福島伸享
有志の会 · Japan
“確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。それが今、八千近くまで膨らんでいるというのは、やはりこれは、企業・団体献金を受け取るために支部をつくっているんじゃないかと言わざるを得ないし、やはり私は、政党、個人にひもづくような団体に企業・団体献金が出されるというのは、そこはいろいろな問題が生じる温床になると思うから、私は、国民民主党、公明党の案と…”
“有志の会の福島伸享でございます。 中北先生、谷口先生、本当に今日はありがとうございます。 前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 そうした意味では、この参考人質疑を通じて、異なる立場の政党が合意に向かって進んでいるという中での今日の参考人質疑でありますので、是非とも先生方から、与党推薦、野党推薦にこだわらず、合意形成に向けた御知見をいただければと…”
“確かに成り立ちが違うんですよ。この委員会でも、ある自民党の若い議員の方がこういう発言をされています。都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。要するに、お金をもらわなきゃ話を聞いてやらない、そういう政党だったら、私は、そんな政党は、成り立ちが違うんじゃなくて、そもそも政党の在り方として間違えていると思うし、その声を拾っていくためには、その政党支部がお金を企業からもらわなきゃ、運営しなきゃならない。…”
“全くへ理屈にもなっていないと思いますよ、一生懸命お考えになったんでしょうけれども。 企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 私は、この維新の皆さんの思いは大事だと思うんです。これまで一緒に池下さんや皆さんと議論している中で、その思いは全く共感しますよ。そうであるとするならば、維新の取るべき道は二つなんですよ。この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、…”
“それがダブルスタンダードなんですよ。だって、定数削減だって各党会派で意見の違いがあるから、実現するために、強引な、自動的にこっちの定数削減にするという条文にしたんだから。今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。それは、提出者なんだから、そう変えられるじゃないですか。 これはみんな国民の皆さんが見ていることでありますから、本当にこれは維新さんの政党としての在り方そのものが問われる問題だと思うんです。私は、皆さんとこういういろいろ議論をさせていただいて、決して志は曲がっていないと思いますから、是非この国会、ちゃんと協議に応じて、よりよい案を作りましょうよ。 私だって国民党、公明党…”
“有志の会の福島伸享でございます。 まず、今国会提出の衆八号法案について、十二月四日の意見表明では論じるまでもない法案だと申し上げましたけれども、若干確認したいことがあるので、質問したいというふうに思います。 この法案の第三条では、「前条第一項の結論に基づき、必要があると認められるときは、速やかに法制上の措置その他の措置が講じられるものとする。」というふうにされております。前条第一項の結論というのは第三者委員会の結論でありますけれども、「必要があると認められるとき」とあることは、第二条第二項で定める合議制の組織で結論が出たとしても、法制上の措置その他の措置を講じないことがあったり、あるいはその第三者委員会の結論と違う措置を講じることもあり得るというふうに捉えてよろしいのか、…”
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“だから、そういう答弁をするというのを昨日聞いていたので、あえてできる観点からと意地悪く質問したんですけれども、張りつくとかそういうのは、だってほかの業種は幾らでも下限運賃制とか下限料金制というのはあって、じゃ、それに張りついているかといったら、そうじゃないんですよ、そこは。 だから、私はもうちょっと、特に標準的運賃、さっき言ったように、ひたすら零コンマ何％しか、それで運賃を受け取れている人はいないわけですから、そこは運用を見てしっかり考えていただければと思います。 この業界の最大の問題は、言うまでもなく多重下請構造であります。今回、運送事業法二十四条の五で実運送体制管理簿の作成を義務化して、見える化すると言うけれども、何が見えるかが問題なんですね。 何が見えるかというと、先ほど、Ｇメン、Ｇメンと言っているけれども、これは運賃とか契約が分からなければ、Ｇメンも何もしようがないんですよ。この事業法の二十四条の五第一項に、何を記載すべきかというのが出ていますけれども、実運送を行う者の名前、貨物の内容と区間、そして請負階層の三点なんですよ。”
