます。 質問に立たせていただくために、委員部の配慮もいただきまして、提出者からこの前に外していただくということで質問に立たせていただいております。土日の対応、本当にありがとうございました。 さて、この週末、地元に帰っていると、おまえも十万円の商品券をもらったのかとか、何で俺たちに商品券が来ないんだとかですね、自民党員の人も言っていましたけれども、おまえはまだ自民党を応援しているのかとか、ずっとその話題ばかりなんですね。政治不信は物すごく高まっておりますし、みんな嫌気が差しているのは利権、金権政治だというふうに思っておりますので、私はこの委員会の議論をずっと聞いていて、様々な、言った言わない的な、あるいは文書か文書じゃないかみたいなのはありますけれども、もう一度、国民に対して我々が政治と金の問題の本質は何かということをもう一度説いた議論をしていかなければならないんだというふうに思っております。 先ほど資料で、長谷川委員から私に対する、違法というか法律に触れるような収支報告書、また恥を忍んで出させていただいております。”
“答弁いたします。 私もここが一番の迂回献金を防止するためのキーだと思っておりまして、国会議員法制局と私はあだ名がつけられておりますけれども、条文をいろいろ見て、直に罰則をつけるような規定というのは、やはり雇用関係の不当利用がどういうのが不当利用かと明確に書けないものですから困難だと思います。 ただ、抜け穴が心配だというのであれば、政治資金監視委員会、これができることになっていて、その細目はこれから法律で定めることになっておりますので、例えばそこの中で不当な扱いを受けたというのであれば、その不当な扱いを受けた人が申立てを委員会に行って、さらにその委員会が調査を行って、必要に応じて勧告とか、あるいは措置命令、措置命令に従わなかったら罰則というような、間接的な罰則を作るということも立法上可能であると思っておりますので、この法案はいずれ出てくる法案でありますから、そこの中でしっかりと議論していきたいというふうに思っています。 いずれにしても抜け穴は完全に塞ぐということで、可能な限りの限界まで塞ぐための措置を講じるべきであると考えております。 以上です。”
“使途にそうした厳密な区分をしてやっているというのは立派なことだと思います。 ただ、収入において、政党本部において、ほかの野党の多くが七割ぐらいを政党助成金に依存し、また自民党さんも六割ということですから、たった一割の差ですからね。立派なことをされていると思いますけれども、そこはやはりある程度政党助成金に頼った運営をしているという前提の上で、言った言わないの子供のけんかみたいな話ではなくて、私は本質的な議論をもっとすべきではないかというふうに思っております。官製政党かどうかということで争うことが政治改革にとっての大きな本筋の議論になるとは思えません。 以上です。”
“貴重な自民党さんの質疑の時間をいただいてこうした質問をしていただきまして、ありがとうございます。 確かに、この記載は法律に違反している状況にあると思います。ただ、恐らく誤認に基づくものだと思いますので、訂正などの手続をしっかりと取るようにしていきたいというふうに思っております。 もとより、年間一千二百万円、我々はいわゆる文書通信費をいただいていて、私はこの使途を全部公開したいという思いでほぼ全額を政治資金団体に、今まで政党に所属していれば政党と政治資金団体と両方に分けられるわけでありますけれども、無所属でポケットが一つしかない、財布が一つしかないということで超える事態に至ったというのも、元々全ての使途を公開するという趣旨で行おうと思ってもそれができないというのはある意味法の穴となっている部分ではないかなとも思いますので、その点も含めて、私たちは立法府の人間でありますからしっかりとした対応ができるようにしたいと思いますし、この政治資金収支報告書については完全におかしいというふうに思っておりますので、しかるべき訂正などの手続を取らせていただきたいというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 四人の先生、ちょっと生意気な口を利いたかもしれませんけれども、どうもありがとうございました。”