“私は、合理的な理由は何にもないと思います。やる意思さえあればできる。これは理屈の問題じゃないと思うんです。 参考人質疑で馬渡参考人が、私の個人の意見では、そこを最低運賃にしていただけるというのは非常にありがたいとおっしゃっていまして、私はそのことに対して質疑を足して、それに対して、標準的な運賃がコストを反映した形で改善されて、その改善策が最低運賃ですよと言えるような日が早く来てほしいと。やはり、標準運賃と言われ、最低限の労賃とか荷待ち、荷受けの費用とかは必ず保証されますよという、そうした最低運賃に対する期待というのは馬渡参考人からもいただいております。 私は、今回、この標準運賃というのは、恐らくほとんど意味を成さないものだと思っていますよ。それを見た上で、やはり施行の状況を見て、近い将来に、最低運賃的な、特に労働費が出ないとか、そうしたものじゃない運賃にするような最低運賃価格を導入すべきだと思いますけれども、大臣、できない理由じゃなくて、できるためにどうしたらいいかという観点から御答弁いただけたらと思います。”
“運賃とトラックＧメンの話はまた後で述べますけれども、私は実効性はないと思うんですよ。努力義務でいいんだから、そんなのは書けるはずなんです、法律上、法理論上。なぜ書かないかというところに、何か標準的運賃を日陰のもの、日陰のものにしようとする、そうした意図を感じざるを得ないんですね。 今国会、国交省が提出している建設業法の改正では、例えば、労務費の基準というのを中央建設審議会が作るという規定があったり、著しく低い労務費での見積りの禁止とか、原価割れ契約が、これまで発注者には規制があったんですが、受注者にもそれを禁止する規定を設けるとか、ある意味、下限価格というのが出ているんですね。労務費を下回るような価格では、もう受注したり見積りを出しちゃ駄目だというのが建設業法で決められているんです。建設業も、トラックと同じように、複雑な多様な業界だと思うんです。 本会議で斉藤大臣は、下限運賃制ができないことについて、トラック事業の取引は多種多様であるため、最低運賃を保障する制度の導入については様々な意見があり、慎重な検討が必要と答弁していますけれども、建設業でできて運輸業でできない。”
“同様に、一般貨物事業者が他の一般貨物事業者に委託をする場合、下請に出す場合に、輸送に関する費用の概算額とか荷主が提示する運賃というものが掲げられているんですけれども、この運賃も標準的な運賃とは何の関係もないんですね。 私は、本来、こうしたものに、例えば、この同項の対価とか運賃については、附則一条の三によって告示された運賃を参照しなければならないと。これは別に罰則をつけない努力義務でもいいんですよ。その条文があれば、なるほど、対価とか運賃とか、ここで法律で出てくるものは標準的運賃を参照とするものだなとなるんですけれども、何でそれがないのか、なぜそれを位置づけていないのか、その理由をお答えください。”
“だから、九百三十九者のうちの三一・五％なんですね。さっき一・八％しかトラック事業者のうちで標準的な運賃を出している人がいなくて、その三分の一ですから〇・六％、ほぼゼロですよ。私がヒアリングして、誰も標準的運賃なんて生きていないという皮膚感とまさに近いのでありまして、統計で前に間違いを犯しましたけれども、非統計学的な分析をしてはいけないと思うんですね。 ただ、そうはいっても、今回の標準的運賃の見直しを何とか生かさなきゃならないと思って、法律を見るわけであります。標準的な運賃は、貨物自動車運送事業法の附則第一条の三に規定しているのでありますが、今回、全くこの条文を引いた改正が行われておりません。 例えば、この運送事業法の十二条で、真荷主と一般貨物自動車が運送契約を締結するときの書面交付義務というのが課されておりますが、第一号で運送の対価、第二号で運送の荷役以外の役務の対価を記載しなければならないことになっておりますが、その対価が何かというのは示されておりません。”
“対象者数五万者ちょっとのうち回収数は四千四百、そのうち標準的な運賃を提示しているのは二一％、九百三十九者。二一％もあるじゃないかと思いますけれども、五万一千分の九百三十九だと、僅か一・八％です。これの下に行くと、何か、そのうちのみんなが希望額を収受できたというふうに見られておりますが、標準的な運賃を提示した者が希望額を収受できたというのはどのぐらいの比率になるのか、その数字をまず端的に教えてください。”
“まさに時代の変わり目だと思うので、大胆な決断をお願いしたいと思います。 またトラックの問題に戻りますけれども、地元の運送会社から一番評判が悪いのは、標準的な運賃なんですね。標準的な運賃があるからと言うと、大体、そんなのねえよ、ふざけるな、ばかやろうといって、茨城弁で罵られるのが常なんです。 今回、標準的運賃を見直して、八％の運賃引上げや、荷待ち、荷受け等の対価を提示したり、あるいは下請手数料の設定などの見直しを行っている。これは絵に描いた餅になってはいけないんですね。 あと、先ほど神津議員がやっていましたけれども、標準的運賃が賃上げに、上昇するという試算を見ましたけれども、正直言って、小学校の宿題レベルで、全く学問的にも経済学的にも統計学的にもなっていないものですから、私はこれは絵に描いた餅以下だと思うんです。あえてここでは議論しません、国土交通省の皆さんに恥をかかせないために。 標準的な運賃、資料三というのを御覧いただきたいんですけれども、これの問題は、回収率が八・五％なんです、右の上の箱にありますけれども。”
“どこに港を造って、どういう線路を敷いて、どういう迂回路を造って、どういう縦断、横断路線を造ってというのは、これは国の関与が必要でありますし、あるいは、どの距離のどういった荷物を高速道路、世界一高い高速道路ですけれども、それで運んで、どれを鉄道貨物の適性を生かしたルートとしてというような大きなグランドデザインを描くのは、やはり国土政策の観点としての国土交通省だし、そこに意思を働かせるのが私たち政治の役割だと思うんですね。 ですから、大臣、次の国土形成計画、あるいは社会資本の計画作りも含めて、モーダルシフトの観点からのインフラ整備、そして、そこには公的資金の投入をちゅうちょすべきではないと思うんですけれども、大臣の認識をお聞かせください。”
“ありがとうございます。 今そういうことをやっているということなんですけれども、ダイヤの制約とか自然災害のときの迂回路というのは、これはまさにインフラの話なんですね。参考人質疑で根本参考人からも、鉄道も内航海運も現在のキャパシティーの八割ぐらいは埋まっている、ここから倍増するためには相当インフラにてこ入れしなければいけません、政府がしっかりと旗を振るということも大事ということをおっしゃっていて、根本参考人も、このモーダルシフトが大事だということを強調されておりました。 これは今、芸備線なんかで問題となっているローカル線の再編とも絡むんですね。山陽線のまさに迂回路が芸備線なわけですから、これを廃線したら迂回路がなくなっちゃうわけですね。これまで何度も鉄道で申し上げているように、鉄道には予算が著しく少なくて、民間であるがゆえに公共投資の対象に整備新幹線以外はほとんどなっていません。 私は、これは国土政策の点から見る必要がある、これは国土形成計画のときにも議論をいたしましたけれども、その必要があるというふうに私は思うんです。”
“その上で、次の資料二ですが、鉄道貨物をめぐる現状と課題という資料を国土交通省からいただいたんですけれども、輸送機関別分担率はトンキロベースで五％弱で横ばい。とりわけ、この右下に、ぎざぎざの見づらいグラフがあります。激甚化、頻発化する自然災害による、特に山陽本線なんかですけれども、大規模な障害が発生して、荷主からの信頼が低下しているということで、余り鉄道貨物が伸びていないんですね。これは、なぜ伸びないのか、こうしたことに対してどのように対応しようとしているのか、鉄道局長の答弁を求めます。”
“一昨年の十一月の港湾法改正の審議のときに、斉藤大臣は、モーダルシフトという面で、船舶輸送と鉄道輸送、しっかりこれをつなげていくことが重要だと言って、私が、港湾法に基づく基本方針の中にも、例えば海上コンテナと鉄道輸送の一貫輸送の促進とか書けばいいんじゃないのと申し上げたら、検討させてくださいと斉藤大臣はおっしゃって、なるほど、今年の四月の港湾法に基づく基本方針を拝見いたしましたら、ちゃんと、幹線道路網及び鉄道輸送網との円滑な接続というのを入れて反映していただいたことは、本当に感謝を申し上げたいと思います。 資料一なんですけれども、これは参考人質疑のときの根本参考人の資料でありますけれども、物的労働生産性を上げるために、モーダルシフト、海上・鉄道輸送量を四億トンから五億トンに増やせばこれだけの効果があるといって、政府目標は本当は倍増なので、もっとこれを増やして、恐らく、この荷役時間の短縮とか荷待ち時間の短縮、これも大事なんですけれども、やはりモーダルシフトというのは、マクロで見たときに効果は私は非常に大きいというふうに思っております。”
“私はこれまで、昨年の五月十二日の国交委、そして十一月の委員会で、大臣に対して、是非、中小零細に直接聞いて、そこに当てはめる対策をつくっていただきたいと申し上げまして、五月に、大臣は、本当の中小零細事業者から意見を聞く機会を設けたいということで、十一月の委員会の答弁では、トラック協会に加入していない中小零細事業者の二十三の事業者と一つの組合から意見を聞かれた、かなり辛辣な意見もいただいたというふうに御答弁されていますけれども、そうした声を受けて今回作った対策、法案というのは、そうした中小企業の皆さんの声を受け止めて、それに対応するようにできたと胸を張って大臣はおっしゃることができましたか。是非、その御感想をお聞かせいただけたらと思います。”
“有志の会の福島伸享でございます。あと午後少しでございますので、張り切ってまいりたいと思います。 この法案を審議するに当たって、ふだん、大体二十者前後、おつき合いをしている運送会社があるんですけれども、皆さんの周りを回っていろいろなお話をお伺いしてまいりました。相変わらず、政府の二〇二四年問題の対策とか、この法案に対する評価は低いと思うんですね。 何が一番低い理由かというと、やはり地方の中小運送会社の声が届いていないということで、参考人質疑に私が立たせていただいたのも皆さんネットで見て、メールや電話で様々なコメントをいただいて、全然現場感覚がない議論をしているねと、お叱りをいただきました。”
“ありがとうございます。 私も、しっかりと勉強して、それに貢献できるように頑張ってまいりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“そうした戦後の様々な労働法制、年金制度、雇用保険関係、様々な社会保険関係の制度というものを今まさに見直していかなければならないし、全体を再設計していく必要があって、その大きな哲学の中でこのパーツですよと言わないと、負担を受ける会社の人とか、あるいは被保険者とかはなかなか納得できないと思うんですね。 そうした時代がやってきたと思うんですけれども、厚生労働大臣、御自由に御見解を、お話をいただければと思います。”