“ここで議論してもしようがないですけれども、それは全然違うということは私の経験から申し上げるし、小泉政権のときだって大変だったんです、これは私が自分の意見表明のときに申し上げましたけれども。そんな生易しいものじゃないということはまず申し上げたいと思います。 最後に、谷口先生にお聞きしたいんです。 企業・団体献金は、恐らく、段階的にやっていき、最後、禁止までするんだったら民意を踏まえよというのが谷口先生の御主張なのかなと要約させていただきましたけれども、我々、今、確かに迂回献金みたいなのが起きたら駄目だと思います、個人献金に偽装されて透明性が下がるというのはいけないと思っていて、いろいろ条文を考えて、私たち、立憲、参政、有志の会及び維新の会で作っている案では、会社とかが強制的に、役員の人がおまえ寄附しろとかというのを禁止する規定を設けておりますし、私はこれこそ第三者機関の役割だと思っておりまして、仮に望まない献金をさせられたような場合であったら、きちんとその第三者機関に申立てをして、しかるべき調査を行って、その後措置命令を出したり、最後はその上で罰則をかけるというやり方も立法上はあると思っておりまして、私はここが一番のキーだと思うんですよ。”
“イギリスも、保守党の元議員の方は、一般に英国でも個人献金は善、企業献金は悪だという見方は日本と同様と。小泉議員は俺は違うとこの間おっしゃっていましたけれども、でも、イギリスも一般的には企業献金は悪だといって、現に、上場企業は株主の了解が必要だから、十四年間続いた保守党政権でも上場企業が献金したことはないというふうにおっしゃっていて、そういうのを聞いてみると、やはり企業献金というのは一定制限するというのは、胸を張って企業献金を受け取りますというものじゃないというのは世界の共通のようなものに思うんですけれども。 ただ、私はイギリスとドイツで特定の人しか聞いていませんから、その辺りはどうか、是非御説明をお願いいたします。”
“ありがとうございます。 だから、その十三条の方が主であって、二十一条とかそういうのはそれに従属するものであって、上位概念はあくまでも個人の尊厳であるということだと私は理解いたします。ありがとうございます。 その上で、それを受けた上で、敬愛する中北先生にお伺いしたいと思うんですけれども、余り質問してほしくないと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、昨年の六月十四日、参議院の政治改革特別委員会の参考人質疑のときに、中北先生は、企業・団体献金の禁止には条件付賛成である、条件というのは、恐らく個人献金を拡大することを条件なんじゃないかなと文意では判断したんですけれども、そうおっしゃっております。 また、企業・団体献金や企業、団体によるパーティー券の購入を禁止することというのは、一定の理由があり、反対ではございませんとおっしゃっていたんですけれども、今日、話を聞くと、何か随分立場が変わっちゃって、与党推薦だから変わったとは思いませんけれども、その違いは何なのか、違いはなくて一緒なのか、その辺りの御見解についてお聞かせいただけませんでしょうか。”
“ありがとうございます。 私も全く同感でありまして、やはり日本の三十年間、主に自民党政権が担っている中で、なぜこの国は成長しなかったかという根源に私はそこがあると思っておりますので、この議論をしているところでございます。 その上で、また小林先生、今の成田先生の答弁の続きなんですけれども、個人献金が善で企業・団体献金が悪だという立場ではないとおっしゃるんだけれども、私は、質的に違うというのは憲法論からも導けるんじゃないかなと思っているんですね。 先ほど来、憲法の根拠とするのは二十一条の表現の自由でありますけれども、その前に、憲法十三条、幸福追求権、そこで、全ての国民は個人として尊重されるとあって、そこに出てくるのは個人なんですね。だから、個人献金であって、幸福追求の一つの手段として政治への参加があるから、一人一票、平等になって、その権利が保たれているんじゃないかと、私のような憲法の素人は思うわけですね。 だから、私は、企業・団体献金と個人献金というのは全く別種のものだと、その点からも導けるんじゃないかと思うんですけれども、小林先生の御意見をお伺いできればと思います。”