“私は、今の労働法制とか雇用保険制度、年金制度が、こうした、私は雇われない生き方をやっているからこういう風来坊みたいなことをやっているんですけれども、自分の意思で仕事を選ぶという生き方、そうしたものにマッチしていないし、そういう生き方をすると途端に苦難の道を歩むというのが日本の社会に今なっちゃっているんじゃないかと思います。 私は、今やらなきゃいけない、今回の雇用保険法の改正も賛成ですけれども、やはり、雇用保険、そうした全体の仕組みを、雇われない生き方という表現がいいか分からないですけれども、その人の意思で人生を送ったときに、きちんと、いかなる場合でもセーフティーネットが整備されているし、弱い者が強い者に対してきちんと交渉できる仕組みというのが一つの労働者の保護の仕組みだと思いますけれども、多くが労働組合という枠組みがない中で働いているわけですね。交渉能力もない。”
“ありがとうございます。 その大臣の思いを是非大事にして、介護の方も制度の見直しを進めていただけたらと思います。 最後のまとめというか、もっと大きな話をするんですけれども、私は、先ほどの冒頭の守島参考人の話ではありませんけれども、戦後日本がつくられてきた様々な社会保障制度と、今の日本の社会が変わった現状というものの乖離が出ているんじゃないかと思います。 参考人のときも言いましたけれども、私、四回落選して失業者に四回なっていますが、当然、政治家は失業保険が出ませんし、妻と二人で会社をつくって細々と、党からも、無所属でいた期間が長いのでもらわずに、自分で稼いで政治活動と生活をしてきたんですけれども、サラリーマンじゃないと雇用のセーフティーネットが何もないというのをつくづく実感をいたしました。 私の地元の周りの人で、労働組合のある会社の社員の仲間というのはほとんどいないです。ほとんどが、多くが自営業者やフリーランスや組合のない中小企業の従業員であり、仕事も結構頻繁に替わっております。それでも楽しくは生きているけれども、そんなに収入は得られていない。”
“今みたいな答弁をしているから駄目なんだと思います。 参考人質疑でも様々、守島参考人などからありましたけれども、やはり、施設に入るまでの準備期間としての休暇というんじゃなくて、介護というのは様々で複雑ですからそれに合わせた働き方の改革も必要だろうし、この介護休業給付制度自身の柔軟な運用というのも必要であると思うんですね。 特に、私たちの世代にとっては、親の介護の問題というのは切実な問題なんですよ。これは、うがった見方をしたら、国庫負担を本則に戻したくないからなるべく介護休業給付を給付させたくないんじゃないかとうがって見られがちな状況だと思うので、私は、この制度そのものをもっと使いやすく見直すということと、国庫負担を本則に上げるというのをワンセットで進めるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“子育ては、泣いたりはするけれども、それなりにだんだん成長しますけれども、介護というのはやはり大変ですね、やってみると。だから、私は、やはり介護休業給付というのは非常に大事だと思っているんです。 この介護休業給付の実績が余り伸びていませんけれども、その要因はどこにあると政府は考えているのか、まず教えてください。”
“保険料率の負担は柔軟に情勢で変わるのに国庫負担は柔軟に変わらない仕組みというのがお役所的だから、私は、政治家の発想に立った方がよろしいんじゃないでしょうかということを申し上げたんですけれども。財務省のザイム真理教から脱却できないんだったらしようがないと思います。 一方、介護休業給付については、国の厳しい財政状況、当面、一定の差引き剰余が生ずることが見込まれる雇用保険の財政状況、介護休業給付の支給状況も踏まえ、令和六年度末までの暫定措置を令和八年度まで継続することもやむを得ないというふうにしております。介護給付の支給額は八十億と、そこまで伸びていない。 実は、私の秘書も、この三月末で、父親と息子の二人暮らしでお父さんが介護が必要になっちゃって、秘書の任に堪えないといって辞めた方がいらっしゃいます。私も、母を亡くして父が独り暮らしをしていて、なかなか父親というのは言うことを聞いてくれなくて、老人ホームに入れと言っても俺は大丈夫だと言ったり、老人ホームに入ったら入ったで小間使のように何か買ってこいとか、なかなか大変なんですね。”
“分かりました。 なぜそれを言うかというと、目標をオーバーしてもいいわけですよね。これは調整があるということは、先ほど審議の中で、大体〇・五％の保険料率になると年約二千円の負担増になるというふうに言いました。やはりこれは、育休を取れば取るほど保険料が上がっちゃうと、これまたそのインセンティブにならないと思うんですね。私は、やはり、こうしたので足りなくなれば国庫負担率を上げるという対応でやるのが、今の子供、子育てに支援をしている立場からしたら、そういう制度にすればいいと思うんです。 先日の宮本委員の答弁でも、大臣の答弁は、求職者給付の国庫負担割合が給付費の原則四分の一としていることから、育児休業給付の国庫負担の割合についてはその半分である給付の八分の一でと言ったら、失笑が議場から湧きましたよね。何の合理的根拠もないんですよね。 やはり、育休を取れば取るほどこれは負担が上がるんじゃなくて、政府が、よく頑張ってくれたねといって、国庫負担を増やすような仕組みにすべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。政治家の発想は、そういう発想に立つべきだと思うんです。”
“目標年度を聞いているんじゃなくて、二〇三〇年、令和十二年度に目標を達成した場合の支出額が幾らになるかということを聞いております。”
“これもよく使う資料でございますけれども、私が注目しているのはこの米一でありまして、支出については、こども未来戦略方針において男性育児の取得促進などが掲げられたことなどを加味して試算なので、この促進が掲げられたことなどを加味して、多少筆をなめているんですよということを示唆しているんですね。都合のよい前提を置いている可能性がある。 こども未来戦略で掲げている二〇三〇年の男性の育児取得率の目標は、二週間以上取る人が取得率八五％、この目標に達した場合、支給額は幾らになると試算しているんでしょうか。その場合、本則料率〇・五％の場合、収入見込額は幾らくらいになると見込まれているのか、答弁をお願いします。”
“ありがとうございます。 それも、すっとくるメリットではないと思うんですよね。 ただ、いずれにしても、政策を最近つくるときは必ず目標というのを立てると思うんですよ。目標を立てた上でそれが実現できないんだったら、何が足らないのか。むちが必要なのか、あめが必要なのか。是非、せっかく制度を導入したんですから、目標を立てて達成できないんだったら、雇用保険だけじゃないと思うんですね、何が必要かという政策をこれからつくっていただければと思います。 次に、育休、介護休のための財政基盤について話題といたします。 育児休業給付を支えるため、令和六年度から国庫負担を本則の八分の一に引き上げることは、一定の評価をいたします。一方、本則料率を令和七年度から〇・五％に引き上げ、一定の場合のみ現行の〇・四％を維持し、実際の料率は保険財政の状況に応じて弾力的に調整する仕組みというのは、これは注意が必要だと思うんです。厚生労働省の資料を見ると、これがせこくて、当面は現行の〇・四％に据え置きつつといって〇・四％でやっていて、本則は〇・五ですから、〇・五なんですね。 資料四というのがございます。”
“私は、個人的な考えですけれども、経済的な原理でいえば、この休暇制度の導入はなかなか進まないんじゃないかと思います。でも、国策として労働力の流動化を進めて、能力を持って、どんどん移動して、企業も、逆に言えば、別の会社から能力を持つ人が受け入れられるわけですから、必ずメリットはあるはずなんですね。ただ、経済原理的に進まないんだったら、規制的な措置、義務づけをするとか、あるいは、これはむちですけれども、あめとして何らかの導入促進のための支援措置を設けるとか、そうした政策対応とワンセットでやれば広がるんじゃないかと思っているんですよ。 ただ、今、そういう制度があるかどうかは、済みません、私はまだこの委員会に来たばかりで知らないんですけれども、五年後、十年後、どのぐらいこれの受給者が現れて、どのぐらいの会社がこうした休暇制度を設けるという目標を立てているのか、その点について教えてください。”
“でも、そう感じるんだったら、今この七・四％ということはないと思うんですね。大臣が視察に行く先を選ぶ時点でもしかしたらバイアスがかかっている場合もないわけではないと思いますので、もうちょっといろいろ研究をしていただけたらと思います。 ただ、これは、私はこの制度自体はすごい評価するんですけれども、制度を導入する以上は、やはりこの制度で何か変わることを期待しているんじゃないかと思うんですね。だから、理念とか哲学とか、あり得べき国家像とか社会像とさっきから繰り返しているんですけれども。 ただ、ありがちなのは、制度だけつくって、余り広げられちゃったら今度は財政が困っちゃうから広げられなくて、役所用語で、小さく産んで大きく育てるという言葉がありますけれども、取りあえず制度だけつくろうという、そういうことではまさかないと思うんですね。ただ、五年後、十年後、どのぐらい受給者がいて、どういう効果を生むか。それは、企業側の休暇制度を導入することにも関わっていると思うんですけれども、今回この制度を導入するに当たって、いわゆるＫＰＩ、どのような目標を掲げているのか。”
“大臣は、これまで国会で、この給付制度を更なる周知徹底をして、より多くの企業で教育訓練休暇制度が設けられるように取り組んでいきたいと言っておりますけれども、これは、制度を周知すればするほどメリットが感じられなくなって、みんなやらないと思うんですけれども、これはどういうメリットが実際企業にあると考えられるか、その点。そして、どういうふうに企業に対して制度を広げてくれと説明するのか、是非、大臣のお言葉で語ってください。”