“現に自民党も、二〇一〇年の野党のときから、二〇二二年の、与党になってからを見ると、企業・団体献金は一・五倍になっているんですね。 つまり、私は、さきの国会で言いました、これは単なる与党のボーナスだろうというふうに思っていて、平成の政治改革というのはそもそも、政権交代を起こしやすい仕組みとして小選挙区制度を導入し、また、金の面でも、与党の方にお金が集まって、しかも、その議員が政治活動をほかの、野党の議員よりも多くの秘書を雇ってやれるようになると、逆に政権交代の阻害要因になってしまうという点からも、不適切なんじゃないかなと思うんですけれども、成田先生の御見解をお伺いできたらと思います。”
“その上で、成田先生にお伺いしたいんですけれども、私、さきの委員会でも言いましたけれども、企業・団体献金というのは、自民党だけ収入の二割を企業・団体献金で賄っていて、あとはもうほんの数％の、ほとんど影響のないレベルしかもらっていないという意味では、自民党の問題だと思うんですね。 なおかつ、党本部になると、先ほど来、中北先生がおっしゃっている自民党も、六割が政党助成金なんですよ。ほかは七割。小泉先生は自民党はそれでも頑張っているんだと言いますけれども、一割の差ですから大した差はなくて、もはや、政党助成金制度が導入されて以降、党本部の運営は政党助成金に頼っていて、むしろこれは、地方議員とかあるいは一人一人の国会議員の収入の問題じゃないかと思うんですね。 私はなぜこれに反対するかというと、私も与党の議員と野党の議員を両方経験しました。民主党政権のときは与党の議員。パーティーをやったら、わんさかわんさか、やはりみんなパー券を買ってくれるんですよ、企業、団体が。その後、野党になったら全く買ってくれません。”
“有志の会の福島伸享でございます。 本日は、四人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。 見ていますと、与党推薦の参考人の先生と野党推薦の参考人の先生で全く立場が二つに、真っ二つに分かれているんですね。第三者機関をつくると言ったけれども、本来、こうやってしっかりとした学術上の議論をすれば、やはり二つに割れると思うんですね。 しかも、この第三者機関の法案は、私がさきの臨時国会で指摘したように欠陥がありまして、この委員は両院協議会の推薦で決めることになっているんです。両院協議会の推薦で決めるとなると、多数決になると、多数派が有利になっちゃうと思うんですね。そうすると、結局、国民と関係ないところで決まるんじゃないかというおそれもありますので、私は、第三者機関でやろうがどうしようが、割れている以上は、とことんこれは議論して結論を出すしかないというふうに思っているということをまず冒頭申し上げたいと思います。”
“是非、公明党の皆さん、そして国民民主党の皆様、一緒に協議いただくことをお願い申し上げまして、質疑といたします。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 両者とも別に抜け穴をつくろうとしているんじゃなくて、やはりこの部分が最後の、抜け穴を防ぐ最終手段になるんですね。完全にその他の政治団体からの寄附を禁止することができない以上、憲法上との関係、最後はここが一番のコアになっていくから、罰則をかけられないという大串さんの今の憲法上の理由も、私はそこはある意味合理性、納得性のあるものだと思うんです。 そうであるとすれば、直罰じゃない、直ちに罰をかけるのではない修正をした方がいいかなと思っておりまして、私のアイデアで、さきの臨時国会で成立した法律に基づいてつくられる政治資金監視委員会、ここに役職員とか構成員が俺は強制的に取り立てられたと言えば申立てができて、そうしたら調査が行われて、その後、是正措置命令みたいなものが出されて、それにも従わなかったら罰則とか、いろいろな法律のたてつけがあると私は思うんです。 ただ、これは政治資金監視委員会の法案の中で改正すべきことですから、これから恐らく国民民主党さん、公明党さんも出してくるわけでしょう。”
“なぜ罰則規定がないのか、実効性をどう担保しようとしているのか、それぞれ、答弁を簡潔にお願いいたします。”