“企業は、代替要員の確保が困難とか、制度自体を知らない、労働者から要望がない、制度導入のメリットを感じないというような理由を挙げているようでありますけれども、大嶋参考人は、昨日、企業は自己の戦略に基づいた教育が中心であって、政府が提供しているメニューが企業の戦略とマッチしているわけじゃないんだ、だから、この休暇制度は、先ほど田中委員が言ったように、福利厚生なんだということをおっしゃっていました。 教育訓練制度を利用して資格を取ってより条件のよい他社に移籍してしまったら、企業にとってのメリットはないと思うんですね。リストラをするために、教育を受けて、それでほかにやろうとしても、わざわざ転職させるために休暇まで取らせるようなお人よしの企業というのはないと思うんですね。 この制度ができたら人が来ると言うけれども、この制度を目当てに来る人というのは、すぐステップアップして逃げていく人ですから、企業にとって採るメリットもないと思うんですよ。代替要員の確保が困難というのも、これも切実な事情があるんでしょう。”
“でも、実際にこの受講内容のグラフを見ると明確に差が出ているわけですから、やはり、ここを見てこの差に合理性を見出すのは、局長もなかなか答弁できなかったと思うんですね。やはり、働く人の側の立場に立ってこの加算の制度とかというのを見直さないと、それがその働く人に対する政府としてのメッセージにもある意味なってしまいますから、是非そこは再検討をお願いしたいと思います。 次に、教育訓練を受けるための休暇を取得した場合に基本手当相当を給付する今回の教育訓練休暇給付金は、これも制度としては画期的だと思います。ただ、今日も議論があったように、この制度を導入している企業は僅か七・四％しかない。確かに、この制度は、働く側から見てのメリットは分かるんですけれども、企業側から見てのメリットというのはよく分からないんですね。”
“本当に冷たい答弁だと思うんですね。だって、専門実践の場合は賃金が上昇したら加算されるのに、特定一般だとなぜ賃金が上昇しても加算がないのか。働く側の立場で考えてみて、あの人は准看護師になったから、賃金が上がったから加算されたけれども、私は保育士だからありません。そんな、保育士は大事じゃない仕事なんですか。なぜその差を設けたのか、もう一度説明してください。”
“資料三を見ていただけたらと思うんですけれども、上の特定一般のメニューを見ると、介護支援専門員とか保育士とかがあって、下が専門職なんですけれども、なるほど、下の専門職は、キャリアコンサルタントとか専門職大学院という高給が期待できるものもあるんですけれども、上の特定一般にも社会保険労務士とか、大学で特殊な、特別な教育を受ける職業実践力育成プログラムというのがありますし、専門実践には介護福祉士や看護師は入っているけれども、保育士はなぜか特定一般。素人的に考えて、ここをそんな区別を持たす必要があるのかなと思うんですよ。 保育士になろうと思ったら賃金上昇加算はないけれども、准看護師になれば賃金上昇加算はある、こうした仕組みになっちゃっているんですけれども、なぜこれだけ、同じキャリアなんだから、資格を取って賃金が上がったらそれに加算してあげたらいいと思うんですけれども、なぜそのような差を設けるのか、その理由を教えてください。”
“昨日も言ったんですけれども、これは省令で落とすとはいえ、立法府である国会でそれなりに説明しなきゃ駄目だと思うんです。労働審議会と国会とどっちが、国権の最高機関というのは国会なわけですから、省令に落とすこととか政令に落とすことは、審議会を隠れみのにしないで、きっちりと今後答弁していただければというふうに思います。 今回、教育訓練給付が、専門実践教育訓練給付金は、新たに賃金が上昇した場合に一〇％が加算され、最大給付率が八〇％になります。一方、特定一般教育訓練給付金は、新たに資格を取得して就職した場合に一〇％の加算というのができて、最大給付率が五〇％になりますが、専門実践にはある賃金上昇加算というのはございません。”
“済みません。大臣にけちをつけるようで申し訳ありません。もうちょっと、社会的に、これからいろいろな働き方があって、今までの、生涯同じ会社で働くとか、九時に行って五時に終わるとか、そういうのじゃない世の中に行く第一歩だからとか、何かそういう、将来のこの国の姿、社会の姿が見えないとやはりなかなかそこは納得できないと思いますので、官僚が書いた原稿じゃなくて、是非、大臣、自分の言葉で工夫していただければというふうに思っております。 二番目、教育訓練やリスキリングの話に行きますけれども、今回、自己都合退職者への給付制限を、自らの雇用の安定や就職の促進のために教育訓練を行う場合に、解除して、給付制限期間を一か月に短縮するというのは評価いたします。 ちょっと、細かい法律上の解釈を政府参考人に聞きたいんですけれども、雇用保険法第三十三条第一項第二号で、この対象となるのが第六十条の二第一項に規定する教育訓練その他の厚生省令で定める訓練となっていて、給付の対象以外の訓練も含まれ得るようになっておりますけれども、これは何が入るのか、教えてください。”
“これはまさに、今答弁を求めた、大臣が、なぜこれが必要かと、これから負担を負う零細企業の人の心に響くような、これは社会論であり、国家論であり、それを語らなきゃ多分納得いただけないと思うんですよ。 会社にとっての人材の確保がしやすくなるというのは、今言ったように多分逆だと思うんですね。平田参考人は加入のメリットを知らせると言うけれども、働く側にはメリットがあるけれども、雇う側にはそんなメリットを感じないと思うんですよ。雇用助成金の対象にもなるとかいろいろあるんですけれども、どれもぴんとこないんですね。 もう一度、さっきの答弁じゃなく、特にこれから負担の義務を負う中小零細企業で必死に働いている経営者の皆様方に、この加入、適用拡大が、なぜやらなきゃならないかという理由をもうちょっと分かりやすくおっしゃっていただけませんでしょうか。”
“本当は哲学とか理念をお伺いしたくて、私は、そういう言葉で、国民の一人としては理解できません、お役所言葉なので、申し訳ないんですけれども。 新たに雇用主の負担を負う企業の多くが中小零細企業なんですね。ただでさえ、地元を回っていると、皆さんもそうですけれども、社会保険料が重い重いという話を聞くんじゃないかと思います。 資料二ですけれども、働く側から見ても、この二十時間以下の層というのは雇用保険に加入を希望していない人が過半数なんですね。その理由は、保険料の負担があるから。私が社長なら、参考人でも言いましたけれども、これはやってはいけないですけれども、保険に入らないからその分給料を上げるよと言って人を集めた方が人が集まるというのが、経営者的な感覚だと思うんですよ。 だから、企業にどうやってこれに加入させるメリットというか意義を説明するかというのは非常に難しくて、参考人に問うたところ、守島さんは、国家の政策だと言うんだ。”
“勤め先の多くも小売業とかサービスといった身近なところで働いているところが多いですし、下の右のグラフを見ると、約四割が従業員数百人未満の中小零細企業で、これは規模が小さくなればなるほど短時間で働く働き方は大きくなるというそうした実態があると思います。 まず、本当に基本的なことをお聞きしたいんですけれども、様々なこの趣旨は聞いてきたんですけれども、雇用保険の被保険者の要件を週二十時間以上から週十時間以上に変更して適用対象を拡大するというのは、具体的にどういう人のどのような働き、どういう生活を守ろうとして、どういう社会をつくろうとしているのか、その辺りの政治家としての哲学、理念というのをまずお聞かせください。”
“有志の会の福島伸享です。 いよいよ最後のバッターになりました。大臣、お疲れかと思いますけれども、おつき合いいただければと思います。 昨日の参考人質疑で、守島先生の方から、雇用を守るという意味が少し変わってきた、雇用保険にも単に雇用がなくなったときのセーフティーネットだけではなく、新たな仕事に支障なく移動ができるための支援も重要だというような言葉がありまして、現在の仕組みが比較的正社員を守ることに大きな力点があるけれども、非正規で働いている人たちに対して安心して働けるセーフティーネットを用意するということは今後の日本経済全体にとって重要だという話がありまして、恐らく、今回の法改正は、まさにこうした守島先生の考えのような思いでやっているんじゃないかなというふうに思います。 その観点から、雇用保険の適用拡大についてまず議論させていただくんですけれども、資料一、これはよくある資料でありますけれども、週二十時間未満の雇用者の七割が女性である。これまでの答弁でもありますように、六十五歳以上の高齢者が最も多く、男性では三分の一を六十五歳以上が占めている。”
“ありがとうございました。 時間が来たので、終わりにいたします。どうもありがとうございます。”
“科目の偏りについてはいかがでしょうか。あした同じような質問をしようと思っていて、科目の偏りに問題点があれば、その点をちょっとお聞かせください。”
“ありがとうございます。 そして、最後の質問ですけれども、冨高参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど資料の中で、教育訓練給付の地域や類型、科目の偏りがあるという話がありました。では、具体的にどこが問題で、どう見直すべきなのかということをもう少しお伺いをできればと思っております。よろしくお願いいたします。”
“ありがとうございます。 次に、育児休業給付が少子化対策につながるという説明がありました。 今年の予算委員会の参考人質疑がありまして、私もそこで質疑に立ったんですけれども、多くの有識者の方が、子育て支援というのは少子化対策につながらないというのはもう学問上立証されていると。日本で起きている少子化というのは、一つのカップル当たりの子供の数というのは余り減っていないんですよね、結婚する数が減っているから少子化の原因になっていて、結婚する数が減っていることに対する政策は今まで世界で成功したためしがないんだという話がありました。 先ほど守島先生から、育児休業給付が少子化対策にもなるんだという話をお聞きしたんですけれども、なぜ育児休業給付が少子化対策につながるのか、今お子さんがいる方にとってはいいと思うんですけれども、育児休業給付があるから、じゃ、子供をもう一人つくろうということにどういう理屈でなるのかということをちょっとお聞かせいただければと思います。”
“次に、介護休業給付の問題なんですけれども、これはなかなか実績が上がっておりません。今回、実績が上がらないから国庫負担も本則に戻さないということで、論理関係が逆なんじゃないか。国庫負担を本則に戻した上で、介護休業給付の実績を上げると。 私の事務所でも一人、父親の介護が必要になって辞めざるを得なくなった秘書がいるんですけれども、これは恐らく、給付をしても辞めざるを得なかったと思うんですね。 様々な理由があって、育児と介護ではまた全然別の事情があるんじゃないかと思いますけれども、なぜ介護給付が広がらないのか、これは守島先生と冨高参考人にお伺いをしたいと思います。お願いします。”