“これは、我が会派は本当に心から願っているんです。私たちは政党助成金も企業・団体献金も受け取っていないし、三人の役所出身がいますけれども、やはり同じ思いをして役所をやめて野党から出ているんですよ。それは、政治を変えるというのは、こうした金権政治を変えたいと心から思っているからひもじい思いをしても政治活動を続けているので、私たちは本気になってまとめることに取り組んでまいりたいと思うんです。 最後、国民民主党さんが言っているのは、穴がある、穴があると。確かにあるんでしょう。どう防いでいくかを考えなければならないと思っています。 立憲、有志、参政党案にも維新案にも、新たに第二十二条の六の三として、会社や労働組合が雇用その他の関係を不当に利用してパーティーの対価の支払いをさせてはいけないという、こうした規定があって、先ほどの自民党案の訳の分からないやつよりも、よっぽどこれは厳しい案だと思います。 そこで、まず一点、法律の論議をしたいと思います。立憲案、維新案、それぞれで、罰則規定がないんですよね。”
“我が会派の緒方林太郎さんにお聞きをしますけれども、しがらみのない無所属の立場として、野党案をまとめ、東大話法を駆使する野党を巻き込んでいくことにどうやっていったらいいのか、我が会派の立場を是非一言述べてください。”
“弁護士である塩崎先生に言うのもなんですけれども、留意はそこまでの強い規定ではないと思いますので、答弁で余りごまかさない方が法曹界に生きる人としてはいいんじゃないかと思います。 その上で、立憲、有志、参政党案と維新案について申し述べたいと思います。 恐らく立憲案と維新案は非常に近くて、恐らく合意点を見出せるものと私は確信しておりますし、これまでの関係各位の御尽力に敬意を表したいと思います。れいわ新選組、日本共産党も企業・団体献金廃止の立場は同じですから、大局に立っての判断をしていただけるものと期待しております。 よく理解できないのは国民民主党さんと公明党さんなんですけれども、公明党さんは与党として出来の悪い自民党におつき合いしなければならないという立場には深くお見舞いを申し上げたいと思いますが、国民民主党さんは反対理由を何回聞いても意味不明なんですね。賛成か、反対か、よく分からない。”
“個人献金は一五％、つまり三百万ぐらいですね。あと、政治資金パーティーを開かせていただいて。これで約二千百万円で、事務所は、広いので、二か所あります。私設秘書、パートの人たちも全部で四、五人雇っております。 それで何とか、かつかつでやっているのが実態ですけれども、それでもちゃんと、企業・団体献金もなければ、ただ、企業、団体にパーティー券は買ってもらっています。そこは私は今回は規制してなくしてもいいと思うし、個人で買うことにみんな快く変えてもらえると思うし、少額ですから、そんなに多額じゃないですから、そこはいいと私は思っているんですよ。 結局、この問題は何かといったら、私は岸田首相に五月二十日の予算委員会で質問しましたけれども、自民党が野党時代の二〇一〇年と与党になった二〇二二年を比較すると個人献金は減っているんですよ。多額の大口が来るから、多分、集めるのをサボっているんですよ。でも、企業・団体献金は一・五倍なんですよ。 企業・団体献金は、与党になって権力を得た政党へのボーナスにすぎないと私は思うんですよ。”
“ただ、ＳＰＤでも企業献金の是非については議論になるけれども、我々から積極的に企業に献金を募るようなことはしていないと発言がありましたし、イギリスで、クラークさんという保守党の議員です、一般に英国でも個人献金は善、企業献金は悪という見方は日本と同様なんですと。世界の常識なんですよ。十四年続いた保守党政権では上場企業が献金したことはないと言っているんですよ。 線を引いている一番下を見ても、英国では上場企業が政治献金をすることは余りないため、経団連みたいなところは献金しないんです。非常識なんですよ。政治献金をするのは主に非上場企業である、つまり中小企業なので個人献金とそんなに差はない、だから多少認めてもいいんだという、それが国際的……（発言する者あり）そう言っているんですから、イギリスの人が。首を振ったって、それが世界の常識なんです。 次に、資料三、恥ずかしながら、茨城から日本を再生する会という私の資金管理団体ですけれども、本当に恥を忍んで見ていただくと二千百万円で、令和五年、選挙のない年は活動しております。そのうちの半分は調査研究広報滞在費を全額入れておりますので、それが半分。”