“ありがとうございます。 けちをつけるわけじゃないですけれども、私だったら、保険料を払わない分あなたの給料を上げますと言った方が人が集まると思うので、多分経営者はそういうふうに考えると思うので、ここはなかなか難しいのかなと思います。 三番目、教育訓練支援給付金についてですけれども、教育訓練休暇制度があることが恐らく前提になっているんじゃないかと思うんですけれども、その制度がある企業は二割にも満たないという現状があります。 大嶋参考人にお聞きしたいんですけれども、なぜ教育訓練休暇制度の導入が進まないのか、今回の給付金制度ができれば企業に、雇用保険休暇給付金の、制度導入のインセンティブに果たしてなるのか、なるとしたらそれはなぜなのか、その辺りについて教えていただけませんでしょうか。”
“その点、どういうふうに伝えていけばいいのか、守島参考人、そして平田参考人のお考えをお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 次に、雇用保険の適用拡大についてなんですけれども、また守島参考人の言葉を引くようで恐縮なんですけれども、今後は十時間という要件もなくすべきじゃないかという話がありました。 一方、今、十から十五時間ぐらいのところ、働いているところの会社というのは、三割ぐらいが社員三十人未満の零細企業であります。やはり、先ほど来ありますけれども、事務負担じゃなくて、そもそもの保険料の負担が重いわけでありますし、働く側も過半数が加入したくないと言っているんですよね。人集めになるんだったら、保険に加入しない分給料を上げますよと言ってあげた方が、もしかしたら加入してくれるかもしれないし、ちっちゃな中小零細企業に新たな負担が生まれるということを説明するのは難しいと思うんですよ。 今まで議論がありましたけれども、今までの説明を聞いて、私自身中小零細企業の経営者として、うちは加入していますよ、それでも加入していますけれども、じゃ、それで加入しようとなるかといったら、ならないと思うんですね。”
“そういう意味では、今の雇用保険の制度にしても、労働者保護の仕組みにしても、現状にマッチしていない部分もあるし、恐らく変わっていかなきゃならないんじゃないかと私も思うんですけれども、そうすると、雇用保険だけじゃなくて、年金とか、労働者保護の制度とか様々なものを変えなきゃならないと思うんですけれども。 今回の改正は、こうした雇用保険のそもそもの理念というかそういうものを変える可能性もあるものだという認識について、冨高参考人、秋山参考人、どのように認識をされているか、お伺いいたします。”
“無所属で四人の会派を、有志の会を組んでおります福島伸享と申します。 五人の参考人の先生方、今日は本当にありがとうございました。 守島参考人から、雇用を守るという意味が変わってきたというお話がありました。雇用保険は、新たな仕事に移動させるために備えることが役割になってきて、正規を守るから、非正規の支援強化、セーフティーネットに役割を変えているのかと、なるほどなというふうに思いました。 私も、四回落選して、失業を四回しているんですけれども、そこは笑うところじゃないんですよ、その間、自分で稼がなきゃならないわけです。ただ、私の場合は自分で会社をつくって、妻と二人の会社になるわけですけれども、そうすると、ほとんどセーフティーネットというのは何もないし、私の地元の周りを見ても労働組合に加入している人というのはほとんどいないんですね。”
“ありがとうございます。 恐らく、その産業構造的な問題というのをどう解決、先ほど来議論があるように、規制緩和はしてみたけれども、ちゃんとした競争が起きなかったわけですよね、想定するような。その結果、中小の多くの事業者の参入を許して、需給が引き締まったとしても価格が上がらないという、そうした構造になっているという問題だというふうに確認いたしました。 恐らく、それも今回の法案では、それに対する対応というのはなかなか見出し難いことがありますけれども、そうした点も、これから私たち立法府で議論していかなければならないと思っております。 今日は、四人の参考人の先生方、有益なお話をいただき、ありがとうございました。 以上でございます。”
“私は、この問題は国土形成計画の議論でもさせていただいたんですけれども、やはり、インフラ整備とか、どうやってトラックから内航海運とか鉄道輸送に移さなければならないか。鉄道は今ＪＲになっていて民間になっているところだけれども、私はそこにも公的なお金を入れる必要性はあると思っておりますので、そうした国土政策の議論も併せてやっていかなければ根本的なものができないんじゃないかと認識を共有させていただいたと思います。 最後に、首藤先生の、五ページ、年収格差の推移なんですけれども、もう一度、もう一問したいので端的にお答えいただきたいんですけれども、一九九〇年代に年収格差が高卒男性とトラックドライバーで広がっている要因は、端的に言って何でしょうか。”
“ですから、私、このモーダルシフトというのは、これは四億トンから五億トンと試算していますけれども、逆に四億トンから八億トンと倍増するぐらいの目標を決めれば、更に労働生産性というのは向上すると思うんですけれども、その辺りの御見解はいかがでしょうか。”